Que disent les normes de construction pour les balcons ?

Mouais, bof. L'entreprise se dédouane bien vite je trouve.

Quand on regarde les photos, les aciers de chapeaux me paraissent bien bas et espacés. La rive en béton est lisse, donc le balcon était fait en préfabriqué, puis posé.

En général, on fait le balcons légèrement plus long pour qu'il porte sur le mur et éviter une fissure à la jonction du plancher et balcon. Ceci afin d'éviter à l'eau de pluie de s'infiltrer dans la fissure et ronger les aciers.

Là, d'après les photos, ça n'as pas l'air d'être le cas. D'ailleurs, les tâches d’humidité noires peuvent aussi être là à cause d'une contre pente.


Bref, les balcons, c'est dangereux, mais des balcons avec des rupteurs thermiques, je trouve çà bien pire encore. Espérons que ce drame ne se reproduise pas dans l'avenir.

Ca a quand même tenu presque 20 ans, si c'était une grosse malfaçon (genre défaut d'armatures), ca serait tombé depuis longtemps
comme souvent dans les sinistres dans le btp, ce n'est pas une seule cause, mais plusieurs petites

Citation:

ce n'est pas une seule cause, mais plusieurs petites

Tout à fait.

S'il n'est pas tombé avant, c'est surement parce qu'il n'a jamais été autant chargé que cette nuit là. C'est comme pour tout accident, il suffit d'enlever un facteur et l'accident ne se serait pas produit.

D'apres ce qu'on peut lire, ils n'etaient pas si nombreux que ca (en tout cas loin des 350 kg/m²)

Et quand bien même, avec les coef de sécurité, ça aurait du tenir même à 10 sur le balcon

Vu ce qu'on peut voir sur les photo, je pencherais malgré tout sur la corrosion des aciers

Je viens de voir une video du balcon : les 'fils de fer' (ca ne semble pas mériter le terme de ferraillage) qui restent dans le mur ont l'air hyper light (je ne suis pas du batiment) ...

Se mefier quand même des "il me semble voir sur une video"
dans tous les cas, ce ne sont pas des aciers de 5 cm de diametre
faire la différence entre du 10, du 12 ou du 14 sur une photo de loin... bon courage!

Quelqu'un connaît le nom de l'expert nommé dans ce dossier ?

Non, je n'ai pas vu son nom cité
un expert judiciaire en tout cas, et pas un débutant je dirais vu le contexte

Les murs de soutennement tombent rarement aussitôt ! Il y a des règles, des avis techniques, mais combien de maçons les respectent...On va encore dire que je critique les pauvres maçons ! n'empêche, quand on regarde beaucoup d'entre eux, ce genre d'évenement ne m'étonnent guerre.
Quand aux experts...comment dire. Un mai a fait faire un mur de soutennement par un maçon...celui ci lui a fait en bloc à bancher (ce qui est interdit), je le lui ai signalé, il l'a fait revenir, avec un expert, qui lui a dit pas de soucis...mais ils se connaissent !! ce mur a trois ans, et est en train de vantrer et de ...partir doucement...
Comme il a été dit, si la reprise béton n'a pas été bien faite, si les attentes de ferrailles (comme souvent) pas top, si ils ont calés les treillis avec des morceaux de parpaings poreux, pas étonnant que la ferraille de liaison est eu besoin d'un peu de temps pour pourrir

Tout n'est pas comparable non plus...
un mur de soutènement montre généralement des signes avant coureurs (déformation/glissement) et tombent suie à un évenement exceptionnel (pluie forte non gérée derrière par exemple)
là, on est sur une rupture fragile (au sens mécanique du terme) sans rien de particulier dessus (10 ou 20 etudiants sur un balcon, on est loin des 350 kg/m² de calcul (soit plus de 500 kg/m² avec la pondération de calcul)

pipine51 a écrit:

pas top, si ils ont calés les treillis avec des morceaux de parpaings poreux, pas étonnant que la ferraille de liaison est eu besoin d'un peu de temps pour pourrir

ne pas parler sans connaitre de quoi on parle
a priori, c'est un balcon préfa, donc de cales de ce genre en usine
là vous faite un amalgame douteux avec des préco pour des fondations au contact avec le sol
là, ca n'a aucun rapport
comme les commentaires sur l'article, vous préjugées uniquement à partir d'idées préconçues

Pour abonder dans le sens de GILL, la rupture fragile (subite) du béton n'est pas possible sauf à dépasser son seuil de chargement.

