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Faux CCMI ou requalification de contrat de maitrise d'oeuvre

Ce sujet comporte 23 messages et a été affiché 7.780 fois
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Nouvel Aviseur Env. 1000 message Alpes Maritimes
Bonsoir,

mon entrepreneur (je signe le terrain sous quelques jours), ne fonctionne pas avec un échéancier en %
En fait j'ai un devis avec échéances avec la somme pour chaque étape...

SIGNATURE
PLANS PERMIS DE CONSTRUIRE – PLANS D’EXECUTION
TERRASSEMENT – FOSSE SEPTIQUE
FONDATIONS
VIDE SANITAIRE - DRAINAGE
PLANCHER R.D.C.
MURS R.D.C.
CHARPENTE – COUVERTURE – CHEMINEE
RAVALEMENT
DOUBLAGE - CLOISONS
CARRELAGE - FAIENCE
ELECTRICITE - CHAUFFAGE
PLOMBERIE – SANITAIRE
MENUISERIES

Donc je dois payer à chaque étape finie... et cela ne correspond pas forcément à tant de % comme énoncé ci-dessus.

Est-ce normal ? Sachant que je suis le maître d'ouvrage et qu'il est là pour me mettre en relation avec chaque corps de métier de "son" équipe.

Il y a aussi 6% du devis dévolu, comme vous pouvez le voir pour la "signature" du contrat... Cela vous semble t-il aussi logique ou pas ?

Merci pour vos précisions.
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Picto recompense Nouvel Aviseur
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message
Ne vous prenez pas la tête pour une expertise en batiment...

Allez dans la section devis expert en bâtiment du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de experts de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les experts, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-124-devis_expert_en_batiment.php
 
Membre ultra utile Env. 30000 message Sur Le Forum (77)
cela veut dire quoi te mettre en relation avec "son" équipe ?

si je comprends, tu as un contrat de maitrise d'oeuvre ?? auras tu plusieurs devis pour chaque corps de métier ?

il n'est pas certain que l'échéancier soit identique à celui d'un CCMI, je pense que cela se négocie avec le MOE
De tous ceux qui n'ont rien à dire, les plus agréables sont ceux qui se taisent (Coluche)
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Picto recompense Membre ultra utile
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Nouvel Aviseur Env. 1000 message Alpes Maritimes
Oui en fait c'est un contrat d'entreprise et non un CCMI.
Il dispose des équipes de maçonnerie, plomberie, etc. Et sur mon contrat il y aura les échéances détaillées pour chaque corps de métier.
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Picto recompense Nouvel Aviseur
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Membre super utile Env. 40000 message Finistere Nord , Plus Loin Y A La Mer :) (29)
stephplr77 a écrit:cela veut dire quoi te mettre en relation avec "son" équipe ?

si je comprends, tu as un contrat de maitrise d'oeuvre ?? auras tu plusieurs devis pour chaque corps de métier ?


Bonsoir Jester06 ,

Vous avez plusieurs devis de chaque corps de métier ?

A+
https://m.facebook.com/groups/forumconstruire/permalink/5850533058369797/
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Nouvel Aviseur Env. 1000 message Alpes Maritimes
Bonsoir,

oui l'entrepreneur m'a fait un 1er devis et chaque corps de métier aura son détail, mais le tout sur le même devis.
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Picto recompense Nouvel Aviseur
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Membre super utile Env. 40000 message Finistere Nord , Plus Loin Y A La Mer :) (29)
Donc vous n'avez pas eu plusieurs devis pour chaque corps d'état .

C'est une entreprise générale qui fourni des pseudo CCMI
https://m.facebook.com/groups/forumconstruire/permalink/5850533058369797/
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Nouvel Aviseur Env. 1000 message Alpes Maritimes
Si on veut... cependant l'interlocuteur m'a bien signifié cela. Que ce n'était pas un CCMI mais bien un CE (contrat d'entreprise). Cela est il vraiment gênant ?
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Picto recompense Nouvel Aviseur
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Membre super utile Env. 40000 message Finistere Nord , Plus Loin Y A La Mer :) (29)
Jester06 a écrit:Si on veut... cependant l'interlocuteur m'a bien signifié cela. Que ce n'était pas un CCMI mais bien un CE (contrat d'entreprise). Cela est il vraiment gênant ?


