Dimensions et puissance radiateur

***** a écrit:

les calculs (du cst ou BE) ont peut-être été réalisés pour la globalité de la maison ?

Non c'est ce que j'ai fait par simplification mais un BE calcule de façon plus précise pièce par pièce selon la norme EN 12831 à la T°C de base de la localité, après la puissance du radiateur évolue en fonction de la T°C moyenne d'eau qui circule à l'intérieur et de la loi d'eau.

Il n'y a aucune interprétation possible, le BE indique 43.4 W/°C de déperditions par ventilation, peu importe que ce soit une double flux ou pas il a évidemment intégré le paramètre double flux: quelle bonne blague Si c'était une simple flux les déperditions seraient plus importantes c'est tout.
La question n'est pas de savoir s'il fera 5 minutes à -7°C ou plusieurs jours, mais de savoir si à -7°C et à deltaT40 les radiateurs couvriront.

Si c'est à un poil de cul près ce n'est pas jouable si c'est important comme il semblerait Linda peut argumenter sur la puissance non respectée pour les faire changer et par la même occasion les mettre sous les fenêtres, d'où l'importance d'avoir l'étude finale qui devrait préciser les déperditions selon EN 12831 pièce par pièce en tenant de la T°C souhaitée des chambres (en principe 18°C)

Erreur

Again...

précision : je ne cherche pas à incriminer un raisonnement, un calcul ou un avis, je posais simplement une question "calcul chauffage" ;

sans ajouter les questionnements vmc, je recommence :

quand on dimensionne un chauffage, un radiateur dans le cas présent , mais un plancher eau serait pareil :

1/ ce rad ou disons cet emetteur va-t-il "tourner à fond" c'est à dire fournir sa puissance maxi H24 ?

2/ vous pensez vraiment que, lorsqu'il fera -7°C , que tous les rads (ou le plancher chauffant ou les splits ) seront à fond, la température dans la maison descendra si vite que ce sera inconfortable s'il manque 100W de puissance sur 1 émetteur dans 1 pièce ?

Bonsoir à tous et merci beaucoup d'avoir pris le temps de me renseigner.

Je précise que sur l'étude préliminaire, la température de confort en hiver retenue est de 19° et que les radiateurs installés sont censés avoir un dT de 40. Sur le petit papier trouvé sur le chantier, il est précisé que les radiateurs (centric 21s) fonctionnent en régime 65/55 pour une temp. de confort de 20°C, soit effectivement un DeltaT de 40°C. La surface considérée est de 126.1 m^2 pour être précise. Du coup, si je comprends bien et en simplifiant un peu comme bécamel concernant la déperdition d'une pièce linéaire en surface par rapport à la déperdition de la maison, j'arrive à 161x(20-(-7))*15/126.1= 517 W pour la chambre de 15 m^2 selon la norme EN 442 (DeltaT 50), soit 386 W en DeltaT 40. On nous a installés des radiateurs de puissance 449W (surement en augmentant la taille mais pas assez) donc < 517W. La différence vient peut être du fait qu'à l'étage on profite de la chaleur dégagée par le PC du bas ainsi que d'autre éléments mais je demande à voir. Comme dit précédemment, l'étude thermique finale (si nous l'avons un jour) nous le dira.

bécamel a écrit:

Précision : Il m’étonnerait fort que dans une RT2012, le régime des radiateurs soit de 65°C/55°C même avec une chaudière à condensation. (vraiment contre-productif pour son rendement: chaudière qui ne fonctionnerait plus vraiment en condensation)

Je n'ai pas bien compris pourquoi c'est contre productif, Ce n'est pas assez élevé ?

linda1981 a écrit:

j'arrive à 161x(20-(-7))*15/126.1= 517 W pour la chambre de 15 m^2 selon la norme EN 442 (DeltaT 50), soit 386 W en DeltaT 40.

Oui si calcul à 20°C, j'avais pris 18°C pour les chambres pour être le plus proche possible du calcul BE.

linda1981 a écrit:

La différence vient peut être du fait qu'à l'étage on profite de la chaleur dégagée par le PC du bas

Le BE tient compte de tous les paramètres y compris le paramètre PC (avec les portes des chambres fermées).

linda1981 a écrit:

bécamel a écrit:

Précision : Il m’étonnerait fort que dans une RT2012, le régime des radiateurs soit de 65°C/55°C même avec une chaudière à condensation. (vraiment contre-productif pour son rendement: chaudière qui ne fonctionnerait plus vraiment en condensation)

Je n'ai pas bien compris pourquoi c'est contre productif, Ce n'est pas assez élevé ?

Non c'est le contraire, pour bénéficier de l'avantage de la condensation il faut que la T°C retour moyenne (radiateurs + PC) soit < à 40°C pour dépasser les 100% de rendement sinon la chaudière fonctionnera comme une simple chaudière.

linda1981 a écrit:

Comme dit précédemment, l'étude thermique finale (si nous l'avons un jour) nous le dira.

Tu as un doute sur la puissance installée, tu as payé la prestation: ils sont en droit de te fournir l'étude donc à toi de voir ce que tu dois ou ne dois pas faire.

***** a écrit:

1/ ce rad ou disons cet emetteur va-t-il "tourner à fond" c'est à dire fournir sa puissance maxi H24 ?

A -7°C si le BE a fait son travail le radiateur va être à pleine puissance pendant toute la période où il fera -7°C et compensera les déperditions de la chambre.