Cela est possible sur d'autre matériaux

gill a écrit:

Non, je n'ai pas vu son nom cité
un expert judiciaire en tout cas, et pas un débutant je dirais vu le contexte

On cherchais le nom hier... il y a quelques noms qui sont apparus mais aucun n'a confirmé pour l'instant dans la "confrérie"

chew a écrit:

sauf à dépasser son seuil de chargement.

et encore... comme on dit souvent, le béton c'est gentil
par exemple, j'ai fait une étude d'une poutre qui fissurait de partout
bilan : ferraillage à l'envers (8 cm² en bas d'acier pour 50 cm² mini au calcul)... et c'est pas tombé!!

chew a écrit:

gill a écrit:

Non, je n'ai pas vu son nom cité
un expert judiciaire en tout cas, et pas un débutant je dirais vu le contexte

On cherchais le nom hier... il y a quelques noms qui sont apparus mais aucun n'a confirmé pour l'instant dans la "confrérie"

c'est un peu trop loin de mon secteur pour que je puisse aller à la peche aux info

pipine51 a écrit:

si la reprise béton n'a pas été bien faite, si les attentes de ferrailles (comme souvent) pas top, si ils ont calés les treillis avec des morceaux de parpaings poreux, pas étonnant que la ferraille de liaison est eu besoin d'un peu de temps pour pourrir

Voilà..
Il ne manque que
si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle

En tous cas les photos montrées bien que le ferraillage était attaqué par la rouille, et son diamètre n’était pas des plus gros.

Vous l'estimez à combien ce diamètre sur la photo? 10mm? 12mm?
et faut aussi se rappeler que le balcon est tombé hein, ca a dû bien tirer sur les aciers, donc la section visible maintenant est surement plus faible que la section d'origine (striction)
là c'est typiquement le cas où les avis à l'emporte pièce ne sont pas trop de mise

gill a écrit:

à l'emporte pièce

c'est pas un peu limite comme expression vu le contexte ?

Bonjour, chez moi, le balcon qui ne fait qu'un m de large sur 8 delong est un avancement de la dalle, et il y a des grosses ferrailles qui vont du bord du balcon jusqu'au milieu du séjour. ça ne risque pas de partir, ni de se décrocher.

Là, ç'est coupé franc, comme si c'était une pièce rapportée, et les ferailles que l'on aperçoit sont toutes fines, c'est du n'importe quoi. Pas étonnant que ça ait cédé.

Il y a quelques années un balcon d'une construction assez récente était tombé tout seul, et on s'est aperçu qu'il n'y avait pas de feraille...

ça ne doit pas être le seul bâtiment ainsi. Certains n'ont aucune notion dans leur boulot.

Cela va être simple... le balcon ne devait pas tomber. Donc c'est bien évidement l'ensemble des personnes qui ont participé à la conception et fabrication qui sont sur la sellette.
Que cela soit les fers, l'infiltration donc la pente , la reprise de béton (je me demande comment c'est accepté dans la construction, avec ma petite culture de génie mécanique cela me semble une hérésie).

Et le pire c'est que cela va se reproduire
Je suis déjà monté sur un balcon quand j'étais étudiant et on était nombreux dessus.
Je ne suis pas rester 5mn dessus car on le sentait bougé .

Donc que l'on prenne n'importe que hypothèse on arrivera à la même conclusion.

Si l'interdiction de reprise du bétonnage en sort cela sera au moins sa de gagner mais ne fera pas revenir les 4pauvres jeunes qui ont fini leur vie bien trop tot et les 4 familles qui devront vivre avec la perte d'un enfant, d'un frère ou d'une sœur...
Quand cest les autres on ne peut que s'imaginer quand cest pour soit cest autre chose et cela ne cicatrise jamais vraiment

Jazznet a écrit:

Si l'interdiction de reprise du bétonnage en sort

si on n'a jamais touché un sac de ciment de sa vie, je comprend qu'on arrive à sortir un truc comme ça
mais sinon c'est juste impossible!!!!

