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Projet chauffage central dans la maison des années 80

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Membre utile Env. 4000 message Moselle
Bonjour à tous,

C'est pour une amie de ma mère. Son mari et elle vivent dans une maison des années 80 de la surface d'environ 120 m2 à 2 niveaux. Leur mode de chauffage est bien sûr électrique: 4 radiateurs à inertie et un convecteur au rez-de-chaussée et 4 convecteurs à l'étage, un cumulus installé dans le garage. Elle nous a dit que leur facture annuelle EDF est très élevée (elle ne nous a pas dit combien, nous lui demanderons la prochaine fois) (je parie que vu du niveau de l'isolation de sa maison, leur facture tournait autour de 2500 euros voire plus) et ils cherchent quels moyens pour faire des économies d'énergie. Actuellement, ils hésitent à partir sur le chauffage central gaz, sachant que le gaz passe dans leur rue.

Leur projet serait:
-installer une chaudière gaz à condensation avec la production d'ECS intégrée dans le garage à la place du cumulus actuel.
-créer un circuit des radiateurs à eau chaude en acier (à la place des radiateurs électriques) avec les tuyaux en multicouches.

Je fais un budget installation chauffage central pour l'aider à prendre une décision.
Chaudière gaz à condensation: 3000 euros maxi (on peut prendre une chaudière à moins de 2000 euros).
Ventouse ou conduit d'évacuation de gaz: 500 euros maxi.
Raccordement gaz: 1000 euros maxi.
9 radiateurs à eau chaude en acier: 1000 euros maxi.
Tuyaux, accessoires: 1000 euros maxi.
Régulation (thermostat d'ambiance, sonde extérieure): 500 euros maxi.
Main d'oeuvre: 3000 euros environ.

Donc total de cette installation: 10000 euros (sans déduire les aides comme crédit d'impôt pour la chaudière à condensation).

En supposant que leur facture annuelle de chauffage et d'ECS tout électrique est de 2500 euros.
Si on passe tout au gaz, leur facture chuterait à 1300 euros, soit 1200 euros d'économie annuelle, voire 1000 euros si on inclut le prix d'entretien. Donc cet investissement sera amortie au bout de 10 ans.

Mon raisonnement est bon ou pas?
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Ne vous prenez pas la tête pour une installation de pompe à chaleur...

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Photographe Env. 800 message Brest (29)
Honnêtement, avant de penser au système de chauffage, mieux vaut faire un état des lieux complet de l'isolation et la renforcer ! Une passoire énergétique restera une passoire énergétique si on ne change rien au bâti.
Pour reprendre une métaphore, comment conserver de l'eau dans une casserole percée ? en ajoutant de l'eau continuellement ou en bouchant les trous ?

Donc, pour moi, priorité absolue sur l'isolation, le moyen de chauffe venant bien après, une fois les besoins estimés.
Topic de ma construction: http://www.forumconstruire.com/construire/topic-63557.php
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Membre utile Env. 4000 message Moselle
FredP a écrit:Honnêtement, avant de penser au système de chauffage, mieux vaut faire un état des lieux complet de l'isolation et la renforcer ! Une passoire énergétique restera une passoire énergétique si on ne change rien au bâti.
Pour reprendre une métaphore, comment conserver de l'eau dans une casserole percée ? en ajoutant de l'eau continuellement ou en bouchant les trous ?

Donc, pour moi, priorité absolue sur l'isolation, le moyen de chauffe venant bien après, une fois les besoins estimés.


Merci pour votre contribution.

Concernant l'isolation, ils ont déjà pensé. Mais c'est très compliqué car d'abord, la maison est déjà isolée, enfin isolée au norme des années 80 et les murs intérieurs sont en bon état et ils n'ont pas envie de réaliser des travaux intérieurs (déco déjà réalisé récemment). L'isolation par l'extérieur risque d'être très chère en investissement (plus que l'installation du chauffage central gaz). La seule chose qu'ils peuvent faire, c'est renforcer l'isolation du toit (ils ont un comble vide) mais je ne connais pas l'état, la nature, l'épaisseur de l'isolation de ce toit (ça leur permettrait d'économiser jusqu'à 20% de leur facture de chauffage).

Juste au passage, un représentant de la société A....o est venu faire la démarchage à domicile chez eux en proposant un radiateur électrique à inertie à 2000 euros pour remplacer un vieux convecteur. 2000 euros, c'est le prix du chauffage central. Heureusement, ils n'ont rien signé.