***** a écrit:

vous pensez vraiment que, lorsqu'il fera -7°C , que tous les rads (ou le plancher chauffant ou les splits ) seront à fond, la température dans la maison descendra si vite que ce sera inconfortable s'il manque 100W de puissance sur 1 émetteur dans 1 pièce ?

Réponse de Normand: la T°C chutera en fonction du déficit de puissance et de la durée pendant laquelle il y a ce déficit.

linda1981 a écrit:

Bonsoir à tous et merci beaucoup d'avoir pris le temps de me renseigner.

Je précise que sur l'étude préliminaire, la température de confort en hiver retenue est de 19° et que les radiateurs installés sont censés avoir un dT de 40. Sur le petit papier trouvé sur le chantier, il est précisé que les radiateurs (centric 21s) fonctionnent en régime 65/55 pour une temp. de confort de 20°C, soit effectivement un DeltaT de 40°C. La surface considérée est de 126.1 m^2 pour être précise. Du coup, si je comprends bien et en simplifiant un peu comme bécamel concernant la déperdition d'une pièce linéaire en surface par rapport à la déperdition de la maison, j'arrive à 161x(20-(-7))*15/126.1= 517 W pour la chambre de 15 m^2 selon la norme EN 442 (DeltaT 50), soit 386 W en DeltaT 40. On nous a installés des radiateurs de puissance 449W (surement en augmentant la taille mais pas assez) donc < 517W. La différence vient peut être du fait qu'à l'étage on profite de la chaleur dégagée par le PC du bas ainsi que d'autre éléments mais je demande à voir. Comme dit précédemment, l'étude thermique finale (si nous l'avons un jour) nous le dira.

L'étude thermique dont tu as donné les chiffrages te donne déjà les puissances à installer dans les chambres: de 360 à 420 W ; soit tu considère qu'elle est exacte , et dans ce cas, avec 449 W installés, ton radiateur est dans les clous; soit tu considères qu'elle est fausse, et dans ce cas, il ne faut reprendre aucun chiffre... On ne peut pas reprendre certains calculs quand ils vous arrangent, et modifier  les autres pour aboutir à la conclusion que l'on souhaite. Devant un tel raisonnement, ton cst  va rigoler, et s'énerver...

Quelques remarques:

- les chambres à l'étage, par principe, ont déjà un apport de chaleur par le plancher et au moins une paroi ; la puissance de chauffage à installer y est donc inférieure à la puissance "moyenne" de la maison; le calcul que tu fais avec pour base 161 W/° est donc erroné...

- le chiffrage de la déperdition fait par ce BE est manifestement celui obtenu avec une VMC simple flux renouvelant la moitié du volume de la maison par heure (c'est très facile à vérifier par le calcul); si tu installes une DF, il te faut diviser ce chiffrage du renouvellement d'air par 4, au moins. Ce qui veut dire que les besoins thermiques réels de tes pièces sont à minorer encore, de l'ordre de 20% par rapport aux chiffres donnés par le BE.

- une chaudière gaz n'a aucun problème pour distribuer de l'eau à 65°, et donc atteindre la puissance prévue; l'eau revenant à la chaudière, après mélange avec celle du plancher chauffant, sera à moins de 40°C, situation idéale pour obtenir une excellente condensation (c'est même bien en deçà des normes généralement admises). Cette histoire de température de l'eau n'est qu'une fantaisie inventée pour les besoins d'un raisonnement bancal.

- ce chauffage ne fonctionnera aux conditions qui viennent d'être calculées que quelques heures par an, par très grand froid (s'il arrive... ce qui est de moins en moins le cas).

Je pense que, sur le plan thermique, ton installation tient la route, et je te conseille de n'argumenter que sur l'aspect esthétique et fonctionnel de l'implantation des radiateurs; il n'y a rien de plus agaçant pour un professionnel que d'être confronté à de pseudo-arguments erronés avancés pour tenter de régler un autre problème, bien réel celui-là.

Bonne négociation et bon aboutissement.

Certainement le meilleur compromis:
Tu négocies le changement (gratuitement) sous les fenêtres comme cela aurait du être fait des 3 radiateurs avec reprise moitié prix des anciens (cela m'étonerait qu'il refuse, s'il ne veux pas: vente sur le bon coin sans problème)
Tu payes à tes frais des 500 x 900 1027 W à deltaT 50, 411 W à deltaT 25 couple de T°C 50/40.
Pour environ 500 euros (prix public: on doit faire beaucoup mieux) tu as rétabli l'esthétique la puissance et un fonctionnement optimum de ta chaudière.

Bonsoir,

Bardal a écrit:

le chiffrage de la déperdition fait par ce BE est manifestement celui obtenu avec une VMC simple flux renouvelant la moitié du volume de la maison par heure (c'est très facile à vérifier par le calcul); si tu installes une DF, il te faut diviser ce chiffrage du renouvellement d'air par 4, au moins. Ce qui veut dire que les besoins thermiques réels de tes pièces sont à minorer encore, de l'ordre de 20% par rapport aux chiffres donnés par le BE.

Intéressant: pourrais-tu développer STP!
1 Pourquoi une simple flux devrait renouveler la 1/2 du volume/H?
2 Pourquoi une double flux devrait renouveler le 1/4 du volume/H ?

Intéressant comme réflexion!!!

