2e page de commentaires sur l'article «Baromètre 6/8 : la RT2012, pas plus !»

***** a écrit:

C'est vrai que dans l'ancien ou le moins récent

on en lit beaucoup ici qui sont "contents" d'une RT2012 à ras des pâquerettes car c'est beaucoup moins couteux que leur ancien logement.
... et quand on tente de leur dire qu'en isolant un peu plus ils pourraient éviter les installations à 15-20K€ on passe pour des extra-terrestres

les actions EDF-GDF and co restent un bon plan pour les années à venir.

On peut aussi dépenser 15-20k€ dans une installation et avoir de bonnes performance. c'est le prix d'une unité de ventilation / chauffage / ECS de maison passive (ou une double flux + poele à granulé + CET ). Sans parler d'autoconstruction évidemment..

Construire performant, c'est pas juste une question d'épaisseur d'isolant, donc attention aux raccourcis installation coûteuse = dépense inutile, ou encore RT2012 + un peu plus d'isolant = passif.

Et par ailleurs une production de chauffage économique peut compenser le fait d'avoir des besoins plus importants.

Ca vaut combien une installation comme chez pipine, posée par un pro ? -> Un puit canadien + une VMC double flux haute performance + une batterie de post chauffage (je suppose qu'il a cela) + chauffe eau thermodynamique ?

Ca vaut combien une PAC air / eau duo + vmc simple flux posée par un pro ?

Les théories qu'on peut lire ici ou là  "suffit de pas mettre de chauffage et avec l'économie on ajoute un peu d'isolant et tout va bien" sont pas si évidente que cela ! 

Et encore, si ce n'etait qu'une question d'équipement...mais c'est aussi et surtout une question de savoir faire...et quand voit l'incompétence ou le manque de professionnalisme de certains...
Comme je l'ai déjà dit, faire une maison étanche, c'est facile, mais faire une maison étanche et thermiquement à la hauteur c'est déjà plus délicat. Le seul pb c'est qu'en France on ne mesure que le premier paramètre... le reste se fait sur la base d'un calcul théorique issu d'un BET, mais in fine, zéro contrôle sur la bonne mise en œuvre (pont thermique, point singulier et consort...)

Euh non...je n'ai pas de batterie de chauffage.
je n'ai pas encore le thermodynamique, les installations actuelles ne me satisfont pas encore suffisemment, c'est à l'étude, avec une option création d'un préchauffage solaire fait maison.
Un puits canadian, c'est moins de 2000€ pour les pièces. Ensuite, c'est le prix des ******** qu'il faut rajouter...
Encore une fois, il faut comparer ce qui est comparable. Le résultat n'est pas le même...
La pose d'une PAC n'a peut être qu'un avantage. Celui de produire de l'énergie un peu moins cher. Mais le reste, ce n'est que des inconvénients.
Les chappes sont solidaires d'une pièce à l'autre, pas d'isolation accoustique donc. Pas de possibilités de déplacer une cloison, d'en rajouter 1, sans prendre le risque de percer la tuyauterie. Quid lorsque le système se retrouve bouché ?? etc...
On n'a pas ce problème là en DB...
Il est d'ailleurs curieux de continuer à penser simple flux.
Quelqu'un peut il me dire l'avantage de celle ci, hormis son prix ?? QUe quelqu'un m'explique comment elle fonctionne concrètement, juste pour qu'il se rendre compte de la stupidité de son fonctionnement...Merci
Le débat est toujours "pac + simple flux" contre "passif + db"...personne ne peut au moins penser que la PAC n'est pas incompatible avec la db ??
Il y a des choix qui sont stupides, point.
Continuer d'isoler par l'intérieur (notre cher pays est le numéro 1 mondial à ce niveau), est la 1ère stupidité ! Aucun avantage...sur le moyen ou long terme (comme cela, cela exclu les réponses type "le prix")...
Continuer de voir l'étanchéité à l'air comme une simple règle à casser les pieds aussi, cela devrait être là encore la base de tout...il n'est pas difficile de comprendre que si la maison n'est pas étanche, c'est qu'on ne maîtrise donc pas les entrées d'air...euh l'hiver, dans votre voiture, vous fermez bien tous vos carreaux ??
Continuez à penser RT2012 est déjà obsolète, dans quelques mois, la norme sera la RT 2020 soit pratiquement passif. Donc faudra à un moment se remettre à la page au niveau construction ! Qui parle encore de BBC ?? c'est déjà oublié.
Dans 15 ans, quand le passif sera enfin compris, les gens trouveront pas normal (enfin) de devoir utiliser de l'énergie pour se chauffer quand d'autres n'en utiliseront pas...et qu'ils jouiront dans une maison bien plus confortables à vivre !
Le petit ami de ma fille vit depuis quelques temps à la maison, comme beaucoup, il ne connaissait pas...il est conquit, et trouve cela maintenant évident tellement ces maison l'étonnent de jour en jour...C'est facile à comprendre quand on se penche sur le fonctionnement, et encore plus facile à comprendre quand on y vit dedans.
Surtout, il est curieux de voir que faire plus que RT2012 n'est pas la bonne solution...C'est exactement ce que disaient les défenseurs de la RT2005 quand cette nouvelle norme est sortie, idem avec la norme BBC....

