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Poêle : diffusion de chaleur via VMC double-flux (réflexion)

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Env. 100 message Annonay (7)
Bonjour,

nous venons d'acheter un terrain. Nous sommes donc à présent dans le projet de construction, et il s'avère que le choix du chauffage nous pose problème.

Nous sommes partis dans une démarche d'économie d'énergie de chauffage. Nous faisons donc construire une maison au norme 2012 d'isolation ( isolation performante, plus VMC double flux ).
La maison sera un plein pied de 115m² avec 1 salle de bain et 3 chambres en partie Nord Est de la maison, toute les pièces de vie seront en Sud ouest.
( le garage au nord ). Des arbres / forêt nous coupe du vent du Nord.

Un chauffe eau solaire est envisagé, mais il me manque de la visibilité sur les primes / aides que je pourrais avoir sur 2010 ( si vous avez des infos je suis preneur )

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Pour en revenir donc à mes questions : j'envisage de passer en chauffage avec un poêle à granules.

- Un poêle peut il suffire pour chauffer toute la maison pour toute l'année ?
- Si oui avec mon niveau d'isolation combien de tonnes dois je prévoir pour une année ? et quelle puissance de poêle dois je prendre ?
- Comment la chaleur arrive t-elle dans les chambres ? ( désolé si la question peut paraitre bête, mais à part laisser les portes ouvertes je ne vois pas de solution, mais peut être peut on avoir un système d'extraction de chaleur etc... )
- Stocker les granules dans le garage est il assez ? ( isolation moindre que la maison )
- Le bruit est il vraiment un problème ( ventilation du poêle ) ?
- Le coût annuel d'entretien moyen ? ( ramonage, entretien poêle )
- Budget moyen installation comprise hors aide de l'état / région pour une installation en édaquation avec mon besoin ?

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Dernière question : Si l'achat du CES solaire ce confirme, est il possible de se servir de ce système pour chauffer un radiateur type sèche serviette ? ( surcoût, passage à une capacité du chauffe eau plus grande ? )
Et pour continuer dans le délire : est il possible de mettre 3 petits radiateurs dans les chambres branchés sur le CES solaire ? ( toujours dans un soucis d'économie d'énergie, il est claire qu'en hiver si le chauffe eau tourne qu'avec l'aide de Mr EDF ça devient vite moins intéressant pour notre planète et pour mon porte monnaie )


Merci d'avance pour vos informations / idées / commentaires.
En espérant ne pas vous avoir effrayé avec mon pavé !
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Messages : Env. 100
De : Annonay (7)
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Sinon, passe par un pro...

Va dans la section devis vmc du site, remplis le formulaire et tu recevras jusqu'à 3 devis comparatifs de professionnels de ta région. Comme ça tu ne courres plus après les professionnels, c'est eux qui viennent à toi

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-98-devis_vmc.php
 
Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !


- pour les primes ou aides 2010 : rien n'est publié pour le moment.
En Rhône-Alpes pour 2009 les aides sont conditionnées aux revenus(Revenus annuels fiscaux inférieurs au plafond de ressources du Prêt à Taux 0%)
tu peux contacter la Région Direction de l’Environnement et l’Energie 04 72 59 40 00 ou l'ADEME.

- poêle à granulés oui çà peut suffire, pour en savoir plus, fonction "recherche".
à savoir : le crédit d'impot descend à 25% en 2010 (40% en ce moment).

- pour le solaire : CESI = bonne idée
et ce n'est pas un délire de vouloir chauffer l'eau du chauffage avec le solaire... cela s'appelle un SSC = Système Solaire Combiné (pour eau chaude sanitaire et chauffage).
Plutot que des radiateurs, on peut installer un plancher chauffant (serpentin eau = plus confortable et meilleure répartition de la chaleur).

le credit d'impot sur le matériel solaire est de 50% et doit être maintenu en 2010.

Maintenant et j'aurais dû commencer par là, il faudra faire le choix définitif du chauffage quand le reste sera défini : orientation de la maison, isolation optimisée... sinon on ne peut pas calculer le besoin.

voili, voilou, bonne lecture sur les posts
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Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
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Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
VinZ07 a écrit:Pour en revenir donc à mes questions : j'envisage de passer en chauffage avec un poêle à granules.

- Un poêle peut il suffire pour chauffer toute la maison pour toute l'année ? Oui.

- Si oui avec mon niveau d'isolation combien de tonnes dois je prévoir pour une année ? et quelle puissance de poêle dois je prendre ? Sera fonction du niveau d'isolation, du volume à chauffer, et de l'orientation de la maison.