Oui je peux développer, c'est très simple; le volume d'air de la maison est de 315 m3, demandant 0,34 W/m3/°C pour être chauffés; soit 315x 0,34= 107 W pour élever la température de 1°C; ce qui veut dire que pour une puissance de 43,4 W, on ventile 43,4/104= 0,42 volume par heure; pourquoi 0,42 (que j'ai arrondi à 0,5, ce qui est imprudent)? c'est ce qui est généralement considéré comme correct pour un logement (mais certains préconisent 0,3, et d'autres 1); par contre, si c'est une DF, les déperditions thermiques pour ce même volume de 0,5 (il n'y a pas de raison de changer), sera corrigé du "rendement" de cette DF, c'est à dire de 80% d'économie, soit cette valeur divisée par 4 ou 5; il n'y a évidemment aucune raison de changer le volume ventilé, par contre l'énergie perdue est divisée par 4 ou 5; c'est la raison d'exister des DF.

Tout cela est le b a ba de la ventilation et du calcul de déperditions, et je suis étonné que tu poses ces questions.

Je te renvoies à http://herve.silve.pagesperso-orange.fr/index.htm et à http://www.negawatt.org/telechargement/Docs/Sidler%20Renovat[...]tion%20final%201107.pdf .

Les deux liens sont assez simples et tout à fait accessibles à des débutants...

bardal a écrit:

- le chiffrage de la déperdition fait par ce BE est manifestement celui obtenu avec une VMC simple flux renouvelant la moitié du volume de la maison par heure (c'est très facile à vérifier par le calcul); si tu installes une DF, il te faut diviser ce chiffrage du renouvellement d'air par 4, au moins. Ce qui veut dire que les besoins thermiques réels de tes pièces sont à minorer encore, de l'ordre de 20% par rapport aux chiffres donnés par le BE.

je ne sais pas si le chiffre de déperditions pour la partie ventilation correspond à une VMC SF mais dans l'étude préliminaire que j'ai il est bien écrit le marque et le modèle de la DF ainsi que les différentes bouches d'insuflation et d'extraction.

bardal a écrit:

Je pense que, sur le plan thermique, ton installation tient la route, et je te conseille de n'argumenter que sur l'aspect esthétique et fonctionnel de l'implantation des radiateurs; il n'y a rien de plus agaçant pour un professionnel que d'être confronté à de pseudo-arguments erronés avancés pour tenter de régler un autre problème

Vu ce que m'avait dit l'ancien directeur technique, j'ai des doutes sur l'installation. Vu le nombre d'erreurs commises sur le chantier et la manière dont cela a été géré, je n'ai aucune confiance en le cst. Nous ne comptons pas venir faire les Einstein du calcul thermique mais juste demandé la preuve que ce qui a été mis en posé couvrira bien nos besoins.

bécamel a écrit:

Certainement le meilleur compromis:
Tu négocies le changement (gratuitement) sous les fenêtres comme cela aurait du être fait des 3 radiateurs avec reprise moitié prix des anciens (cela m'étonerait qu'il refuse, s'il ne veux pas: vente sur le bon coin sans problème)
Tu payes à tes frais des 500 x 900 1027 W à deltaT 50, 411 W à deltaT 25 couple de T°C 50/40.
Pour environ 500 euros (prix public: on doit faire beaucoup mieux) tu as rétabli l'esthétique la puissance et un fonctionnement optimum de ta chaudière.

Nous avons demandé un devis pour déplacer et changer les radiateurs, nous verrons bien. Mais franchement, nous nous sommes fait une raison, nous n'allons pas nous battre plus lgt sur ce point. D'autant plus que le cst ne veut rien céder car sinon il paiera des pénalités de retard vu qu'il est bientôt hors délai.

bardal a écrit:

Intéressant comme réflexion!!!

Oui je peux développer, c'est très simple; le volume d'air de la maison est de 315 m3, demandant 0,34 W/m3/°C pour être chauffés; soit 315x 0,34= 107 W pour élever la température de 1°C; ce qui veut dire que pour une puissance de 43,4 W, on ventile 43,4/104= 0,42 volume par heure; pourquoi 0,42 (que j'ai arrondi à 0,5, ce qui est imprudent)? c'est ce qui est généralement considéré comme correct pour un logement (mais certains préconisent 0,3, et d'autres 1); par contre, si c'est une DF, les déperditions thermiques pour ce même volume de 0,5 (il n'y a pas de raison de changer), sera corrigé du "rendement" de cette DF, c'est à dire de 80% d'économie, soit cette valeur divisée par 4 ou 5; il n'y a évidemment aucune raison de changer le volume ventilé, par contre l'énergie perdue est divisée par 4 ou 5; c'est la raison d'exister des DF.

Tout cela est le b a ba de la ventilation et du calcul de déperditions, et je suis étonné que tu poses ces questions.

Je te renvoies à http://herve.silve.pagesperso-orange.fr/index.htm et à http://www.negawatt.org/telechargement/Docs/Sidler%20Renovat[...]tion%20final%201107.pdf .

Les deux liens sont assez simples et tout à fait accessibles à des débutants...

Merci pour ces liens très intéressants. Il y a tout de même qqch que je ne comprends pas dans vos calculs. Je pensais que pour élever la température d'1 degré il fallait produire au moins la puissance correspondant aux deperditions, soit 161W, non?

Je ne parlais là que des pertes liées à la ventilation, pas de celles liées aux déperditions par transmission, qui sont égales, selon le BE, à 117 W/°, et qui, bien entendu, s'ajouteront; concrètement, les pertes de l'ensemble seront de 117 W/° + 11 W/° soit environ 128 W/°C...

Soit 3328 W pour une température de 19°
et 26,5 W par m2 en moyenne.

Je te laisse le soin de faire le calcul pour ta chambre de 15 m2, et tu verras que le radiateur est très largement dimensionné.

Une double flux apporte un gain certain dans les performances thermiques d'une maison.