Bon, ça ne répond pas vraiment à ma question.
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Bloggeur Env. 1000 message Calvados
Pour le coût du kWh, voir ici par exemple: http://www.quechoisir.org/equipement-de-la-maison/amenagemen[...]are-aux-autres-energies
Donc effectivement passer de l'effet Joule au gaz va diminuer les factures de moitié, en gros, surtout que ça comprend l' ECS.
Mais comme déjà dit: priorité à l'isolation, dans la limite de ce qui est raisonnable. Donc absolument prévoir un renforcement conséquent de l'isolation des combles. Par exemple laine de roche soufflée sur 30 à 40 cm à la place de l'existant.
Sinon un poêle à pellet + isolation du toit, pas mal non plus et un peu moins cher.
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Photographe Env. 800 message Brest (29)
Pour dépenser 2500 euros c'est que l'isolation doit être limite ! elle est "isolée" mais ça doit de trente ans ! je persiste à dire que ça doit être la priorité absolue avant même de penser au chauffage
Topic de ma construction: http://www.forumconstruire.com/construire/topic-63557.php
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Membre utile Env. 4000 message Moselle
Fresher a écrit:Pour le coût du kWh, voir ici par exemple: http://www.quechoisir.org/equipement-de-la-maison/amenagemen[...]are-aux-autres-energies Merci, mais je connais déjà le coût de chaque énergie de chauffage. L'écart du prix entre les granulés et le gaz naturel est assez important en faveur des granulés. Mais compte tenu du rendement de l'appareil, le poêle à pellet a un rendement de 90% tandis que le rendement de la chaudière gaz à condensation peut dépasser 105%. Donc cet écart se réduit.
Donc effectivement passer de l'effet Joule au gaz va diminuer les factures de moitié, en gros, surtout que ça comprend l' ECS. Oui, c'est prévu que l'ECS soit produite par le gaz.
Mais comme déjà dit: priorité à l'isolation, dans la limite de ce qui est raisonnable. Donc absolument prévoir un renforcement conséquent de l'isolation des combles. Par exemple laine de roche soufflée sur 30 à 40 cm à la place de l'existant. Je pense que le renforcement de l'isolation du toit est une solution simple à mettre en œuvre (pas de gros travaux contrairement aux murs).
Sinon un poêle à pellet + isolation du toit, pas mal non plus et un peu moins cher. Concernant le poêle à granulés, ils ont déjà pensé mais c'est trop compliqué. De plus, ce poêle ne pourrait pas chauffer toute leur maison compte tenu de la configuration.
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Membre utile Env. 600 message Yvelines (78)
FredP a écrit:Honnêtement, avant de penser au système de chauffage, mieux vaut faire un état des lieux complet de l'isolation et la renforcer ! Une passoire énergétique restera une passoire énergétique si on ne change rien au bâti.
Pour reprendre une métaphore, comment conserver de l'eau dans une casserole percée ? en ajoutant de l'eau continuellement ou en bouchant les trous ?

Donc, pour moi, priorité absolue sur l'isolation, le moyen de chauffe venant bien après, une fois les besoins estimés.


C'est tout à fait ça.
J'ai acheté il y a 3 ans une maison de ce type : construite en 1987, placo+polystyrène 8 cm aux murs du rdc, laine de verre sur les combles, rampants, murs de l'étage et qui finit à l'horizontal sur le plafond du rdc (le mur de l'étage est en retrait du mur du rdc).
J'aurai réagi comme toi Olivier, je continuerai actuellement à chauffer les oiseaux mais avec une énergie moins cher.
Je vais poster quelques photos pour que tu te rendes compte à quoi ça peut ressembler (attention âmes sensibles s'abstenir).
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Membre utile Env. 600 message Yvelines (78)
Voici donc un florilège des meilleurs photos de ma maison de 1987 :

- le 'mur' de l'étage : il semblerait que le 'pro' ai oublié de mettre de l'isolant à certains endroits ... Plus de matériaux ? Envie de rentrer plus tôt en WE ou simple m'enfoutisme ?


- au passage on appréciera la superbe ouverture vers l'espace entre faux-plafond du RDC et plancher de l'étage : c'est en voyant ca que j'ai compris pourquoi je sentais de l'air froid en installant les luminaires ...