- Comment la chaleur arrive t-elle dans les chambres ? ( désolé si la question peut paraitre bête, mais à part laisser les portes ouvertes je ne vois pas de solution, mais peut être peut on avoir un système d'extraction de chaleur etc... ) Oui portes ouvertes si agencement pas trop biscornu, ou circuit aéraulique en boucle. La VMC double-flux aidera à l'homogénéité des températures (moins de déperditions dans les pièces de vie et les chambres).

- Stocker les granules dans le garage est il assez ? ( isolation moindre que la maison ) Stockage annuel, ou moins ? Les deux sont possibles. Le réservoir d'un poêle va de 15 kg à 60 kg. Avec chargement automatique pour une seule livraison annuelle, il faut passer en chaudière à granulés avec radiateurs (ou plancher chauffant) qui pourra également chauffer l'eau chaude sanitaire, mais dans un projet bien pensé, un chauffage central ne sera pas obligatoire.

- Le bruit est il vraiment un problème ( ventilation du poêle ) ? Oui et non. Il y a de tout, et des références conseillées.

- Le coût annuel d'entretien moyen ? ( ramonage, entretien poêle ) Un poêle à granulés génère peu d'encrassement du conduit. Dans la pratique, un seul ramonage annuel suffira. Pour les assurances, je ne sais pas.

- Budget moyen installation comprise hors aide de l'état / région pour une installation en édaquation avec mon besoin ? On ne connais pas votre besoin ! Pour un poêle au top de 8 kW c'est presque 5000 € - 40 % de crédit d'impôt + pose et fumisterie.


Si vous êtes sur un projet de construction neuve orienté économie d'énergie, je vous en félicite, et vous renvois vers un lien qui pourra vous intéresser :

https://www.forumconstruire.com/construire/topic-77792.php

Le chauffe-eau solaire est une solution à privilégier.
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Messages : Env. 10000
De : Sud De Toulouse (31)
Ancienneté : + de 16 ans
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Env. 100 message Annonay (7)
Merci pour vos réponses.

Isaac : pour ton lien, je l’ai déjà lu en long en large et en travers. Pour tout te dire même : notre premier projet était en norme RT2005 et chauffage PAC air/eau, et à la suite de la lecture de plusieurs topic et différentes recherches le projet à totalement changer.
Il est devenu comme marqué sur mon premier post : Nous sommes partis dans une démarche d'économie d'énergie de chauffage. Nous faisons donc construire une maison au norme 2012 d'isolation ( isolation performante, plus VMC double flux ).
La maison sera un plein pied de 115m² avec 1 salle de bain et 3 chambres en partie Nord Est de la maison, toute les pièces de vie seront en Sud ouest.
( le garage au nord ). Des arbres / forêt nous coupe du vent du Nord.

Pour répondre à Isaac :

Pour le stockage des granules ça serait pour ma conso annuel. Mais si cela doit engendrer un coût pour avoir un local « saint » ( disons mieux isoler que mon garage ) je dois le savoir.
Car d’un autre côté j’ai une usine à 30kms de mes parents qui en vend à 200 euros TTC la tonne en sac de 15kgs. Mais là je me demande si le transport dans une remorque en plein hiver est conseillé pour les granules ? ( environ 100kms pour rentrer chez moi )

Pour répondre à ***** : On va faire le maxi sur l'isolation, afin de consommer le moins d'énergie possible.
Sinon merci pour les infos sur ma région, une aide supplémentaire de 300 euros est accordé pour un CES solaire

Pour vous deux : sur le crédit d'impôt 2010, il me semble qu'***** à raison, ça devrait passer à 25% de crédit d'impôt.

J’aurais d’autres questions :

- Si on suit la théorie ( maison de 115m² sur 2.5mètres de hauteur, isolation norme BBC et exposition optimisé ) quelle puissance de poêle semble adaptée ? Quel sera la consommation en tonne de granule annuelle ?

- Est-ce qu’on peut m’expliquer le principe du « circuit aéraulique en boucle »

- Quel moyen combiné est possible pour avoir un chauffage solaire sachant que je n’ai pas de gaz de ville ? Le coût serait de combien ?

- Si passage en chauffage par le sol à eau ( avec solution solaire ), l’inertie du chauffage ne sera-t-elle pas un problème avec les apports solaire en journée sur les baies vitrés ( risque de léger surchauffe si t° douce en journée avec gros soleil ) ?

Merci d’avance pour votre aide.