Bonne nuit, pour certains bon matin, je rentre de bringue j'espère de ne pas mettre trop de conneries

linda1981 a écrit:

je ne sais pas si le chiffre de déperditions pour la partie ventilation correspond à une VMC SF mais dans l'étude préliminaire que j'ai il est bien écrit le marque et le modèle de la DF ainsi que les différentes bouches d'insuflation et d'extraction.

Que veux-tu, Bardal a un faible pour les BE: c'est assez récurrent chez lui: toujours un doute sur leurs compétences.

linda1981 a écrit:

Nous ne comptons pas venir faire les Einstein du calcul thermique mais juste demandé la preuve que ce qui a été mis en posé couvrira bien nos besoins.

Non non cela te reviendrait trop cher Quoi de plus naturel que demander son dû.

linda1981 a écrit:

Il y a tout de même qqch que je ne comprends pas dans vos calculs. Je pensais que pour élever la température d'1 degré il fallait produire au moins la puissance correspondant aux déperditions, soit 161W, non?

Tu as bien compris, exemple :
161 W/°C de déperditions
Je veux 20°C ambiant, il fait -7°C extérieur, les déperditions seront de 161 x (20-(-7) = 4347W
Je veux élever de 1°C (20 à 21°C) toujours à -7°C les déperditions seront de 161 x (21-(-7) =4508W
4508-4347=161 W

Bardal a écrit:

Tout cela est le b a ba de la ventilation et du calcul de déperditions, et je suis étonné que tu poses ces questions.

Je vois surtout une contradiction sur le renouvellement d’air entre deux posts successifs.
Dans un premier temps tu nous dis : renouvellement simple flux de 1/2 et renouvellement double flux de 1/4

Bardal a écrit:

une VMC simple flux renouvelant la moitié du volume de la maison par heure (c'est très facile à vérifier par le calcul); si tu installes une DF, il te faut diviser ce chiffrage du renouvellement d'air par 4, au moins.

Là c'est faux mais clair: 1/2 1/4.

Dans un deuxième temps:

Bardal a écrit:

par contre, si c'est une DF, les déperditions thermiques pour ce même volume de 0,5 (il n'y a pas de raison de changer), sera corrigé du "rendement" de cette DF, c'est à dire de 80% d'économie, soit cette valeur divisée par 4 ou 5; il n'y a évidemment aucune raison de changer le volume ventilé, par contre l'énergie perdue est divisée par 4 ou 5; c'est la raison d'exister des DF.

Là c'est moins clair d'où: Question combien une VMC double flux doit elle renouveler le volume total/Heure?
1 pareil qu'une simple flux.
2 moins qu'une simple flux (si oui de combien et pour quelles raisons?)

Merci

Ouh la la ... c'est pourtant du calcul de niveau CM2...


1) le renouvellement conseillé de l'air d'une maison est souvent estimé à 1/2 volume par heure (mais il y a encore débat là dessus, les estimations allant de 0,3 à 1), que ce soit pour une simple flux ou une double flux; c'est une question d'hygiène et d'évacuation de l'humidité. Pour la maison qui nous concerne, cela fait un volume de 315 m3/2, soit 158 m3...Si le taux de renouvellement choisi est de 0,4, ce volume sera de 126 m3...

2)cet air entraine une perte thermique de 158x0,34W par degré de chute de température, soit 54 W par °C pour l'ensemble de la maison. Si on a choisi un taux de renouvellement de 0,4, la perte d'énergie sera de 126x0,34 soit 42,84 W/°C (c'est semble-t-il ce taux qu'a choisi le be de Linda).

3) une VMC DF récupère cette énergie perdue pour réchauffer l'air entrant, dans la proportion de 80-90%; c'est le principe même de la double-flux. Prenons comme taux d'efficacité 75% (nous ne sommes pas en conditions de laboratoire); cela veut dire que la perte thermique de la maison de Linda liée à la ventilation sera divisée par 4, toutes choses égales par ailleurs; soit 54/4= 13 W/° si on choisit un renouvellement de 0,5 et 43/4= 11 W/° si ce renouvellement est de 0,4.

Voili voilou, c'est quand même très simple; il suffit de ne pas confondre évacuation de l'air et évacuation des calories qu'il porte... ce qui est le b a ba de la thermique.

Ce qui me gênait c'était "il te faut diviser ce chiffrage du renouvellement d'air par 4, au moins. "

bardal a écrit:

une VMC simple flux renouvelant la moitié du volume de la maison par heure (c'est très facile à vérifier par le calcul); si tu installes une DF, il te faut diviser ce chiffrage du renouvellement d'air par 4, au moins.

bardal a écrit:

cela veut dire que la perte thermique de la maison de Linda liée à la ventilation sera divisée par 4,

Bien plus clair ainsi exprimé, pour reprendre ton expression favorite:il suffit de ne pas confondre renouvellement de l'air et pertes thermiques... ce qui est le b a ba de la thermique.


Ce point étant éclairci si besoin était.

bardal a écrit:

Je te laisse le soin de faire le calcul pour ta chambre de 15 m2, et tu verras que le radiateur est très largement dimensionné.

Faisons, faisons.

Quand bien même le BE se serait planté, ce qui serait fort de café pour un spécialiste, on est toujours en déficit de 18% sur la puissance donc dire que c’est largement dimensionné est une vision pour le moins optimiste.