- à côté c'est pas forcément mieux ... On appréciera aussi au passage l'état de la laine de verre à plat.


- vue d'ensemble de l'autre côté avec des chiens assis : la laine de verre posée à plat est plate comme une crêpe (épaisseur d'origine estimée à 2*10 cm)


- le chien assis de plus près : tout simplement magnifique (l'autre chien assis c'est pareil), à enseigner dans toutes les écoles.


- comparé au reste les ponts thermiques des montants et l'étanchéité à l'air ici c'est de la gnognotte.


- grand classique : laine de verre en crêpe et ouverture entre faux plafond et plancher ...


- je n'ai mis pas de photo des combles perdus, elles sont plutôt fades comparées à ce qui précède et en plus j'ai oublié de photographier l'endroit où la laine de verre a été dévastée (mais vraiment dévastée, il restait quasi plus rien) sur environ 1 m2 (par peut-être une fouine)

Voilà c'est juste mon exemple, j'avais pour 1750 euros par an d'électricité et 6 stères de bois (maison de 104m2), mais on se les caillait quand même. Pour mes voisins immédiats c'est pire, avec notamment 1600 euros de consommation électrique en 2 mois lors de la période de grand froid début 2012.

J'espère que ca t'aura convaincu qu'il faut voir ce qu'il en ai réellement avant de se lancer dans de grands frais sur le système de chauffage.
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Bloggeur Env. 1000 message Calvados
C'est le musée des horreurs. J'ose espérer que ce n'est pas resté ainsi.
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Membre utile Env. 600 message Yvelines (78)
Fresher a écrit:C'est le musée des horreurs. J'ose espérer que ce n'est pas resté ainsi.


J'avais prévenu !!

Oui j'ai bossé dessus:

- soufflage de laine de roche en vrac entre faux plafond et plancher, histoire de garder la chaleur en bas + suppression des courants d'air dans ce volume + suppression des ponts thermiques notamment au niveau des pignons (discontinuité du placo-poly RDC et étage) + isolation phonique + rajout d'un peu d'inertie : environ 40 cm d'épaisseur


- laine de roche en vrac aussi entre solives, planche de bois en about et jointée à l'acrylique


- recouvert par une faible couche de laine de verre semi-rigide sans pare-vapeur, pour éviter que ca s'envole et petite limitation du pont thermique des solives


- panneaux en fibre de bois pour les murs : 3*4 cm + 1*10 cm, maintenus par des fourrures de placo (ca tenait sans, mais avec ca c'est bien plaqué)


J'ai fini une longueur, me reste l'autre côté où j'ai mis du provisoire en laine de verre quand j'ai découvert le pot aux roses, le temps de trouver comment faire quelque chose d'un peu plus qualitatif.

J'ai tout fait moi-même car pas les moyens, droit à aucune aide (je bute un peu sur le principe de toute facon) et vous comprendrez que j'ai du mal à faire confiance.
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Membre utile Env. 4000 message Moselle
Bonjour Littlescarabée,

Merci pour ces photos. Dis donc, quel mauvais état de l'isolation! Je leur dirai d'aller vérifier l'état de l'isolation de leur comble (je ne sais pas si ils ont déjà fait des travaux d'isolation mais je ne suis pas sûr). Si ils renforcent l'isolation de leur comble, leur facture annuelle de chauffage-ECS ne baissera que de 20%. Je pense que la solution combinée chauffage central gaz + renforcement de l'isolation des combles permettra de chuter leur facture de plus de 50%.
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Membre utile Env. 600 message Yvelines (78)
Olivier D a écrit:Bonjour Littlescarabée,

Merci pour ces photos. Dis donc, quel mauvais état de l'isolation! Je leur dirai d'aller vérifier l'état de l'isolation de leur comble (je ne sais pas si ils ont déjà fait des travaux d'isolation mais je ne suis pas sûr).


Bonjour,

Avec une facture d'électricité supposée autour de 2500 euros, ca ne m'étonnerait pas que leur isolation soit dans le même état.

Ce n'est pas évident de faire un bon repérage, car il n'y pas forcément d'accès (il faut alors soulever des tuiles, besoin d'une grande échelle comme dans mon cas) ou bien il peut être difficile (trappe étroite, devoir ne marcher que sur des poutres étroites, plafond très bas, ...). Si c'est un de ces 2 cas, le plus grand service que tu pourras leur rendre c'est de faire ce repérage (mais attention car ca peut être casse-gueule).