PS : j’aurais des plans début de semaine prochaine, j’essais de vous présentez ça rapidement afin d’avoir le plus d’infos possible. Mon constructeur étant fermé jusqu’au 24/08, ça me laisse le temps de réfléchir et de prendre le maximum de conseils.
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Messages : Env. 100
De : Annonay (7)
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Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
Salut, si tu pars sur un projet BBC, tes besoins seront un peu faibles pour nécessiter une chaudière à granulés avec silo de stockage.

Avec un poêle, le chargement sera manuel (2 sacs de 15 kg pour les gros réservoirs), mais tu peux faire ton stock dans le garage, avec un silo métallique en trémie, avec vidage dessous (comme pour le grain).

Pour le transport, il faut évidemment éviter de les exposer aux intempérie, mais ils sont vendus en cas étanches (surtout pas en papier mais en plastique, même si c'est moins écolo). Une bâche bien attachée, et ça devrait le faire. Il sera quand même possible d'éviter un jour de pluie, non ?

Oui pour bénéficier des 40 % de crédit d'impôt, il faut le faire installer avant 2010. Sinon on perd 15 %.

Pour le circuit aéraulique en boucle, tu peux optimiser tout ça avec celui de la double-flux : dans les combles avec une seconde VMC basique (dans caisson isolé), repiquage d'air chaud sur les gaines vers vers tes chambres, avec clapets anti-retours vers le groupe, par exemple.
Gaines isolées résistantes à la chaleur.
Sinon tu as une autre astuce qui marche très bien, mais le flux sera inverse à celui de la ventilation.

Concernant le manque d'inertie pour les apports solaires, c'est ce que je reproche au plancher chauffant. D'autres te diront qu'il n'y a aucun problème...

A moins que tu puisses récupérer suffisamment d'inertie ailleurs.
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Messages : Env. 10000
De : Sud De Toulouse (31)
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Env. 100 message Annonay (7)
Au niveau des poêles à granule quelle marque / modèle me conseillez vous ??
( sachant que je suis sensible au bruit, et que je souhaites avoir le moins de contrainte possible ).

Mon fournisseur de granule est aussi importateur de poêle de la marque Harman, est ce de bon produit ??

Merci pour l'idée du silo à grain Tongue

Par contre pas tout compris pour le circuit aéraulique en boucle !! lol !! J'ai peut être oublié de préciser que j'avais 5 pouces à chaque main et que je ne connais rien du tout au maison ( je commence juste mon apprentissage !! ) Crying
Projet en cours : maison à étage de 126m² avec norme de construction BBC ( 2012 ) et ajout d'une VMC DF. Chauffage poêle à granules Rika
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Messages : Env. 100
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Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
Vous avez les oreilles sensibles ?

Vous avez raison. La tranquillité dans une maison reste quelque chose d'important.

Il faut un modèle sans ventilateur, et voici le plus silencieux du marché :

http://www.youtube.com/watch?v=wbGytnLioPk

Et pour une maison équipée d'une double flux, voici le nouveau modèle "Como" garanti étanche :

http://www.rika.at/fr/2412/
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Messages : Env. 10000
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Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
Pour la distribution d'air chaud du poêle, au réseau de ta VMC double-flux, tu rajoutes la gaine rouge résistante à la température, avec ventilateur, qui va jusqu'au distributeur d'air neuf.

De préférence un clapet anti-retour sur la gaine d'air neuf avant ce distributeur, pour pouvoir distribuer l'air chaud VMC coupée (débit raisonnable pour les nuisances sonores).

Voir aussi si le distributeur peut accepter la température, ainsi que les bouches. Pas évident.



>>> Gros plan <<<
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +15 ans.
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Messages : Env. 10000
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Env. 100 message Annonay (7)
Merci, le schéma est très claire !!

J'ai envoyé un mail à Rika pour avoir la liste d'un distributeur à côté de chez moi. En ardèche pas évident de trouver ....

Si vous en connaissez du côté de Saint Etienne / Valence / Vienne ... je suis preneur !
Si des personnes ont des poêles à pellet dans la région merci de me communiquer votre expérience ( surtout si vous en servez en chauffage unique et principal )

Projet en cours : maison à étage de 126m² avec norme de construction BBC ( 2012 ) et ajout d'une VMC DF. Chauffage poêle à granules Rika
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Messages : Env. 100
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Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
Pour la commande du poêle, je pense que tu as le temps, non ?
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Messages : Env. 10000
De : Sud De Toulouse (31)
Ancienneté : + de 16 ans
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Env. 100 message Annonay (7)
Oui effectivement j'ai le temps lol !!

Disons que je veux m'assurer du prix de l'ensemble + pose dans mon secteur géographique. Je veux aussi être sur que je fais le bon choix.