Pour reprendre tes chiffres :
Déperditions chambre de 15.4 m2 :3328/126*15.4 = 407 W pour une T°C de 19°C.
Puissance du radiateur à delta 50 puissance = 449 W
Puissance du radiateur à delta 41 (pris 19°C pour rester dans le ton ) puissance = 346 W
Déficit de puissance 18% pour un thermicien ce n'est pas négligeable, pour toi je ne sais pas.

Petite remarque sur les rendements réels des VMC double flux, c’est un peu comme les COP des PAC tout le monde il est beau tout le monde il est gentil en laboratoire mais sur le terrain c’est différent : les mesures sur site montrent des rendements de 65-70% (voir essais COSTIC) pourtant annoncés à plus de 85% par les constructeurs, mais là c'est seulement sur la PUB.
L’énergie perdue est plutôt divisée par 3-3.5 que 4 ou 5.

Bon, ben, on reprend:

1- les déperditions de la maison sont donc 117W/°+11W/° soit 128 W)/°x26= 3328 W, soit 26 W/m2.

2- la chambre de 15 m2 aura besoin de 26x15= 390 W (c'est un très grand maximum, une chambre à l'étage bénéficiant d'apports du RdC comme c'est classiquement calculé dans un calcul précis des déperditions).

3- le radiateur est annoncé pour 443 W, ce qui est donc plus que confortable.


Pour une raison qui n'est guère avouable (nier l'évidence pour avoir raison à tout prix), tu as été inventer que l'eau ne devait pas dépasser 60° (rien pourtant ne s'y oppose, y compris en rt2012) et que les besoins de la "condensation" imposaient un retour à moins de 40° (généralement les chauffagistes parlent de 50° pour cette condensation); même si on te prouve que, quelles que soient les conditions de fonctionnement, l'eau au retour ne dépassera jamais 40°, tu continues sur la seule planche de salut que tu aies pu inventer.

Que tu veuilles absolument, pour des questions d'ego, avoir le dernier mot, je m'en fiche complètement.
Par contre, que tu tentes d'engager Linda sur une fausse piste, coûteuse de surcroît, à un moment où les budgets des accédants à la propriété sont généralement serrés, me gêne beaucoup plus; je trouve que ses problèmes sont suffisants pour ne pas y ajouter des soucis improbables...


n.b. pour les vmc df, il n'y a pas de "rendement" (terme totalement inapproprié) mais une efficacité thermique; elle est souvent mesurée à plus de 90% (voir un site qui t'est cher, Certita); je ne confonds pas un labo avec des conditions réelles, c'est pourquoi j'ai pris 75% comme efficacité... Mais je suis heureux que tu aies enfin compris à quoi servait une vmc df, et comment on calculait les déperditions par renouvellement d'air. Au moins, cet échange aura servi à quelque chose.

Cela à le mérite d'éviter des palabres interminables, chacun se fait son opinion, c'est bien mieux ainsi.


50°C tu es juste à 100%, tu ne condenses rien du tout, inutile dans ce cas d'avoir une chaudière à condensation.
40°C tu es à 105%
Au moins ça c'est fait.
rendement ou efficacité thermique: tu galéjes j'espère.
Jamais dit que l'eau des radiateurs en RT 2012 ne devait pas dépasser 60°C mais simplement souligné qu'une RT 2012 avec PC + radiateurs devait avoir des radiateurs basses T°C pour garder une certaine cohérence de rendement plutôt que des radiateurs haute T°C ce qui est légèrement différent.
Avoir raison ou tord n'a aucune importance, seul compte la réalité.

bécamel a écrit:

Quand bien même le BE se serait planté, ce qui serait fort de café pour un spécialiste, on est toujours en déficit de 18% sur la puissance donc dire que c’est largement dimensionné est une vision pour le moins optimiste.

Pour reprendre tes chiffres :
Déperditions chambre de 15.4 m2 :3328/126*15.4 = 407 W pour une T°C de 19°C.
Puissance du radiateur à delta 50 puissance = 449 W

Juste pour vous préciser que dans l'étude thermique préliminaire les radiateurs ont un delta 40 et les tests sont faits avec une temp de 19°C. Sur le document papier trouvé sur chantier, il est écrit 65/55 (donc delta 40) mais avec une temp de 20°C. (En delta 50, cela ferait environ 600 W si je ne me trompe pas). Toujours avec les données de l'étude mais en ajustant la deperdition liée à la VMC DF (3328 W au total), la chambre faisant 15.16 m^2 pour être précise, le besoin serait de 400 W pour une temp de 19°C. Ce qui donne 421 W pour 20 °C. On serait bon du coup, non?

bécamel a écrit:

Jamais dit que l'eau des radiateurs en RT 2012 ne devait pas dépasser 60°C mais simplement souligné qu'une RT 2012 avec PC + radiateurs devait avoir des radiateurs basses T°C pour garder une certaine cohérence de rendement plutôt que des radiateurs haute T°C ce qui est légèrement différent.

Je suis plutôt d'accord avec ça et c'est aussi pour cela que nous étions d'accord de mettre des radiateurs plus imposant quitte à ne pas les placer sous les fenêtres. Histoire de pas embêter la chaudière avec des variations de températures trop importantes. Après, en me renseignant auprès d'un spécialiste, il m'a été dit que la chaudière devait fonctionner à un régime optimale, quitte à avoir des hautes températures et des basses en intégrant deux zones de chauffe. Une pour le PC et une pour les radiateurs.

