La malfaçon, principale cause de litige dans les travaux

Ah, les malfaçons...

Formation... C'est le mot clef. Souvent on veut tirer les prix par le bas. Le chef d'entreprise va donc embauché des gars des pays de l'est moins cher. Ceux-ci sont très bien pour du traditionnel, mais quand il faut sortir des sentiers battus... Plouf ! Ils ne savent pas. Et ils ne seront pas formés...

Oui, c'est çà le principal problème. Ils embauchent des gars à pas cher qui n'ont pas fait d'étude ni de formation et qui apprennent sur le tas les erreurs des précédants.

Normalement cela devrait être :
- je paye pas cher, je risque de la M...
- J'y mets le prix, je suis certain d'avoir dela qualité.

Mais je ne suis pas certain que cela soit vrai

Dommage.

CBS83 a écrit:

A toute fin utile :

malfaçons : travaux ne répondant pas aux règles de l'art

non conformités : travaux non conformes par rapport à un plan à un descriptif etc.


Quand on voit certains matériaux extremement spécifiques, ou des normes de plus en plus drastiques, ca ne m'étonne qu'à moitié... Avant on te posait un mur bien solide, qu'il soit au millimétre près c'était pas vraiment le soucis fallait du lourd et du robuste! Aujourd'hui les macons ressemblent à robocop (laser rotatif, canon à bande et tout le tralala) et on marche à l'économie de bout de chandelle sur des technologies qui ne cessent d'évoluer. Faut sortir du volume et aller au plus vite avec le moins de charge possible (donc moins de MO), l'ouvrier est de moins en moins motivé, on lui a rabaché toute sa jeunesse que ne pas faire d'études faisait de lui un pariat (je me rappelle de ma jeunesse, si tu passais en BEP c'était suite à un "echec scolaire" forcément pas un choix de vie!) et on est incapable de payer un ouvrier qualifié à sa juste valeur. Cet ouvrier qualifié a plus de bénéfice à se faire en travaillant pour lui (rénovation personnelle, ou à son compte) que pour un patron, et puis de toute facon on court tous après l'argent non après une vie. Les patrons eux ont le couteaux sous la gorge... une erreur d'un de leur ouvrier leur coute leur marge, un blanc dans leur planning peut leur couter leur investissement de toute une vie... Il y a 100ans une semaine normale était de 85h/sem, aujourd'hui 35h
y'a un juste milieu!
8% de dépot de bilan, je trouve ça énorme Oo

Heureusement que tout est de moins en moins lourd. Quand je vois les vieux maçons qui ont mal de partout, j'estime que c'est une chance pour les jeunes de ne plus travailler comme avant. Et même si certains arrivent en CAP maçonnerie par dépit au début, ils comprennent vite ensuite que c'est une chance d'être sorti enfin du système éducatif où l'on n'apprend absolument pas à travailler avec ses 10 doigts à moins qu'on fasse des études techniques.
Pour l'instant je ne déplore pas de malfaçon mais d'avoir subi les conneries administratives. Parce que là, il y a une sacré poignée de Jean Foutre et compagnie.

Alors, voyons ….

Malfaçons -> check,
Non-conformité -> check,
Retards de livraison -> check,
Dépôt de bilan - > check !

C'est bon, on a eu droit à tout !!

Cela parait déjà bien loin, mais il reste tout de même un goût amer vis-à-vis du monde de la construction

Soleil de minuit a écrit:

CBS83 a écrit:

A toute fin utile :

malfaçons : travaux ne répondant pas aux règles de l'art

non conformités : travaux non conformes par rapport à un plan à un descriptif etc.