Car si je décide de prendre ce mode de chauffage je dois le prévoir dès le début de mon projet, d'ailleurs j'ai déjà en tête une autre disposition des pièces pour "arroser" le maximum de pièce avec le poil!

Et dernier point, plus vite je serais fixé, plus vite j'aurais l'esprit libéré! ( mode stressé le VinZ !! )
Projet en cours : maison à étage de 126m² avec norme de construction BBC ( 2012 ) et ajout d'une VMC DF. Chauffage poêle à granules Rika
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Messages : Env. 100
De : Annonay (7)
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Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
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Messages : Env. 10000
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Env. 800 message Neung Sur Beuvron (41)
Isaac, c'est une plaisanterie quand tu dis ca ?

Citation:
Pour le circuit aéraulique en boucle, tu peux optimiser tout çaavec celui de la double-flux : dans les combles avec une seconde VMCbasique (dans caisson isolé), repiquage d'air chaud sur les gaines versvers tes chambres, avec clapets anti-retours vers le groupe, parexemple.
Gaines isolées résistantes à la chaleur.


Ce genre de truc ne marche que dans la théorie.

L'important, quand on veut chauffer avec un poele à bois toute une maison, c'est la performance de l'enveloppe et l'étanchéité à l'air.
- Viser une étanchéité de type passif
- Viser besoin de chauffage utile équivalent à 30-40 kwh/m².an (donc faire une simulation thermique)
- VMC haut rendement impératif + classe d'étanchéité du réseau maximale

La question centrale, c'est la régulation du poêle. Si vous avez un poêle à granulés, ou se situe la sonde de température par exemple ? Si vous la disposez dans la pièce de vie, le poêle produira pas assez de chaleur pour toute la maison. Si le poele fonctionne à la puissance utile pour chauffer toute la maison, et que la circulation d'air est pas optimisée, c'est la surchauffe garantie dans la pièce de vie.

Ne pas oublier que la VMC double flux produit un flux inverse des chambres vers les pièces d'eau, mais si l'installation est réussie, l'air qui arrive dans les chambres est à 17°C. Le flux d'air de la VMC correspond à un 0.5 vol/h, alors que le poele produit ses calories bcp plus vite. Donc c'est pas un frein à la diffusion de chaleur.
Enfin, si la maison est performante, ne pas oublier que le chauffage n'est qu'un appoint, le poêle ne fonctionnera pas en continu.

Le solaire en chauffage sans SSC, c'est possible. Il peut être disposé une batterie à eau chaude sur l'air neuf de la VMC double flux. C'est plutot utilisé pour les mises hors gel de maisons (ca permet d'utiliser l'eau chaude solaire quand les consommations d'eau sanitaire sont à 0), mais dans tous les cas, si les surfaces de panneaux sont équivalentes à celles utilisées pour les CESI, vous aurez un déficit en hiver qui fait que c'est votre appoint qui vous réchauffera.
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Messages : Env. 800
De : Neung Sur Beuvron (41)
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Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
Bonjour.
ivaldir a écrit:Ce genre de truc ne marche que dans la théorie.

Quoi la diffusion d'air chaud via le réseau d'air neuf de la VMC ?

A part les débits qui seront doublés aux bouches, cela reprend le principe du simple diffuseur d'air chaud, pour éviter que :

ivaldir a écrit:Si le poele fonctionne à la puissance utile pour chauffer toute la maison, et que la circulation d'air est pas optimisée, c'est la surchauffe garantie dans la pièce de vie.

Assurée, non. Et il faut faire attention c'est vrai à bien diffuser. C'est mieux, particulièrement dans une maison mal isolée, et/ou avec de grandes hauteurs sous plafonds.

ivaldir a écrit:La question centrale, c'est la régulation du poêle. Si vous avez un poêle à granulés, ou se situe la sonde de température par exemple ? Si vous la disposez dans la pièce de vie, le poêle produira pas assez de chaleur pour toute la maison.

Le sonde (filaire ou radio) peut être déportée en option sur certains poêles.
Ce qui est important, c'est qu'elle se soit pas "dans le rayon d'action" du poêle.
Elle peut très bien être dans la pièce de vie, et pour le chauffage des pièces éloignées, la convection devra être contrôlée soit par une ventilation en boucle, soit par un agencement le moins indirect possible.
20° dans la pièce de vie, et 17° dans les chambres sont des températures conseillées tous chauffages confondus, et dans le cas du poêle, cela tombe bien.
Si la sonde est à l'opposé de la maison, sans ventilation, il risquera de faire trop chaud dans la pièce de vie.

ivaldir a écrit:Ne pas oublier que la VMC double flux produit un flux inverse des chambres vers les pièces d'eau, mais si l'installation est réussie, l'air qui arrive dans les chambres est à 17°C. Le flux d'air de la VMC correspond à un 0.5 vol/h, alors que le poele produit ses calories bcp plus vite. Donc c'est pas un frein à la diffusion de chaleur.
Enfin, si la maison est performante, ne pas oublier que le chauffage n'est qu'un appoint, le poêle ne fonctionnera pas en continu.