Merci bardal et bécamel pour toutes les infos que vous nous avez données. J'ai vu un débat de passionnés  Nous commençons à comprendre (un petit peu) comment la puissance des radiateurs est définie. Pour info, nous avons eu une visite de chantier aujourd'hui pour le stade des 95% et nous avons demandé au cdt si nous allions/pouvions recevoir l'étude thermique notamment pour savoir quelles sont les déperditions, connaître la puissance des radiateurs. Réponse : document interne à l'entreprise, on ne communique pas au client. Vous aurez le DPE en fin de chantier. C'est pour cela que je disais qu'on est plus des victimes de ces RT que des bénéficiaires. C'est le cst qui en est le gagnant, puisqu'il justifie tout avec ça. En gros, "chut! c'est l'étude thermique qui a dit que...". "Je peux avoir le doc?" "Non doc interne"  

L'étude du be doit être conservée par le maître d'ouvrage pendant 5 ans pour pouvoir être présentée à tout contrôle des prescriptions de la rt2012. C'est la loi.

La réponse de ton cst est donc totalement inappropriée...

Bonjour,

linda1981 a écrit:

Je suis plutôt d'accord avec ça et c'est aussi pour cela que nous étions d'accord de mettre des radiateurs plus imposant quitte à ne pas les placer sous les fenêtres. Histoire de pas embêter la chaudière avec des variations de températures trop importantes.Après, en me renseignant auprès d'un spécialiste, il m'a été dit que la chaudière devait fonctionner à un régime optimale, quitte à avoir des hautes températures et des basses en intégrant deux zones de chauffe. Une pour le PC et une pour les radiateurs.

Alors pas vraiment spécialiste votre interlocuteur : fonctionner à un régime optimal ne veut pas dire fonctionner avec des hautes T°C.
Pour obtenir les meilleurs rendements, il faut que la température des fumées soit la plus basse possible. (voir graphique donné plus haut) ce qui implique une température retour du circuit de distribution de chauffage la plus basse possible.
Cela s'obtient essentiellement, avec une température de départ plus basse et des émetteurs de chaleur qui travaillent à basse température.

linda1981 a écrit:

Réponse : document interne à l'entreprise, on ne communique pas au client. Vous aurez le DPE en fin de chantier.

L’étude EN 12831 (méthodes de calcul des déperditions) et le calcul de la puissance des émetteurs n’étant pas imposée par la RT2012, si au départ cela n’a pas été demandé par vos soins, malheureusement pour vous le cdt est dans son droit, il n'est pas obligé de vous fournir ce document, aucun recours n'est possible, Il applique strictement la réglementation.

Votre idée première de mettre des radiateurs basse T°C était la bonne, vu les relations tendues avec votre cdt (à priori pas d’arrangement possible) la seule solution si vous jugez nécessaire de résoudre le problème d’esthétique et de « meilleur rendement en BT » c’est de faire l’effort financier en mettant des 500x 900 ou 500x1000 sous les fenêtres.
Je ne comprends toujours pas que l’on puisse proposer sur une RT2012 un PC associé à des radiateurs HT et une chaudière à condensation. Dans votre cas ce n’est même pas 250 d’écart pour l’entreprise.
La seule raison que je vois (déjà dit il me semble !) c’est que cette entreprise a négocié une quantité importante à prix intéressant de ce modèle de radiateur

+1, un radiateur 500x900 type 11 (800W delta 50) se trouve à 60-70€ prix public.

Je ne sais pas à quel prix il touche ses petits bazars mais "l'effort financier" ne doit pas être insurmontable pour faire un travail propre (sous les fenêtres) et efficace (radiateur en basse température).

bécamel a écrit:

Bonjour,

linda1981 a écrit:

Je suis plutôt d'accord avec ça et c'est aussi pour cela que nous étions d'accord de mettre des radiateurs plus imposant quitte à ne pas les placer sous les fenêtres. Histoire de pas embêter la chaudière avec des variations de températures trop importantes.Après, en me renseignant auprès d'un spécialiste, il m'a été dit que la chaudière devait fonctionner à un régime optimale, quitte à avoir des hautes températures et des basses en intégrant deux zones de chauffe. Une pour le PC et une pour les radiateurs.

Alors pas vraiment spécialiste votre interlocuteur : fonctionner à un régime optimal ne veut pas dire fonctionner avec des hautes T°C.
Pour obtenir les meilleurs rendements, il faut que la température des fumées soit la plus basse possible. (voir graphique donné plus haut) ce qui implique une température  retour du circuit de distribution de chauffage la plus basse possible.
Cela s'obtient essentiellement, avec une température de départ plus basse et des émetteurs de chaleur qui travaillent à basse température.

OK. J'ai vu qu'il existait également un thermostat intégré à la chaudière pour abaisser la température si elle est trop élevée.

Citation:

linda1981 a écrit:

Réponse : document interne à l'entreprise, on ne communique pas au client. Vous aurez le DPE en fin de chantier.

L’étude EN 12831 (méthodes de calcul des déperditions) et le calcul de la puissance des émetteurs n’étant pas imposée par la RT2012, si au départ cela n’a pas été demandé par vos soins, malheureusement pour vous le cdt est dans son droit, il n'est pas obligé de vous fournir ce document, aucun recours n'est possible, Il applique strictement la réglementation.

Ce que je comprends de ce que vous écrivez est que la loi impose un bbio max et un cep max mais pas une puissance de chauffage, c'et bien cela? Mais même si c'est le cas, nous n'avons vraiment pas le droit de savoir pourquoi nos radiateurs ont telle ou telle puissance? En effet, le DPE c'est plutôt vague.

