Isolants minces des murs

vendéen85 a écrit:

Que faut il penser des matériaux isolants minces pour isoler en rénovation les murs par l'intérieur (genre Triso-Murs + de chez ACTIS). Cela semble interessant (gain de place). Mais le produit n'a aucun agréement technique français et je doute des réelles capacité d'isolation de ce matériau ?
Merci de me donner votre avis sur le sujet.

Information du CSTB faisant suite à l'évaluation des produits minces réfléchissants:
http://www.cstb.fr/actualites/dossiers/produits-minces-reflechissants.html
.

Bonjour

Bonjour vendéen85,
Effectivement, certains isolants minces multicouches réflecteurs ne font pas encore l’objet d’avis techniques. Néanmoins, il est utile de préciser que les évaluations de ces isolants sont basées sur la valeur R comme tous les isolants traditionnels. Cette valeur, dont la méthode de calcul date des années 60, n’a pas évolué depuis afin de prendre en compte les spécificités de nouveaux matériaux comme les isolants minces qui fonctionnent selon des principes différents des isolants traditionnels. C’est pour cette raison que certains fabricants demandent depuis plusieurs années à ce qu’une méthodologie de tests in situ, applicable à l’ensemble des familles d’isolants, soit mise en place afin de compléter la valeur R. Cela est d’ailleurs en cours au niveau européen puisqu’un groupe de travail, le WG13 travaille actuellement afin de définir une norme basée sur des tests in situ. Je vous invite à prendre connaissance du lien suivant pour en savoir plus http://www.sfirmm.com/photos/16.pdf
Laure, Community Manager pour un fabriquant de solutions d’isolation

pour faire simple, les "isolants mince" déja n'existe pas, car il n'ont pas le droit de s'appeler comme ca ...

pour ce qui est donc des "******** réflectif mince" comme leur nom l'indique ... est mince.

Bon, je vois que ces produits n'amènent pas l'unanimité ! C'est un peu ce que pensais. Ils sont pourtant souvent "chaudement" recommandés par des constructeurs et maitres d'oeuvre ! Que faut il en conclure ?
Salutas

Si j'ai bien compris le nouvel argumentaire cité par Laure, les fabricants d'isolants minces mettent maintenant en avant l'étanchéité à l'air de leur produit comme élément clé en s'appuyant sur les nouvelles prescriptions du CSTB qui demandent la pose d'un pare-capeur continu (euh. seulement en combles).

Vivement une norme sur des test in-situ corrects qui montreront une bonne fois pour toutes qu'un isolant mince avec un R de 2 étanche à l'air est deux fois moins isolant qu'un isolant traditionnel avec une membrane d'étanchéité et un R certifié de 4.

bonjour,

vendéen85 a écrit:

Bon, je vois que ces produits n'amènent pas l'unanimité !

effectivement, à chaque fois c'est pareil, on a quelqu'un de la boite qui vient défendre son papier d'alu et essayer de faire sa promo

que faut-il en conclure ?... c'est toi qui a posé la question, on te laisse le choix de la conclusion

Citation:

Que faut il en conclure ?

Il ya un vieil adage qui va bien:

"Dans le doute , abstiens toi"

vendéen85 a écrit:

Bon, je vois que ces produits n'amènent pas l'unanimité ! C'est un peu ce que pensais. Ils sont pourtant souvent "chaudement" recommandés par des constructeurs et maitres d'oeuvre ! Que faut il en conclure ?
Salutas

déjà a la base c'est interdit en construction, car n'étant pas certifié, le constructeur ne peux te livrer une maison au norme (RT2005 pour le moment) avec ce type de produit (note bien que je n'ai pas utiliser le mot isolant).

deuxièmement c'est assez facile de faire dire n'importe quoi a n'importe qui quand le marché est dans une situation de monopole ... il suffit qu'il gagne un peu d 'argent au passage, alors qu'en temps normal il en gagne très peu car le produit "maitre" est très largement diffusé ...

je suis sur qu'il y a des applications a ces trucs, je suis assez convaincu que si il était perspirant, on pourrais s'en servir comme écran de sous toiture réfléchissant ce qui serait bien a mon avis pour la reflection de la "radiation" de chaleur des tuiles, mais certainement pas en isolant.


le PDF mis en ligne explique simplement qu'il faut utiliser un film HPV et un pare-vapeur dans les installations, role que ne remplie pas le ******** mince car le pare-vapeur comme l'écran HPV doit être perspirant pour justement éviter le pourrissement de l'isolation en place. ...