Cdt.
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour,

Olivier D a écrit:...leur facture annuelle de chauffage-ECS ne baissera que de 20%...

d'où sors-tu ce 20 % ?

"cumulus dans le garage" =>
- grosses pertes thermiques
- si en plus il a quelques années et du calcaire la conso doit être gratinée.
maison R+1 les tuyaux non-isolés montent à l'étage ? en longeant les murs extérieurs ?

il est parfois-souvent assez simple d'en installer un plus petit à l'endroit de la conso.
pourquoi plus petit ? parce qu'avec une maison toutelec des années 80, il y a fort à parier pour que le truc ait été surdimensionné ;
le but n'était pas de viser les économies pour le client...

quand on change un vieux cumulus, on a souvent tendance à reprendre le même volume et rare sont les installateurs qui contrediront (je les comprends).

hors sujet mais pas tout à fait :
pour toi qui participe ici dans la section chauffage et prône pour les économies d'énergie, je trouverais "dommage" que tu ne fasses que le "commercial-chaudière" sans orienter ces gens dans le bon sens...
j'dis çà, j'dis rien, mais quand même ...
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Membre utile Env. 4000 message Moselle
LittleScarabée a écrit:
Olivier D a écrit:Bonjour Littlescarabée,

Merci pour ces photos. Dis donc, quel mauvais état de l'isolation! Je leur dirai d'aller vérifier l'état de l'isolation de leur comble (je ne sais pas si ils ont déjà fait des travaux d'isolation mais je ne suis pas sûr).


Bonjour,

Avec une facture d'électricité supposée autour de 2500 euros, ca ne m'étonnerait pas que leur isolation soit dans le même état.

Ce n'est pas évident de faire un bon repérage, car il n'y pas forcément d'accès (il faut alors soulever des tuiles, besoin d'une grande échelle comme dans mon cas) ou bien il peut être difficile (trappe étroite, devoir ne marcher que sur des poutres étroites, plafond très bas, ...). Si c'est un de ces 2 cas, le plus grand service que tu pourras leur rendre c'est de faire ce repérage (mais attention car ca peut être casse-gueule).

Cdt.


Oui, tu as raison. Leur toit est en faible pente donc hauteur des combles doit être petite (à peine 1 m au faîtage) et je ne sais pas si ils ont accès au comble perdu (trappe ou autre). De plus, une partie de l'étage est sous le rampant donc une partie du comble est déjà aménagé. Je crains que ce soit plus compliqué que prévu.
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Membre utile Env. 4000 message Moselle
***** a écrit:Bonjour,

Olivier D a écrit:...leur facture annuelle de chauffage-ECS ne baissera que de 20%...

d'où sors-tu ce 20 % ? On sait qu'environ 30% des déperditions passe par le toit. En supposant que le toit est déjà assez isolé et qu'on renforce l'isolation, les déperditions totales doivent baisser de 20% environ.

"cumulus dans le garage" =>
- grosses pertes thermiques Là, je suis d'accord.
- si en plus il a quelques années et du calcaire la conso doit être gratinée. Je pense aussi.
maison R+1 les tuyaux non-isolés montent à l'étage ? en longeant les murs extérieurs ? La salle des bains se trouve au dessus du garage donc au dessus du cumulus.
Mais c'est vrai, maintenir le grand volume d'ECS (200 litres, je crois) à température constante dans le local non isolé, ça consomme beaucoup. Je pense que la production instantanée d'ECS par le gaz est une meilleure solution.

il est parfois-souvent assez simple d'en installer un plus petit à l'endroit de la conso.
pourquoi plus petit ? parce qu'avec une maison toutelec des années 80, il y a fort à parier pour que le truc ait été surdimensionné ;
le but n'était pas de viser les économies pour le client...

quand on change un vieux cumulus, on a souvent tendance à reprendre le même volume et rare sont les installateurs qui contrediront (je les comprends).

hors sujet mais pas tout à fait :
pour toi qui participe ici dans la section chauffage et prône pour les économies d'énergie, je trouverais "dommage" que tu ne fasses que le "commercial-chaudière" sans orienter ces gens dans le bon sens... Tu as une autre proposition pour réduire leur facture de chauffage (à part l'isolation)?
j'dis çà, j'dis rien, mais quand même ...
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