Citation:

Votre idée première de mettre des radiateurs basse T°C était la bonne, vu les relations tendues avec votre cdt (à priori pas d’arrangement possible) la seule solution si vous jugez nécessaire de résoudre le problème d’esthétique et de « meilleur rendement en BT » c’est de faire l’effort financier en mettant des 500x 900 ou 500x1000 sous les fenêtres.
Je ne comprends toujours pas que l’on puisse proposer sur une RT2012 un PC associé à des radiateurs HT et une chaudière à condensation. Dans votre cas ce n’est même pas 250 d’écart pour l’entreprise.
La seule raison que je vois (déjà dit il me semble !) c’est que cette entreprise a négocié une quantité importante à prix intéressant de ce modèle de radiateur

C'est ce que nous allons faire je pense. Merci du conseil.

bardal a écrit:

L'étude du be doit être conservée par le maître d'ouvrage pendant 5 ans pour pouvoir être présentée à tout contrôle des prescriptions de la rt2012. C'est la loi.

La réponse de ton cst est donc totalement inappropriée...

Quand vous dîtes l'étude du BE, c'est juste la partie avec le bbio et le cep, pas les deperditions, les consommations, etc... En gros quasiment rien de l'étude c'est ça?

Le Be n'est pas obligé de fournir le détail du calcul des déperditions, mais il doit fournir les puissances à installer (ce qui revient à peu près au même, avec 10% de surplus "relance")...

Ceci dit, le reste des calculs (cep notamment) est impossible à faire sans avoir fait un calcul de déperditions; s'il refuse de donner ces déperditions, c'est réellement de la mauvaise foi.

bardal a écrit:

Le Be n'est pas obligé de fournir le détail du calcul des déperditions, mais il doit fournir les puissances à installer (ce qui revient à peu près au même, avec 10% de surplus "relance")...

C'est un BE externe dans notre cas qui fournit tout au cst mais rien au particulier. Ensuite charge au cst de diffuser l'étude ou pas. Ce que notre cst refuse de faire.

Et d'après ce qu'à écrit bécamel, si le cst ne veut pas me donner l'étude il est dans son droit. Après, je ne sais pas si on parle de l'étude EN 12831 ou pas. par contre, depuis le départ, je demande l'étude mais sans succès : 

"L’étude EN 12831 (méthodes de calcul des déperditions) et le calcul de la puissance des émetteurs n’étant pas imposée par la RT2012, si au départ cela n’a pas été demandé par vos soins, malheureusement pour vous le cdt est dans son droit, il n'est pas obligé de vous fournir ce document, aucun recours n'est possible, Il applique strictement la réglementation."

A moins peut etre de mettre les radiateurs en reserve ... il devra alors prouver que les tailles sont bonne pour lever la réserve non ?

Nic0s a écrit:

A moins peut etre de mettre les radiateurs en reserve ... il devra alors prouver que les tailles sont bonne pour lever la réserve non ?

Bonsoir

oui merci nous y avons pensé aussi.

Bonsoir,

Afin d'éviter toute confusion et interprétation hasardeuse :
Ici vous avez toutes les infos sur les documents obligatoires à fournir avec la RT2012:au dépôt du PC et à l'achèvement des travaux.
http://www.rt-batiment.fr/batiments-neufs/reglementation-the[...]entation-thermique.html

Le DPE est seulement basé sur la synthèse de l’étude thermique réglementaire RT2012 , qui n’est pas faite pour évaluer la Puissance réelle à installer ni celle des émetteurs ou calculer la consommation annuelle réelle de chauffage.

Le DPE est réalisé à partir du récapitulatif standardisé d’étude thermique (fichier RSET) conçu lors du projet ».
A l’achèvement des travaux seuls ces points sont obligatoires dans le DPE
• les trois exigences de résultats de la RT 2012 (besoin bioclimatique, consommation d’énergie primaire, confort d’été),
• la cohérence entre l’étude thermique qui a été conduite et le bâtiment construit en vérifiant certains points clés (production d’énergie, étanchéité à l’air du bâtiment, énergie renouvelable, isolation) par un contrôle visuel sur site ou de documents.

La RT2012 est un outil visant uniquement des minimas à respecter (loin des consommations effectives, loin des déperditions effectives), elle n'a jamais eu vocation à déterminer les consommations réelles compte tenu des conventions retenues.
Cela est clairement précisé en introduction de la méthode de calcul Th-bce 2012.
Seule une étude du type EN12831 non obligatoire permet de tenir compte des conditions réelles :
- T°C ambiante souvent > de 1 à 3°C / aux 19°C pris dans la RT2012 c’est entre 3 et 4% par degré supplémentaire)
- Ventilation prise en compte (entre 15 et 20%)
- Apports internes et externes à ne pas compter pour déterminer les déperditions.
- Conditions de programmation toujours différentes.
- Surpuissance de relance (entre 10 et 20% suivant les situations)
etc.

Ouh la...

Certes, dans la rt2012, les documents obligatoires remis au client n'incluent pas stricto sensu une synthèse des résultats d'un calcul des déperditions, telle que peut la présenter l'EN12831 (qui repose elle aussi sur des conventions -notamment une température de 19°- et ne peut pas représenter la future consommation d'un logement)...

Mais

Les calculs, complexes, faits pour la rt2012 incluent obligatoirement un calcul des déperditions et de la puissance installée; sinon, il serait impossible de calculer les autres indices, le cpe notamment; ou alors, il faut m'expliquer comment ce serait possible, démonstration physique et mathématiques à la clé.