Bonjour Mgarrig,
L'erreur est de penser qu'un R=4 est deux fois plus isolant qu'un R=2. Ce n'est pas ce que l'on retrouve dans les consommations d'énergie. La courbe ci-dessous le montre très bien. Quant à l'étanchéité, elle est très importante car un produit à la fois isolant et étanche réduira de manière significative les déperditions thermiques et donc les consommations d'énergie. Mais la simple mesure du R en boite chaude ne permet pas d'exprimer le bénéfice de cette caractéristique comme beaucoup d'autres d'ailleurs. Le déphasage, par exemple.
Laure, fabriquant de solutions d'isolation

tiens revoila le marchand de papier d'alu

Bonjour.
Si un test in situ était capable de démontrer l'efficacité des trucs minces , il y a longtemps qu'il serait publié de partout.

Citation:

L'erreur est de penser qu'un R=4 est deux fois plus isolant qu'un R=2. Ce n'est pas ce que l'on retrouve dans les consommations d'énergie. La courbe ci-dessous le montre très bien. Quant à l'étanchéité, elle est très importante car un produit à la fois isolant et étanche réduira de manière significative les déperditions thermiques et donc les consommations d'énergie. Mais la simple mesure du R en boite chaude ne permet pas d'exprimer le bénéfice de cette caractéristique comme beaucoup d'autres d'ailleurs. Le déphasage, par exemple.

ISOLANTS MINCES : http://pagesperso-orange.fr/sudoku.laviron/isolant/index.htm
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TRès bonne synthèse Froggy

Laure a écrit:

Bonjour Mgarrig,
L'erreur est de penser qu'un R=4 est deux fois plus isolant qu'un R=2. Ce n'est pas ce que l'on retrouve dans les consommations d'énergie. La courbe ci-dessous le montre très bien. Quant à l'étanchéité, elle est très importante car un produit à la fois isolant et étanche réduira de manière significative les déperditions thermiques et donc les consommations d'énergie. Mais la simple mesure du R en boite chaude ne permet pas d'exprimer le bénéfice de cette caractéristique comme beaucoup d'autres d'ailleurs. Le déphasage, par exemple.
Laure, fabriquant de solutions d'isolation

L'erreur est de penser qu'une responsable de com peut contredire un scientifique .

Un R = 4 est bien deux fois plus isolant qu'un R =2 . Cela signifie que pour une même différence de température , deux fois moins d'énergie seront perdues dans une paroi isolée avec un R de 4 que dans une paroi avec un R de 2. Si on ne retrouve pas ce résultat dans les consos d'énergie avec la belle courbe que tu as postée, c'est que la partie isolée considérée intervient peu dans la consommation d'énergie totale.

Ta courbe, correspond à un bâtiment et à des conditions habilement choisies par la com ACTIS:

- maison de 2 niveaux + combles donc surface des murs prépondérante.
- située à Bordeaux, donc pas de gros besoins.
-conso initiale très élevée.

Moyennant quoi , et je suis d'accord, je suis d'accord avec les résultats trouvés : 5 kWh/m2 (en gros) économisées suivant qu'on isole la toiture avec un isolant mine ou un isolant épais de 240 mm.

Et oui, j'ai fait les simulations .

Ce qui permet de voir très rapidement, qu'à Lyon, le gain serait deux fois plus important pour la même maison. Déjà....

Maintenant , pour la même maison sur un seul niveau, donc avec une surface de toit doublée, l'économie serait de 13 kWh /m2 à Bordeaux et de 17 kWh /m2 à Lyon. Cela devient pas très négligeable. J'ai eu la flemme d'étendre à Mulhouse par exemple.

Au plaisir, Laure....

Bonjour à tous,


Je me permet d'intervenir sur ce post, je précise de suite pour levé toute ambiguïté que je suis commercial pour ce type de produit ;)
Ce que je cite ici est lié à mon propre retour d'expérience, et ne n'est pas lié aux produits de ma boite.