Bonsoir,

avant de tirer des conclusions hâtive, je suppose qu'un groupe d'expert est sur l'affaire, effectivement que ce soit, l'entreprise de maçonnerie, le MOE, le bureau de contrôle, ou le maitre d'ouvrage, en premier lieu ce qu'il faut retenir, c'est les mômes qui sont mort et les familles qui vont passer de très mauvaises bonne fêtes, alors s'il vous plait, le béton ça se remplace, des gamins non...

Gill tu vas me dire que c'est bien pour la structure... les reprise de bétons ?
Cest pour cela que les grosses structure se cassent le derrière pour couler en continue et sans interruption ?

Maintenant que tu me dises que c'est pas forcément facile dans la construction je le consoi facilement. Surtout en ayant un peu toucher à tout. Mais c'est un faux problème... cest comme l'amiante c'était une matière génial pour ses propriétés et personnes ne voulaient la changer car elle n'était pas chère et efficace. La réglementation à changer et maintenant on fait sans.

Je travail dans un métier où je vois hélas beaucoups d'accidentés (du travail) et cest la réglementation qui fait changé les choses. On trouve d'autres méthodes cest chiant mais cela fait avancer les choses.
Y a qu'à voir dans le btp l'evolution du nombre de mort chaque année.

Bonjour, D'après ce qu'on peut voir :
-coupure franche du béton (preuve qu'il n'a pas été coulé en même temps que la dalle
- très fines ferrailles qui, en plus, ne devait pas aller bien loin dans le béton

On se demande comment ce balcon tenait tout seul, même sans personne dessus.

Et l'entreprise qui a fait ça, a dû en faire bien d'autres.

Une vérification des constructions faites par cette entreprise s'impose.

L'entreprise n'existe peut-être plus.

Les commentaires de personnes ne connaissant pas le dossier technique ni même des constats in situ semblent déplacé...

Ca ressemble aux commentaires après l'aerogare E alors qu'au final la part de responsabilité de chacun n'étaient pas aussi simple.

Laissons le temps de l'expertise qui aura des instructions pour aller vite

Jazznet a écrit:

Gill tu vas me dire que c'est bien pour la structure... les reprise de bétons ?
Cest pour cela que les grosses structure se cassent le derrière pour couler en continue et sans interruption ?

Maintenant que tu me dises que c'est pas forcément facile dans la construction je le consoi facilement. Surtout en ayant un peu toucher à tout. Mais c'est un faux problème... cest comme l'amiante c'était une matière génial pour ses propriétés et personnes ne voulaient la changer car elle n'était pas chère et efficace. La réglementation à changer et maintenant on fait sans.

Je travail dans un métier où je vois hélas beaucoups d'accidentés (du travail) et cest la réglementation qui fait changé les choses. On trouve d'autres méthodes cest chiant mais cela fait avancer les choses.
Y a qu'à voir dans le btp l'evolution du nombre de mort chaque année.

Les reprise de bétonnage ne sont pas une aberration. C'est tout à fait autoriser et sans risques lorsque cette reprise est bien faite.
De toute façon, c'est techniquement impossible de couler en continue. Rien que les fondations, les planchers de dalle pleine encore pire.

Question pour ma culture personnelle: comment on fait pour ancrer un balcon préfabriqué en béton à une dalle existante ?

Jazznet a écrit:

Gill tu vas me dire que c'est bien pour la structure... les reprise de bétons ?

c'est exactement comme dire que les soudures en mécanique sont une abération
(dans le même genre que votre remarque : d'ailleurs, vu le nombre d'accidents dans la mécanique et l'industrie, je ne comprends pas pourquoi les assemblages par vis et les assemblages soudés ne soient pas interdits, et pourquoi on ne fabrique pas tout d'un seul coup )

blueskies a écrit:

Question pour ma culture personnelle: comment on fait pour ancrer un balcon préfabriqué en béton à une dalle existante ?

les éléments arrivent avec de aciers qui dépassent de la dalle
on maintient tout en place avec des étais, on laosonne ces aciers avec ceux de la dalle, et on coule la dalle côté intérieur

blueskies a écrit:

Question pour ma culture personnelle: comment on fait pour ancrer un balcon préfabriqué en béton à une dalle existante ?

On coule la dalle du bâtiment en même temps dans l'atelier



(cf réponse Gill évidemment)

[img]http://imagesdubtp.iutrs.unistra.fr/i.php?/upload/2015/10/23/20151023122014-67efd0c5-sm.jpg[/img]

Merci Gill et Richard. La bande claire c'est une rupture de pont thermique ?