Quand on voit certains matériaux extremement spécifiques, ou des normes de plus en plus drastiques, ca ne m'étonne qu'à moitié... Avant on te posait un mur bien solide, qu'il soit au millimétre près c'était pas vraiment le soucis fallait du lourd et du robuste! Aujourd'hui les macons ressemblent à robocop (laser rotatif, canon à bande et tout le tralala) et on marche à l'économie de bout de chandelle sur des technologies qui ne cessent d'évoluer. Faut sortir du volume et aller au plus vite avec le moins de charge possible (donc moins de MO), l'ouvrier est de moins en moins motivé, on lui a rabaché toute sa jeunesse que ne pas faire d'études faisait de lui un pariat (je me rappelle de ma jeunesse, si tu passais en BEP c'était suite à un "echec scolaire" forcément pas un choix de vie!) et on est incapable de payer un ouvrier qualifié à sa juste valeur. Cet ouvrier qualifié a plus de bénéfice à se faire en travaillant pour lui (rénovation personnelle, ou à son compte) que pour un patron, et puis de toute facon on court tous après l'argent non après une vie. Les patrons eux ont le couteaux sous la gorge... une erreur d'un de leur ouvrier leur coute leur marge, un blanc dans leur planning peut leur couter leur investissement de toute une vie... Il y a 100ans une semaine normale était de 85h/sem, aujourd'hui 35h
y'a un juste milieu!
8% de dépot de bilan, je trouve ça énorme Oo

Heureusement que tout est de moins en moins lourd. Quand je vois les vieux maçons qui ont mal de partout, j'estime que c'est une chance pour les jeunes de ne plus travailler comme avant. Et même si certains arrivent en CAP maçonnerie par dépit au début, ils comprennent vite ensuite que c'est une chance d'être sorti enfin du système éducatif où l'on n'apprend absolument pas à travailler avec ses 10 doigts à moins qu'on fasse des études techniques.
Pour l'instant je ne déplore pas de malfaçon mais d'avoir subi les conneries administratives. Parce que là, il y a une sacré poignée de Jean Foutre et compagnie.

Je ne dirais pas Jean-Foutre pour l'administration. Je dirais que nous avons des fonctionnaires qui sont eux même victime de règles et règlements tous plus idiots les uns que les autres.

Tophe78 a écrit:

Normalement cela devrait être :
- je paye pas cher, je risque de la M...
- J'y mets le prix, je suis certain d'avoir dela qualité.

Mais je ne suis pas certain que cela soit vrai

Dommage.

en y mettant le prix sa limite deja le risque
pas cher = materiaux de merde , main d'oeuvre au smic donc il s'en foutent royalement
y mettre le prix= main d'oeuvre qualifiée, materiaux de qualité, ouvrier investit dans son travail


tout les chantiers que je vois passer en appel d'offre lancer par des archis finissent en cacahuètes, entreprises généralement trés administrative mais sur le terrain sa vault pas un clou, ben oui on peut pas etre un gratte paperasse et avoir la realité du chantier et sa fini souvent en sketch, sans parler des ouvriers....

Richard45 a écrit:

CBS83 a écrit:

l'ouvrier est de moins en moins motivé, on lui a rabaché toute sa jeunesse que ne pas faire d'études faisait de lui un pariat (je me rappelle de ma jeunesse, si tu passais en BEP c'était suite à un "echec scolaire" forcément pas un choix de vie!) et on est incapable de payer un ouvrier qualifié à sa juste valeur.

Ça, c'est totalement faux, il y a bien sur ceux qui ne réussissent pas à l'école qui vont faire un BEP, mais il y a aussi ceux qui savent ce qu'ils feront de leurs vies et qui font un BEP. Quand j'ai fais mon BEP il y a 15 ans, on étais beaucoup à ne pas être là par échec scolaire, mais avec l'envie d'apprendre notre futur métier. Et c'est justement cette mentalité de faire croire que le BEP est pour les nuls qu'il faut abandonner.

C'est justement le BEP qui va t'apprendre la technique pour éviter les malfaçons, ce n'est pas en étude générale que tu sauras où placer l'arase étanche, que les murs doivent être harpés, etc... (je prends ces exemples, car ce sont les malfaçons les plus courantes que l'on rencontre sur ce forum).