Je ne suis pas aussi radical que notre amie en ce qui concerne les IMR (isolants mince réfléchissant) mais je ne suis pas non plus un pro-isolation par l'épaisseur et le fameux R du produit.
Tout d'abord en ce qui concerne les IMR :


Ces produits n'ont aucun avis techniques ce dont je conviens parfaitement, mais cela est lié à plusieurs facteurs, dont un primordial qui est le manque d'épaisseur du produit. Le second qui est tout aussi important est le lobby des minéraliés ! (fabricant de laine minérale quel qu'il soit ) A voir le temps qu'il à fallu aux fabricants de laine de bois et autres produits dit écologique pour obtenir des agréments sur le marché français, le doute n'est plus permis.
Par contre en ce qui concerne le confort d'été, ces produits sont autrement plus efficace qu'un isolant standard type laine minéral ou autre, sur lesquels l'emissivité est proche de 0.
En ce qui concerne le confort d'hiver, malheureusement, en dessous de 5° ils perdent leur pouvoir réflectif (il existe une formule de calcul pour cela), et ne sont plus une réel barrière au froid, dans ce cas, l'aluminium extérieur n'assure plus sont rôle, et seul la partie intérieur si elle est émissive sera à même de conserver les calories.
Mais, car il y à toujours un mais, l'aluminium étant fortement conductif, le froid vas tout de même pénétrer les couches isolantes de ces produits, et donc annuler en partie l'effet réflecteur de la face interne.
Le second probléme concerne l'étanchéité de ces produits : Il faut obligatoirement les poser avec des lames d'aire fermés sur les 2 faces !
Sans cela, bonjour la condensation ! surtout en région de montagne ou le chauffage, malgré l'épaisseur de l'isolation, est obligatoire.
En parralèle de cela, il permettent d'isoler de façon partiel des pièces dans lesquels l'espace est comptés, ou amener un complément plus ou moins efficace en renfort d'une isolation existante mais ancienne, donc ayant perdus sont pouvoir isolant si elle était non protégé.


pour les isolants dit traditionnels, oui, ils sont efficace si leur épaisseur est conséquente. Ce qui est la moindre des choses.
Oui, le lambda, donc la conductivité thermique est un élément essentiel de leur éfficacité.
Non, il n'y à pas que la laine de verre ou de roche qui sont des bons produits !
J'ai vus des habitations isolé en toiture avec de simple plaquette de bois (chutes de coupes) qui était autrement plus efficaces que ce que pouvait donnés les produits cité avant.
il y avait une épaisseur conséquente identique à celle d'une laine, mais la densité aidant, on obtenait une meilleur isolation thermique et phonique.
de plus, pour revenir sur les laines de verre, j'ai bossé plus de 15 ans dans l'industrie, le verre est devenus en partie un substitut de l'amiante, mais commence à être montré du doigt au même titre que l'amiante !
Qu'en sera-t-il dans 15 ou 20 ans, quand nos grand penseur auront décrété que ce produit est dangereux pour la santé ? (problème lié au diamètre des fibres...)
N'oublions pas qu'il aura fallu presque 40 ans pour mettre fin au lobby de l'amiante.
Je rappel à toutes fins utiles que ceci n'est qu'un avis personnel lié à mes connaissance, recherches et retour d'expérience; et n'engage que moi-même, je ne suis pas responsable de com ou autre, mais simple commercial dans une boite que je n'aime pas !


dernier point, et après j'arrête
L'isolation thermique est d'autant plus efficace lorsqu'elle est posé à l'extérieur de l'habitation.
Les fabricants de blocs ou briques veulent nous faire croire que le monomur est la panacé, mais lorsque la masse est chaude ou froide, l'énergie nécessaire pour s'opposer à la transmission de chaleur ou de froid est d'autant plus importante.
Donc que ce soit pour une construction neuve ou en rénovation, oui, il est important d'isoler à l'intérieur pour éviter les pertes, mais il est tout aussi important d'isoler par l'extérieur pour éviter l'intrusion de chaleur ou de froid. Autant diviser l'épaisseur d'isolant par 2 et en mettre de chaque côté de la structure.
Surtout lorsque l'on voit les constructions sur lesquels on voit le jour entre les blocs ou briques (env. 60 à 70% des constructions actuelles ) et que l'on vous explique que c'est pas grave, car le crépis vas masquer et assuré l'étanchéité !