Pour lui non !
Pas de garant , pas de DO à fournir et pas délai à prix ferme te définitif .

C'est pas dur d'être moins chers qu'un cst quand ont fait la même chose sans les garantis .

Après il est toujours possible de refaire qualifier le contrat qui à mon avis est comme pour beaucoup d'entreprise générale .
https://m.facebook.com/groups/forumconstruire/permalink/5850533058369797/
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Membre ultra utile Env. 30000 message Sur Le Forum (77)
c'est là où je voulais en venir, c'est un CCMI déguisé, donc illégal, me semble-t-il
De tous ceux qui n'ont rien à dire, les plus agréables sont ceux qui se taisent (Coluche)
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Nouvel Aviseur Env. 1000 message Alpes Maritimes
Hum, je ne voudrais pas polluer le sujet car on dévie un peu des % à verser là (si un modérateur veut splitter le sujet pas de souci), mais j'aimerai bien en savoir un peu plus là dessus.
Sachant que la DO n'est pas obligatoire et que la décennale normalement il me la présente. Ensuite pour le prix ferme c'est dans le contrat, et pour les pénalités de retard c'est à partir de +33% de temps de délai imparti... (reste à fixer de combien par contre).
Merci pour vos avis éclairés en tout cas ;)
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Picto recompense Nouvel Aviseur
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Membre super utile Env. 40000 message Finistere Nord , Plus Loin Y A La Mer :) (29)
Un début de réponse pour savoir si oui ou non c'est un CCMI :

Citation: Les solutions jurisprudentielles :


Une requalification systématique des contrats de maîtrise d'oeuvre n'est pas opportune en droit, sauf si le maître d'oeuvre masque en réalité un constructeur. Une analyse rigoureuse de chaque situation de fait est nécessaire.

S'il s'avère que le maître d'oeuvre a bien, selon les termes du contrat et/ou les conditions qui ont entouré la conclusion du contrat, la charge de la construction (c'est-à-dire la maîtrise de l'opération), la jurisprudence requalifie le contrat de maîtrise d'oeuvre en contrat de construction de maison individuelle.

Dans un arrêt du 5 décembre 1990, la Cour de Cassation consacre cette solution en considérant comme purement formelle la clause d'un contrat accordant au maître de l'ouvrage le choix des entrepreneurs dès lors que le prix proposé par la société imposait au maître de l'ouvrage de recourir aux seules entreprises avec lesquelles elle avait l'habitude de traiter.


Cette arrêts permet de proposer un critère essentiel du contrat de maîtrise d'oeuvre :

le maître de l'ouvrage doit avoir gardé l'entière liberté du choix des entreprises dans l'exécution de la construction. Cette liberté du choix des entreprises implique l'existence d'appels d'offre sur la base d'un prix estimatif fixé par le maître d'oeuvre.
Toute disposition dans un contrat de maîtrise d'oeuvre, qui démontre, que sous couvert d'une telle convention, le maître d'oeuvre s'oblige en réalité à réaliser selon les modalités et conditions de prix prévues, la construction définie au contrat, autorise la requalification.
Par exemple, la clause dans un contrat de maîtrise d'oeuvre fixant le coût de la construction à "x" francs et précisant que le prix est ferme et définitif si les travaux commencent dans un délai de quatre mois suivant la signature du contrat de maîtrise d'oeuvre, montre à l'évidence que le maître d'oeuvre a la maîtrise de l'opération et qu'il agit en définitive comme constructeur.
Ce sera d'autant plus vrai si une clause "oblige" le maître de l'ouvrage à accepter les différentes entreprises choisies par le maître d'oeuvre (peu importe que les marchés de travaux soient signés par le maître de l'ouvrage).

Il faut retenir de la jurisprudence et de la définition de la mission du maître d'oeuvre, quatre critères pour déterminer si, sous l'apparence d'un contrat de maîtrise d'oeuvre, ne se dissimule pas un véritable contrat de construction.

Ces critères sont les suivants :

la répétitivité ou l'originalité du plan ;

une publicité portant ou non sur un prix établi d'avance.