Oui il faut arrêter de sous évaluer les métiers manuels. Perso je suis ingé, mais j'ai 2 mains gauches. Je suis toujours en admiration devant ceux qui sont super bricoleur ou devant des artisants qui font de véritables oeuvres d'art. Quelque part je les envie

Assez en accord avec Richard45.

mais le mépris du monde manuel n'est pas prêt de s'estomper.

il est même rentré dans l'inconscient de ceux qui subissent cette situation. (le fameux échec scolaire qui amène un artisan à s'excuser de n'avoir que 1 CAP - alors que si moi j'avais la moitié de son savoir (et savoir faire) je serais un homme riche).

Mais à force de vouloir avoir tout gratuit (pays d'assistés) on fini par en récolter le fruit.
On paye pour 10 on en aura pour 10.


A+/Lan

Il faudrait tout de même que les artisans puissent aussi suivre une formation continue. Combien de fois ai-je entendu "on a toujours fait comme ça..." mais les matériaux et les normes changent...
Ceci est d'ailleurs vrai pour toutes les professions

Là cela ne vient pas que des ouvriers. J'ai entendu ce genre d'anerie de la part d'un architecte (de plusieurs). Pourquoi faire du passif ? Une RT2012 suffit. Voyez j'ai une maison RT2012, je ne dépense que 2000€ de chauffage par an...

Bip bip bip c'est 2000 de trop.

Le seul merci que je dois à l'éducation nationale c'est à la fin de mes études primaires c'est de m'avoir donné un CEP après cela, tout le reste c'est sur le tas que je l'ai fait, d'abord un CAP de maçon et un autre de dessinateur bâtiment, passés aux cours du soir, puis plus rien , sauf les cours par correspondance et la formation continue dans mon entreprise, où à la force du poignet je suis devenu responsable génie civil d'un grand secteur de bâtiments industriels. J'ai donc suffisamment de recul pour connaître une partie des raisons des difficultés de réaliser correctement certains travaux.
D'abord l'idée débile de pousser tous les jeunes vers le bac à 18 ans a laissé les jeunes les plus en difficulté se diriger vers les métiers du bâtiment et les autres se diriger souvent vers des filières sans avenir
Il faut pourtant savoir que pour exécuter correctement un travail, il faut savoir le tracer, n'importe qui avec le temps peut poser des tuiles sur un toit, mais tracer correctement son chantier ce n'est donné qu'à certains.
Aujourd'hui, la normalisation des matériaux, les règles techniques et la recherche de tirer des matériaux aux limites de leurs performances et le risque de contentieux, impliquent une connaissance parfaite des choses

Tophe78 a écrit:

Là cela ne vient pas que des ouvriers. J'ai entendu ce genre d'anerie de la part d'un architecte (de plusieurs). Pourquoi faire du passif ? Une RT2012 suffit. Voyez j'ai une maison RT2012, je ne dépense que 2000€ de chauffage par an...

Bip bip bip c'est 2000 de trop.

Et moi la précédente maison ne me faisait dépenser que moins de 300 euro de chauffage ... une RT 1999. Tout augmente .... et la grosse connerie avec

erlingur a écrit:

Il faudrait tout de même que les artisans puissent aussi suivre une formation continue. Combien de fois ai-je entendu "on a toujours fait comme ça..." mais les matériaux et les normes changent...
Ceci est d'ailleurs vrai pour toutes les professions

Tas rien compris toi les artisans on autre chose à faire que des formations qui a l'heure actuelle sont de l'enfumage, on oblige les artisans a respecter des normes débiles le batiment existe depuis des millenaires et je pense que le savoir faire se transmet de génération a génération, ya 100 ans il n'y avait pas de stage et sa n'a pas empecher de faire des constructions extraordinaire. on vit une époque de débile on veut aprendre le boulot a un proffesionnel qui à 20 ans de metier et qui de plus par des gens incompetant qui apprennent la vie via leur écran d'ordinateur.....

Erlingur tu est le reflet de la societé actuelle bon a tout bon a rien

brezing a écrit:

Erlingur tu est le reflet de la societé actuelle bon a tout bon a rien

Ca ce n'est pas gentil. On peut ne pas être d'accord mais de là à attaquer personellement. Je désapprouve.