Il y à beaucoup d'autres éléments à prendre en compte, et encore plus de solutions en ce qui concerne l'isolation des habitations.
Ce qui importe le plus, c'est le sérieux avec lequel sont effectué les travaux, et ce quelque soit les matériaux employés, malheureusement, je constate des malfaçons dans tout les corps de métiers, car l'aspect coût et rapidité prend le pas sur l’efficacité du résultat.

Quand aux artisans et ou négoce, ils sont sollicités par tous les fabricants (dont je fais partie ! ) et souvent, c'est le dernier qui à parlé qui à raison.

Malheureusement, fonction des environnements dans lesquels nous habitons, les solutions ne sont pas les mêmes, dons chaque produits présente des avantages, mais son efficacité ne sera pas la même.
On ne peut pas comparer les besoins d'isolations d'un chalet bois situé à Chamonix avec une maison en brique situé à Perpignan !
faire des simulations c'est bien, se renseigner auprès des habitants c'est mieux, seul le compteur électrique, gaz ou la cuve de fioul sont des indicateurs précis.

Bonne réflexion à tous !

Lilougonzo, bienvenue , c'est gentil de colporter les toujours les mêmes rumeurs sur les laines minérales, mais.........contrairement à l'amiante, les fibres de verre ont des diamètres plus gros que celui des alvéoles pulmonaires, il est donc impossible qu'elle puisse être à l'origine des mêmes pathologies.
Le soucis probable avec la laine de verre,(irritation des voies respiratoires) c'est pour les poseurs, pas pour les habitants des maisons isolées.

Les IMR??? difficile de faire passer des vessies pour des lanternes autrement que dans des allées de foire, ça n'isole pas ou presque, tout le monde(ou presque le sait) pour ma part c'est du vécu dans un atelier, du papier alu pour chocolat aurait surement été aussi efficace


Quand à isoler un mur d'une manière étanche des deux côtés, c'est une hérésie totale car, l'étanchéité ne sera jamais parfaite et le mur se transformera en véritable éponge, piègeant toute l'humidité possible.

j'ai lu j'ai lu, j'ai rien appris

bonjour,

Yoda_51 a écrit:

j'ai lu j'ai lu, j'ai rien appris

fallait pas tout lire, le principal est au début :

lilougonzo a écrit:

Ces produits n'ont aucun avis techniques ce dont je conviens parfaitement...

En ce qui concerne le confort d'hiver, malheureusement, en dessous de 5° ils perdent leur pouvoir réflectif (il existe une formule de calcul pour cela), et ne sont plus une réel barrière au froid, dans ce cas, l'aluminium extérieur n'assure plus sont rôle, et seul la partie intérieur si elle est émissive sera à même de conserver les calories.
Mais, car il y à toujours un mais, l'aluminium étant fortement conductif, le froid vas tout de même pénétrer les couches isolantes de ces produits, et donc annuler en partie l'effet réflecteur de la face interne.

Le second probléme concerne l'étanchéité de ces produits : Il faut obligatoirement les poser avec des lames d'aire fermés sur les 2 faces !
Sans cela, bonjour la condensation ! surtout en région de montagne ou le chauffage, malgré l'épaisseur de l'isolation, est obligatoire...

Bonjour;

Nous ne voulons contredire personne mais, en tant que fabricant d’isolants minces multicouches réflecteurs, nous souhaitons simplement donner notre point de vue sur le sujet.
Comme vous le dites vous-même, les déperditions thermiques d’un bâtiment ne dépendent pas uniquement de l’isolant. Si tel était le cas, alors effectivement, avec un isolant de R= 4m²K/W on consommerait 2 fois moins qu'avec 2m²K/W. Ce n'est pourtant pas pour autant que l'économie d'énergie doublerait. La courbe de la consommation d'énergie se saturerait de toute façon : si à R=2 nous avons une économie d'énergie de 60% il est facile à comprendre que pour R=4 m²K/W l'économie d'énergie ne peut pas passer à 120%.
C’est ce que nous cherchons à expliquer avec ce type de calcul. Les simulations réalisées avec l’outil 3CL DPE montrent clairement, et ce, sans que l’on entre dans les considérations de types de matériaux utilisés, que :
- dès R = 2, les économies sont significatives et non pas « nulles » ou « minimes » comme on a tendance à le laisser penser
- les économies d’énergie générées ne sont pas proportionnelles à l’augmentation du R de l’isolant
Evidemment, les chiffres varient suivant les données d’entrée choisies mais dans tous les cas, la forme de la courbe sera la même. Pour répondre à vos doutes, voici un nouveau calcul prenant en compte un site plus froid à Paris, sur 1 niveau + comble, avec isolation des murs et de la toiture.
Il montre clairement qu’entre R=2 et R=4, l’économie d’énergie varie, certes, mais relativement peu et en aucun dans les proportions que l’on veut bien faire croire aux consommateurs.