Le maître d'oeuvre qui propose le plan d'une maison figurant sur un catalogue de modèles types moyennant un prix établi d'avance camoufle sans doute un constructeur :


La proposition ou non d'un prix forfaitaire.
La mission du maître d'oeuvre consiste à aider le client à obtenir la construction au meilleur prix.
L'existence ou non d'un lien avec les entreprises.
Le maître d'oeuvre qui envoie systématiquement le client aux mêmes entreprises et surtout à une entreprise générale montre qu'il n'y a pas eu la phase de discussion des marchés et la collusion entre le maître d'oeuvre et les entreprises est dans ce cas plus que probable.
Il n'est pas nécessaire que ces critères soient cumulativement réunis ; le maître d'oeuvre pourra être considéré comme constructeur s'il apparaît, selon le contenu général de la convention et les conditions qui ont entouré sa signature, comme le véritable responsable de la construction.



Citation: le contrat de maîtrise d'oeuvre implique nécessairement l'établissement de plans et de devis mais aux termes de l'article L. 231-1 du CCH, le contrat de construction d'une maison individuelle avec fourniture du plan n'est obligatoire que dans la mesure où la personne qui propose ou fait proposer le plan est celle qui se charge de la construction.



Citation: CA RENNES : 12.9.96
Cet arrêt de rejet d'une ordonnance de non-lieu, rendue sur le point de la requalification d'un contrat de maîtrise d'oeuvre en contrat de construction de maison individuelle, apporte des précisions quant à la définition et aux caractéristiques propres à ces deux contrats.

Les éléments retenus pour une requalification concernent :


le prix, global et déterminé avant que n'intervienne la consultation des entreprises ;
la fourniture du plan, préétabli en fonction d'un modèle choisi, confortée par la publicité d'origine proposant divers " modèles ", ne laissant au maître de l'ouvrage aucune initiative ;
les entreprises, adressant des devis sur modèle préétabli par le constructeur, ce dernier ne fournissant qu'un seul devis par corps de métier, et sans possibilité de choix des entreprises pour le maître d'ouvrage.
L'analyse de ces éléments permet au tribunal de considérer que le contrat souscrit n'est pas un contrat de maîtrise d'œuvre, mais bien un contrat de construction de maison individuelle.
cf. Cass. Civ. III 31.1.90 et 5.12.90
cf. CA de Nîmes 28.4.98


Bonne soirée
https://m.facebook.com/groups/forumconstruire/permalink/5850533058369797/
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Faux membre présumé Env. 200 message Moselle
Bonjour JESTER, qui allez vous payer, les sous traitants " ses équipes ?" ou l'entrepreneur ?
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Nouvel Aviseur Env. 1000 message Alpes Maritimes
(merci pour la division du sujet ;) )

Bonjour donnio57, je vais payer l'entrepreneur.
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Picto recompense Nouvel Aviseur
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Faux membre présumé Env. 200 message Moselle
OK, c'est donc un ccmi déguisé. Il te doit une garantie de livraison et te proposer une DO. Maintenant chacun est libre de faire ce qu'il veut.
Mais que se passe t il si cette entreprise dépose le bilan ou autre imprévu en cours de chantier ? pose lui la question ( surtout en cas de dépôt de bilan )
Concernant les appels de fonds, il n'existe pas de grille d'appel de fond légal, le contrat d'entreprise étant pas trés reglementé, il propose, tu dispose
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Messages : Env. 200
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Nouvel Aviseur Env. 1000 message Alpes Maritimes
C'est indiqué ceci dans le contrat :

Citation: Abandon de chantier, redressement et liquidation judiciaire :

Le marché pourra également être résilié de plein droit, en cas d’abandon de chantier, l’abandon de chantier sera considéré définitif après mise en demeure par lettre R.A.R. huit jours dès réception de celle-ci.

Le maître de l’ouvrage ne devra, dans ce cas, que les sommes dues d’après l’état des travaux à la date de résiliation, sous réserve des actions en dommages et intérêts qui pourraient être éventuellement intentées par le maître de l’ouvrage.



Quant à la DO, elle n'est pas obligatoire il me semble pour les particuliers et beaucoup d'avis sur ce forum sur la question, certains la veulent absolument et d'autres disent que ça n'en vaut pas la peine... difficile de trancher je pense.
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Picto recompense Nouvel Aviseur
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Membre super utile Env. 40000 message Finistere Nord , Plus Loin Y A La Mer :) (29)
donnio57 a écrit:OK, c'est donc un ccmi déguisé. Il te doit une garantie de livraison et te proposer une DO. Maintenant chacun est libre de faire ce qu'il veut.