Pourquoi un flux inverse ? Par rapport à quoi tu veux dire ?
Si on insuffle à 17° dans les chambres, je doûte que cela suffise à maintenir la température de la pièce à 17°. Les déperditions seront réduites par rapport aux entrées d'air d'une VMC simple-flux (qui n'est pas idéale avec chauffage avec émetteur central) et c'est très bon.

ivaldir a écrit:Le solaire en chauffage sans SSC, c'est possible. Il peut être disposé une batterie à eau chaude sur l'air neuf de la VMC double flux. C'est plutot utilisé pour les mises hors gel de maisons (ca permet d'utiliser l'eau chaude solaire quand les consommations d'eau sanitaire sont à 0), mais dans tous les cas, si les surfaces de panneaux sont équivalentes à celles utilisées pour les CESI, vous aurez un déficit en hiver qui fait que c'est votre appoint qui vous réchauffera.

Intéressant ça. Mais un capteur à air ne serait pas mieux ? (même si pas d'inertie)
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Messages : Env. 10000
De : Sud De Toulouse (31)
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Env. 800 message Neung Sur Beuvron (41)
Le principe que tu décris avec la vmc double flux qui est reliée à une vmc simple flux ne fonctionne pas, désolé.
La seule manière pour que ca marche serait que les systèmes soient complètement dissociés. Mais dans tous les cas, c'est inutile.

Les poeles qui font surchauffer les maisons basse consommation, ca peut arriver fréquement, car les puissances utiles sont faibles et souvent sans corrélation avec les solutions proposées dans le commerce. Les poeles dans les maisons mal isolées, c'est pas grave parce qu'il y a des systèmes pour prendre le relais et ca ne vise pas à chauffer toute une maison.

Citation:
Le sonde (filaire ou radio) peut être déportée en option sur certains poêles.
Ce qui est important, c'est qu'elle se soit pas "dans le rayon d'action" du poêle.
Elle peut très bien être dans la pièce de vie, et pour le chauffagedes pièces éloignées, la convection devra être contrôlée soit par uneventilation en boucle, soit par un agencement le moins indirectpossible.
20° dans la pièce de vie, et 17° dans les chambres sont destempératures conseillées tous chauffages confondus, et dans le cas dupoêle, cela tombe bien.
Si la sonde est à l'opposé de la maison, sans ventilation, il risquera de faire trop chaud dans la pièce de vie.



Le problème qui se pose est le suivant. Si le poele régule sa puissance en fonction d'une sonde disposée dans la pièce de vie. Il va produire la puissance utile pour maintenir la consigne dans cette pièce. Si la sonde est disposée dans un espace de dégagement, ca permet de prendre en compte également en partie l'air venant des chambres. Mais peut aboutir à une production de chaleur trop importante dans la pièce de vie. Ca peut être un sacré casse tête.

17°C dans les chambres : il faut pas oublier de préciser que le poele pour chauffer une maison marche plutot dans ce cas ou le souhait n'est pas de maintenir une consigne de 20°C dans la pièce.

Citation:

Pourquoi un flux inverse ? Par rapport à quoi tu veux dire ?
Si on insuffle à 17° dans les chambres, je doûte que cela suffise àmaintenir la température de la pièce à 17°. Les déperditions serontréduites par rapport aux entrées d'air d'une VMC simple-flux (qui n'estpas idéale avec chauffage avec émetteur central) et c'est très bon.


L'entrée d'air dans la chambre crée un mini courant d'air de la pièce vers la pièce d'eau. Donc par convection naturelle, c'est théoriquement plus difficile à la chaleur produite dans la pièce centrale pour atteindre la chambre.
Evidement que si on insuffle à 17°C, ca ne chauffe pas la pièce. Mais ca permet de brasser l'air de la maison et indirectement de réduire le différenciel de température entre la pièce de vie et la chambre.

Citation:

Intéressant ça. Mais un capteur à air ne serait pas mieux ? (même si pas d'inertie)


Si l'idée c'est juste d'utiliser le surplus d'eau chaude solaire, la batterie EC est quand mm bcp moins couteuse.
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Messages : Env. 800
De : Neung Sur Beuvron (41)
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