On dirait bien oui
A l'époque on j'étais sur les chantiers, ça n'existait pas.
Gill ou Richard vont confirmer ?
quel matériau ?

blueskies a écrit:

Merci Gill et Richard. La bande claire c'est une rupture de pont thermique ?

Oui, une zone d'isolant sans béton, mais les aciers (inoxydables traverse cette bande d'isolant).
Et cette merde va créer des accidents similaire a celui qui vient de se passer.

Dans l'entreprise ou je suis, on a déjà mis en place des rupteurs Schock sur des balcons de 2m de large. On a laissé les étais jusqu'à la fin du chantier. Même aujourd'hui, on se demande tous quand il va tomber.

+1 richard et gill.

pour l'accident du balcon à Angers, c'est chez moi, je connais l'entreprise de maçonnerie, le promoteur et l'architecte. ils sont tous sérieux et très connus sur Angers. ils sont tous encore en activité.

Concernant l'accident, le balcon avait une pente vers l'intérieur, avec un siphon de sol raccordé à un descendant d'eau pluviale sur la droite. les traces montrent qu'il y a eu un problème d'eau, cela parait évident. Avec un balcon préfa, l'eau s'infiltre dans la fissure le long de la façade, et finit par oxyder les aciers...

Merci à gill et Richard

Gilles Je comprend ton avis sur la difficulté de bétonner sans reprise. Mais tu restes d'accord avec moi que cela n'est pas des mieux en structure ? Sûrement suffisant à la norme mais pas forcément le plus costaud)

Ton exemple en meca m'a fait sourire mais je ne me moque pas. C'est juste une question de mécanique appliquées.

Perso meme en comprenant tes dire je préférerai mettre une partie de la dale prefa dans le mur.
Pour que ce dernier appuis sur la dale et donc est structurel (en ayant une section béton/fer qui rentre dans le mur. Jespere me faire comprendre)
La en gros et merci pour les photo, on voit que seul des fers rentre dans la dale et donc l'effort n'est que reparti dans la section de ceux ci.
Tu me dis si je me trompe ;)
Donc quelques tiges de métales prennent tout l'effort et avec ta comparaison sur la meca... ne sont pas soudée ou encore mieux vissée bref bloquées à la structure autrement par leur prise sur le béton de la dalle. Sont elles au moins coudées (sur la photo cest droit) ?

En tout cas merci à tous pour ceux topic qui est fort intéressant

Jazznet a écrit:

Gilles Je comprend ton avis sur la difficulté de bétonner sans reprise. Mais tu restes d'accord avec moi que cela n'est pas des mieux en structure ? Sûrement suffisant à la norme mais pas forcément le plus costaud)

non, pas la difficulté, mais l'impossibilité
et non encore, si on respecte les règles de l'art, ca ne craint pas plus que les soudures en méca de mon exemple

[img]Ton exemple en meca m'a fait sourire mais je ne me moque pas. C'est juste une question de mécanique appliquées.[/img]
avant de bosse dans le btp, j'etais ingénieur "calcul" dans un petit BE mécanique qui concevait des chassis d'engins agricoles...

Citation:

Tu me dis si je me trompe ;)
Donc quelques tiges de métales prennent tout l'effort

les "tiges" sont généralement en 12 ou 14 mm de diamète, et en nuance de 500 MPa (là ca doit te parler ça!!)
dans tous les cas pour les balcons en porte à faux, c'est ces aciers tendus qui reprennent toute la charge
que l'on soit fixé dans un mur ou une dalle ne change rien

Citation:

ne sont pas soudée ou encore mieux vissée bref bloquées à la structure autrement par leur prise sur le béton de la dalle. Sont elles au moins coudées (sur la photo cest droit) ?

si, elles sont "soudées" indirectement par le béton qui tout autour, et qui agit (en gros) comme un cordon de soudure entre les différentes armatures en transmettant les efforts (en béton on parle de recouvrement)
et non, au contraire, il ne faut surtout pas qu les aciers soient tordu, ils doivent etre droit

mais bon, comme je disais plus haut, là le balcon est tombé, donc la gueule des aciers actuellement, faut pas trop s'y attarder, ca a tout arraché en tombant