<IMG src="[url=][img]http://nsa20.casimages.com/img/2010/12/14/mini_10121405295544144.jpg" />[/url][/img]

<IMG src="[url=][img]http://nsa19.casimages.com/img/2010/12/14/mini_10121405220153636.jpg" />[/url][/img]

Cependant, nous ne voulons pas ennuyer les internautes avec notre bataille de chiffre et vous proposons de poursuivre nos échanges, si vous le souhaitez, par message privé.
Bien à vous.
Laure, fabricant de solutions d’isolation

Voici la courbe et les données correspondants à cette simulation.







Laure, fabricant de solutions d'isolation

bonjour Laure,

que tu viennes pour "défendre" ton produit une fois, 2 fois... why not, les modos sont sympas mais si tu reviens tous les 15 jours là c'est peut-être beaucoup

suggestion : revenir quand ces produits auront l'appellation "isolant" pour nous en faire part, au moins ce sera une information utile.

***** a écrit:

bonjour Laure,

que tu viennes pour "défendre" ton produit une fois, 2 fois... why not, les modos sont sympas mais si tu reviens tous les 15 jours là c'est peut-être beaucoup

suggestion : revenir quand ces produits auront l'appellation "isolant" pour nous en faire part, au moins ce sera une information utile.

si ce produit isolait ne serait qu'1% de ce qu'ils annoncent il y en aura tout les jours 50 comme elles qui débarqueraient pour vendre le ******** mince.

et en attendant qu'ils aient un avis favorable... on serait tranquille

Elisa a écrit:

que tu viennes pour "défendre" ton produit une fois, 2 fois... why not, les modos sont sympas mais si tu reviens tous les 15 jours là c'est peut-être beaucoup

Perso, je suis de l'avis contraire.... C'est très facile de contredire sérieusement tous les arguments pipos au niveau technique de Laure, ce qui est sûrement plus efficace pour informer les consommateurs compte tenu de l'audience de ce forum que de la virer.

Par exemple:

Les "simulations" d'économie qu'elle présentent sont arrangées pour prendre en compte une diminution très forte de la surface habitable due à l'isolation, ce qui gonfle artificiellement la conso /m2, qui est celle prise en compte dans le graphique.

Par exemple, sur "son" tableau, on voit que passer de R= 2 à R= 3 fait perdre 4m2 de surface habitable. Moi, j'ai beau faire le calcul j'y arrive pas Pour passer de 2 à 3 , il faut ajouter en gros 3 cm d'isolant. Pour perdre 4 m2, il faudrait 130 m de longueur de murs, pour 100 m2 habitable..... Perso mon étage de 100 m2 mesure 8 x 12 m soit 40 m de longueur de mur.


Ensuite, un truc énorme qui montre que la simulation amenée en 'preuve" est truquée. Avec un R de 8 pour les murs et la toiture, on arrive (suivant les données amenées par Laure) à une déperdition de 150 kWh/m2, alors que l'isolation (des murs et du toit) serait surabondante par rapport aux normes BBC, c'est à dire moins de 20 kWh pour le chauffage seul, ce qui montre que cette prétendue simulation soit:
1- a été faite dans l'hypothèse où les fen^tres sont ouvertes.
2 - a été faite pour une maison ou les principales sources de déperdition n'ont pas été traitées.

Pour les moteurs de recherche , je rajoute que LAURE qui signe maintenant par discrétion "fabricant de solutions d'isolation" , bosse pour Actis, Actis, Actis....