Désolé mais moi je bosse dans un bureau et je dois me former sur l'évolution des logiciels.
Alors franchement je vois pas pourquoi j'en prends plein la tête de la part de personnes qui visiblement savent tout faire mieux que les autres et qui ne se remettent pas en question quant à leurs connaissances professionnelles.

brezing a écrit:

Erlingur tu est le reflet de la societé actuelle bon a tout bon a rien

Je ne vois pas en quoi mes propos font références à bon à tout bon à rien !!!

quand je ne sais pas faire quelque chose, soit je me forme pour le faire moi-même soit je fais appel à des pro. Mais si ces pro font du travail pire que ce que j'aurais fait moi, ça m'énerve. N'est-ce pas normal ? Je pense que dans pas mal de cas, c'est un problème de temps sur les chantiers (c'est le problème du plus, plus vite mais moins cher) mais il y aussi un problème de formation continue.

Oui dans tout métier on a toujours à apprendre. Il y a 2000ans on faisait des cahutes en bois et terre... Plus personne ne veux vivre dedans. Il a bien fallu apprendre. Une formation ne veut pas dire sur un banc d'école.

Pour info j'ai éliminé des constructeurs parcequ'ils ne voulaient pas apprendre à faire une maison passive. Peut-être ai-je eu tort de vouloir une maison passive. Mais mon argent a été à celui(ceux) qui ce sont formés à lamaison passive.

Tophe78 a écrit:

Oui dans tout métier on a toujours à apprendre. Il y a 2000ans on faisait des cahutes en bois et terre... Plus personne ne veux vivre dedans. Il a bien fallu apprendre. Une formation ne veut pas dire sur un banc d'école.

tout à fait. Ca peut vouloir dire aller dans des chantiers d'autres entreprises voire dans d'autres pays par exemple pour voir les techniques d'autres personnes qui ne sont pas plus connes que nous parce qu'elles font différemment. Faut aussi prendre un peu de recul par rapport à ses propres connaissances/acquis pour pouvoir les faire évoluer.

brezing a écrit:

erlingur a écrit:

Il faudrait tout de même que les artisans puissent aussi suivre une formation continue. Combien de fois ai-je entendu "on a toujours fait comme ça..." mais les matériaux et les normes changent...
Ceci est d'ailleurs vrai pour toutes les professions

Tas rien compris toi les artisans on autre chose à faire que des formations qui a l'heure actuelle sont de l'enfumage, on oblige les artisans a respecter des normes débiles le batiment existe depuis des millenaires et je pense que le savoir faire se transmet de génération a génération, ya 100 ans il n'y avait pas de stage et sa n'a pas empecher de faire des constructions extraordinaire. on vit une époque de débile on veut aprendre le boulot a un proffesionnel qui à 20 ans de metier et qui de plus par des gens incompetant qui apprennent la vie via leur écran d'ordinateur.....

Désolée il y a 100 ans, il n'y avait pas de stage mais il y avait de la formation sur le tas genre compagnonnage et la formation se faisait sur les chantiers directement. Je n'ai jamais parlé de formation uniquement en école assis le cul sur une chaise à faire de la théorie sans faire de pratique.

Des formations nulles faites par des enseignants/animateurs qui n'ont pas mis les pieds en entreprise depuis 20 ans on en a tous eu. Faut pas tous les mettre dans le même panier et pour avoir vécu avec un pâtissier, il était toujours à l'affut de nouvelles techniques/idées et s'était abonné à des revues professionnelles pour ça....

Il faut déja comprendre que la main de celui qui façonne est complètement soumise au commandement du cerveau,en clair si l'on est d'une intelligence très moyenne on ne sera qu'un "manuel" trés moyen,a l'inverse un manuel doué est une personne intelligente ,et si elle est très douée et capable d'imaginer dans l'espace des volumes c'est qu'elle est très intelligente.
A force de subir l'incompétence de l'éducation nationale qui nous envoie les" meilleurs",le bâtiment est composé de trop de gens qui devraient faire autre chose !

Tophe78 a écrit:

Oui dans tout métier on a toujours à apprendre. Il y a 2000ans on faisait des cahutes en bois et terre...