Pour qui s'est penché un peu sur les 1377 pages du décret d'application de la rt2012, il est clair que cette évaluation des déperditions y est faite très soigneusement, par certains aspects de façon bien plus élaborée que l'EN12831, distinguant d'ailleurs de façon très claire ce qui relève des pertes par les parois opaques, vitrées, les ponts thermiques et la ventilation, fonction des diverses situations... Comment pourrait-il en être autrement d'ailleurs, puisque le bet, à partir de ces calculs est censé conseiller son client, notamment en traitant les points les plus faibles..

On remarquera que Linda  nous a donné ces chiffrages, assez détaillés, issus, si j'ai bien compris, d'une première étude rt2012.

Que ces calculs ne soient pas strictement identiques à ceux de la norme EN12831 ne retire rien à leur validité, les lois de la physique étant indépendantes des réglementations.

Pour être clair:

- en France, les déperditions se calculent à une température d'ambiance de 19° (c'est fixé par la loi), ce qui, on le sait, correspond rarement à la température de la plupart des logements; cela n'a aucune importance, puisque l'objectif est la comparaison des performances thermiques des divers logements; une simple règle de trois permet d'ailleurs de passer aisément à une température différente.

- les pertes liées à la ventilation sont toujours prises en compte dans un calcul de déperditions, que ce soit selon EN12831 ou selon rt2012; la rt2012 est d'ailleurs bien plus élaborée sur ce point, qui ne peut pas se résumer à un vague facteur de 15% ou 20%...

- la rt2012 inclut un scenario qui effectivement n'existe pas ailleurs; ce n'est pas plus faux ou plus juste, c'est seulement différent; et en tout état de cause, ça n'a rien à voir avec le calcul des déperditions, mais cela concerne la dépense annuelle. Sur le point du scenario: il est vain de chercher à prévoir avec précision une consommation future de tel ou tel logement; cette consommation dépend fortement des habitudes et décisions de la famille et est strictement non modélisable et non formalisable (ce que l'on appelle en logique une "proposition indécidable" ); il suffira de savoir, qu'à conditions égales, tel logement dépensera plus que tel autre, et que cette dépense sera de tel ordre de grandeur. Il est impossible d'en dire plus.

- la rt2012 inclut un calcul de la puissance de relance (de mémoire, ça doit être vers les pages 540 et quelques du décret), évidemment, comme elle inclut une évaluation de la puissance à installer; sans ces données, il serait d'ailleurs impossible de calculer une consommation annuelle d'énergie.

Comme toute norme, la rt2012 ne peut pas prédire la consommation exacte d'un logement, mais ses résultats ont un rapport étroit avec la réalité qui sera observée; ce n'est pas un simple exercice de style.

Conclusion: Ais-je le droit d'exiger le rapport du bet concernant mon logement ou non? Car là je suis perdu...

Tout vient d'être dit dans les derniers posts...

Tu ne peux exiger que ce que prévoit la rt2012 (les résultats des calculs de déperditions n'en font pas partie), mais tu peux demander fermement ce rapport du bet.

C'est comme pour tes radiateurs: le droit n'est pas en ta faveur, mais le bon sens et la courtoisie le sont...

Merci bardal. Si c'est un document qui ressemble à celui qu'on dépose avec la demande de PC, il n'y a rien et nous sommes obligés de croire le cst sur parole. Vu les changements opérés entre l'étude préliminaire que nous avons réussi à avoir à l'époque et maintenant, je pense que thermiquement, il y a eu des changements et nous aurions bien aimé avoir des détails. Tant pis, si on a froid, on achètera des chauffages plus puissants c'est tout.

Mais n'aie pas de crainte de ce côté là...

En fait nous pouvons faire confiance aux résultats de l'étude thermique dans le cas des radiateurs mais c'est en le cst que nous n'avons aucune confiance et je n'ai pas l'impression que s'il décide d'installer autre chose que ce qui a été recommandé, ce sera contrôlé. En tout cas merci encore à vous et aussi à becamel pour nous avoir aidé. On se sent un peu moins bête maintenant

Bonsoir

linda1981 a écrit:

Vu les changements opérés entre l'étude préliminaire que nous avons réussi à avoir à l'époque et maintenant, je pense que thermiquement, il y a eu des changements et nous aurions bien aimé avoir des détails.

?????? comprends plus?? en dehors de l’ épaisseur de l’isolant au sol et l’ajout de rupteurs de ponts thermiques il y a eu d’autres améliorations dans la pré-étude?

linda1981 a écrit:

dans la dernière étude thermique préliminaire que nous avons pu nous procurer, et après avoir augmenter l'épaisseur de l'isolant au sol + ajout de rupteurs de ponts thermiques en périphérie, nous étions à 38W/K pour les ouvertures, 31.3W/K pour les murs, 6W/K pour la toiture, 17.3W/K par le plancher bas, 16W/K par les ponts thermiques, 43.4 W/K par la ventilation (DF), 9W/K par les infiltrations

bécamel a écrit:

Bonsoir

linda1981 a écrit:

Vu les changements opérés entre l'étude préliminaire que nous avons réussi à avoir à l'époque et maintenant, je pense que thermiquement, il y a eu des changements et nous aurions bien aimé avoir des détails.

?????? comprends plus?? en dehors de l’ épaisseur de l’isolant au sol et l’ajout de rupteurs de ponts thermiques il y a eu d’autres améliorations dans la pré-étude?

Oui nous avons mis la VMC dans les combles pour l'instant non isolés par exemple. Le ballon thermodynamique au sous sol ainsi que la chaudière également au lieu d'un local technique chauffé. je ne sais pas si c'est compté mais nous avons une sortie vers l'exterieure pour la hotte dans la cuisine. Ce sont des éléments de ce type dont je parle.