+1

C'est pour moi également un CCMI déguisé .

C'est bien le cas d'énormément d'entreprise générale .
https://m.facebook.com/groups/forumconstruire/permalink/5850533058369797/
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De : Finistere Nord , Plus Loin Y A La Mer :) (29)
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Nouvel Aviseur Env. 1000 message Alpes Maritimes
Mais en gros c'est quoi la différence puisqu'il me stipule une date et un prix fixe, et que je ne peux et n'ai pas envie de choisir moi même les différents corps de métier. D'ailleurs j'ai également demandé à un architecte qui m'a dit qu'il me faisait le GO et ensuite qu'il me mettrait en contact avec des artisans des différents corps de métier pour la plomberie, la charpente, l'électricité etc. Dans ce cas là non plus ce n'est pas un CCMI non ?
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Picto recompense Nouvel Aviseur
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Env. 400 message Finistere
y a pas de garant, pas de DO. Donc moins de sécurité.

Pour l'architecte, c'est pas un CCMI non plus.
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Nouvel Aviseur Env. 1000 message Alpes Maritimes
Le garant c'est l'entrepreneur non ? Et la décenale ?
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Picto recompense Nouvel Aviseur
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Env. 400 message Herault
normalement les artisans qu'il emploie ont leurs décénales. Pour le garant, ce n'est pas l'entrepreneur mais une entreprise exterieur

voici ce qui est inscrit sur le site logement.gouv (http://www.logement.gouv.fr/article.php3?id_article=2927)
Le garant est l?établissement de crédit ou d?assurances, agréé à cet effet, qui accorde au constructeur, à compter de l?ouverture du chantier, et jusqu?à la réception sans réserve ou jusqu?à leur levée, sa caution solidaire, afin de couvrir le maître de l?ouvrage contre les risques d?inachèvement ou de mauvaise exécution des travaux.

Le garant doit :
- prendre à sa charge le coût financier de l?inexécution des travaux ou de retard de livraison sous réserve de la franchise éventuelle prévue ;
- intervenir auprès du constructeur pour le mettre en demeure d?achever et de livrer l?immeuble, ou d?exécuter les travaux de parfait achèvement, suite aux réserves formulées à la réception par le maître de l?ouvrage ;
- désigner sous sa responsabilité la personne qui terminera les travaux, en cas de carence du constructeur.

étant un peu dans le meme cas, quel est la difference entre l'entreprise générale et un mo ?
dans les 2 cas pas de garant... le mo est censé présenté au moins 3 devis par corps de métier mais dans la réalité on sait bien qu'il travaille avec les memes artisants.
je n'arrive pas du coup à cerner qu'est ce qu'une entreprise générale par rapport à un mo ou un ccmi ; d'apres les textes on a l'impression que ce statut ne devrait pas exister mais qu'on devrait avoir soit des ccmi soit des mo...
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Membre ultra utile Env. 30000 message Sur Le Forum (77)
Jester06 a écrit:Le garant c'est l'entrepreneur non ? Et la décenale ?


en CCMI , le garant est un assureur, qui suppléra (logiquement) le constructeur en cas de défaillance
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Picto recompense Membre ultra utile
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Nouvel Aviseur Env. 1000 message Alpes Maritimes
Ok, dans ce cas il me précise qu'il présentera les assurances...

Si quelqu'un s'y connait bien, je peux lui transmettre le contrat en copié collé par MP. Afin de savoir s'il manque quelquechose ou pas.
Merci ;)
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Picto recompense Nouvel Aviseur
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Membre super utile Env. 40000 message Finistere Nord , Plus Loin Y A La Mer :) (29)
Bonsoir ,

Pour ce qui est du contrat , je n'ai pas la connaissance de la maitrise d'oeuvre .
Mais au vue de ce que vous nous avez donné comme info c'est assez clair .
Vous avez d'ailleurs au-dessus assez d'élément pour savoir à quoi vous en tenir .

Bonne soirée
https://m.facebook.com/groups/forumconstruire/permalink/5850533058369797/
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Picto recompense Membre super utile
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De : Finistere Nord , Plus Loin Y A La Mer :) (29)
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