Et des Colisées aussi.
Mais c'est juste parce qu'on avait oublié comment faire les pyramides ;)

Je crois qu'il y a beaucoup de confusion : formation à une norme (rendue obligatoire par une décision gouvernementale discutable) et formation à un savoir faire lié à des nouveaux matériaux, nouvelles techniques, nouvelles demandes de clients.

Ensuite, je n'ai pas fait de mise à niveau de conduite : cela ne veut pas dire que j'ai raison.

brezing a écrit:

Tas rien compris toi les artisans on autre chose à faire que des formations qui a l'heure actuelle sont de l'enfumage, on oblige les artisans a respecter des normes débiles le batiment existe depuis des millenaires et je pense que le savoir faire se transmet de génération a génération, ya 100 ans il n'y avait pas de stage et sa n'a pas empecher de faire des constructions extraordinaire. on vit une époque de débile on veut aprendre le boulot a un proffesionnel qui à 20 ans de metier et qui de plus par des gens incompetant qui apprennent la vie via leur écran d'ordinateur.....

Les gens qui trouvent un premier boulot en rentrant comme manœuvre (pelleteur de sable - pousseur de brouette) dans une PME et qui finissent poseur de brique au bout de 5 ans ne sont pas des maçons pour moi, même après 20 ans de boulot comme tu dis.
D'ailleurs je ne pense pas ces maçons là capables de réaliser les constructions extraordinaires que tu cites.
Ils ont le même raisonnement que toi à savoir : mon grand père ne faisait pas d'étude de sol, ne mettait pas de chainage, n'a jamais mis d'arase étanche et il a jamais eu de problèmes etc...

Enfin, si tu pense que les DTU c'est de la paperasserie de bureaucrate alors oui ton raisonnement est viable.

Si tu considères que les DTU sont la solution à beaucoup de conneries aboutissant à des désordres graves, tu comprends vite l’intérêt de les suivre.

C'est pour ça que je ne prends que des maçons avec un diplôme technique car ils ont en tête les bases de la maçonnerie, savent comment fonctionne le béton armé et ont bien assimilés l’intérêt des chainages et autres aciers.

En 2 ans tu peux savoir travailler tous les types de mortier, poser des blocs de niveau, créer des coffrages bois de toutes formes etc...
Les vieux de la vieille qui prennent des cages de chainages pour des armatures de poutre et les posent dans la section en compression ben excuses moi mais non merci, j'en veux pas sur mes chantiers.

Pour le manque d'étude de sol, il y a l'exemple de la tour de pise.

C'était voulu!

Franchou a écrit:

brezing a écrit:

Tas rien compris toi les artisans on autre chose à faire que des formations qui a l'heure actuelle sont de l'enfumage, on oblige les artisans a respecter des normes débiles le batiment existe depuis des millenaires et je pense que le savoir faire se transmet de génération a génération, ya 100 ans il n'y avait pas de stage et sa n'a pas empecher de faire des constructions extraordinaire. on vit une époque de débile on veut aprendre le boulot a un proffesionnel qui à 20 ans de metier et qui de plus par des gens incompetant qui apprennent la vie via leur écran d'ordinateur.....

Les gens qui trouvent un premier boulot en rentrant comme manœuvre (pelleteur de sable - pousseur de brouette) dans une PME et qui finissent poseur de brique au bout de 5 ans ne sont pas des maçons pour moi, même après 20 ans de boulot comme tu dis.
D'ailleurs je ne pense pas ces maçons là capables de réaliser les constructions extraordinaires que tu cites.
Ils ont le même raisonnement que toi à savoir : mon grand père ne faisait pas d'étude de sol, ne mettait pas de chainage, n'a jamais mis d'arase étanche et il a jamais eu de problèmes etc...

Enfin, si tu pense que les DTU c'est de la paperasserie de bureaucrate alors oui ton raisonnement est viable.

Si tu considères que les DTU sont la solution à beaucoup de conneries aboutissant à des désordres graves, tu comprends vite l’intérêt de les suivre.

C'est pour ça que je ne prends que des maçons avec un diplôme technique car ils ont en tête les bases de la maçonnerie, savent comment fonctionne le béton armé et ont bien assimilés l’intérêt des chainages et autres aciers.

En 2 ans tu peux savoir travailler tous les types de mortier, poser des blocs de niveau, créer des coffrages bois de toutes formes etc...
Les vieux de la vieille qui prennent des cages de chainages pour des armatures de poutre et les posent dans la section en compression ben excuses moi mais non merci, j'en veux pas sur mes chantiers.

en tout cas vu ton raisonnement je voudrais pas d'un maçon comme toi ni travailler chez toi
C'est pour ça que je ne prends que des maçons avec un diplôme technique car ils ont en tête les bases de la maçonnerie, savent comment fonctionne le béton armé et ont bien assimilés l’intérêt des chainages et autres aciers.

et tes gars il sorte de l'ecole et hop ils sont les meilleurs du monde j'ose meme pas imaginer tes chantiers.....

Vu le côté agressif de brezing, je n'en veut pas comme maçon. S'il y a un problème il ne va pas écouter le client mais rester sur son opinion de base.

Tophe78 a écrit:

Vu le côté agressif de brezing, je n'en veut pas comme maçon. S'il y a un problème il ne va pas écouter le client mais rester sur son opinion de base.

moi j'ai jamais de problemes et de plus c'est pas au client d'expliquer le boulot de l'entreprise, le client est souvent la pour trouver une faille pour éviter de regler la facture nuance.

brezing a écrit:

Tophe78 a écrit:

Vu le côté agressif de brezing, je n'en veut pas comme maçon. S'il y a un problème il ne va pas écouter le client mais rester sur son opinion de base.

moi j'ai jamais de problemes et de plus c'est pas au client d'expliquer le boulot de l'entreprise, le client est souvent la pour trouver une faille pour éviter de regler la facture nuance.

CQFD

Ce débat prend un tour insultant et non argumenté. terminé pour moi ici.

J'ai fait un peu de ménage : si vous voyez d'autres trucs, balancez un abus

Bonjour,

C'est fou cette agressivité latente qui se libère d'un coup...

brezing a écrit:

moi j'ai jamais de problemes et de plus c'est pas au client d'expliquer le boulot de l'entreprise, le client est souvent la pour trouver une faille pour éviter de regler la facture nuance.

Je suis choquée de lire ce genre de propos

Emm01 a écrit:

brezing a écrit:

moi j'ai jamais de problemes et de plus c'est pas au client d'expliquer le boulot de l'entreprise, le client est souvent la pour trouver une faille pour éviter de regler la facture nuance.

Je suis choquée de lire ce genre de propos

c'est pourtant bien la realitée

Déjà une étude sur seulement 250 cas c'est pas du tout représentatif...

Ensuite il y a les gens stressés, exigents, qui ne comprennent rien ou tout simplement chiants.

Ils te font des litiges la ou il n'y a rien...

Les gens abusent, et ça c'est pas dans cette étude de "grande ampleur"

brezing a écrit:

Emm01 a écrit:

brezing a écrit:

moi j'ai jamais de problemes et de plus c'est pas au client d'expliquer le boulot de l'entreprise, le client est souvent la pour trouver une faille pour éviter de regler la facture nuance.

Je suis choquée de lire ce genre de propos

c'est pourtant bien la realitée

Bonjour,

Idem que Emm01.

La réalité, c'est que beaucoup d'entreprise ne respecte pas les règles de l'art cité dans le DTU alors forcément le client n'aura pas envie de payer.
A vous lire, j'ai l'impression que le client est juste un portefeuille qui n'a pas son mot à dire.

Me concernant, le point de départ est la CONFIANCE réciproque pour la réalisation des travaux.

Il y a effectivement des petites malfaçons qui ne remettent pas tout en cause et des malfaçons beaucoup plus importantes qui peuvent parfois rendre fou ...... ( mon exemple : mérule suite infiltration après pose de fenêtres sur mon ancienne maison ) il aurait effectivement était bien de faire un ordre de classement en terme de malfaçons.