Ouais... heureusement que l'homme préhistorique a fini par sortir de sa grotte.

Malheureuses vu tous ceux qui critique les ambitions de progrès (c'été mieux avant), j'ai peur que nous soyons bon pour êtres les derniers de la classe.
Cela laisse de l’avenir à cette mentalité « je veux bien être pollueur mais pas êtres pollué, et de toute façon c’est la faute du système »

Pour la RTxxxx, le contrôle de l'étude devrait être systématique, avec l'ajout d'un bonus/malus. cela devrait insisté a déranger ceux qui sont bien planquer, et qui exploite la routine, et de récompenser ce qui fond du bon boulot. (donc moins pour les premiers et plus pour les second).

Par contre cela ne sert à rien de ce précipité, il faut maitriser l’innovation, sinon catastrophe….

Pi pour le progrès : c’est l’amélioration et non pas la suppression pour recréer, le résultat du second est toujours moins bien que le second.

Je réagissais surtout au message d'*****, qui sous entend qu'il suffit d'isoler davantage pour se passer d'installation à 15-20k€ et j'ai pris exemple sur ta maison pipine51, mais je ne voulais pas prendre exemple sur ta démarche d'autoconstructeur

A combien estimez vous la fourniture et pose par un professionnel d'une VMC haut de game genre Paul Novus + un puit canadien + un chauffe eau thermodynamique (je prends la solution la moins chère parmi celles permisent aujourd'hui) + un appoint electrique dans la VMC ou dans la salle de bain (car la RT2012 demande au minimum un point de chauffage dans la salle de bain) ?

Est-on loin des 15-20k€ ? (et pour les tour spéciales maison passif on est au dessus des 15k€ en général, proche des 20k€ même il me semble)

La solution classique "vmc SF + pac air/eau", je ne dis pas qu'elle est meilleure (Novus 300, puits canadien, c'st ce que j'ai chez moi, et pas de pac... ), mais il n'est donc pas tout à fait convenable de dire à ceux qui enviseagent de poser cela qu'il suffiraient qu'ils isolent plus pour se passer d'installation à 15-20k€ vu qu'une grosse partie de l'économie réalisée en se passant de pac par dans la ventilation (et l'ECS reste à fincancer), et l'isolant c'est bien, mais comme je le disais avant il reste des dépenses (menuiseries niveau passif, porte d'entrée, ;.. ), donc pour celui qui fait construire sa maison par ccmi, le passif à un cout pas forcément négligeable, pas forcément finançable par tout le monde au départ, même  si c'est pertinent à long terme.

Pipine, toi tu t'es sacrifier personnellement et je t'admire pour cela. Dans ces conditions tu as faits d'excellent choix, c'est certain.  (et je comprends que tu sacrifies le confort aussi en te passant d'appoint (je veux dire par là qu'avec une maison aux performance assez similaire à la tienne je pense (quand j'auri installé mon puit canadien surtout) , j'entretiens une température à 21°C donc appoint nécessaire entre les journées ensoleilées. J'imagine que dans le cas contraire je pourrait me passer de chauffage aussi). En cas d'autoconstruction il ne faut passe priver en effet de poser ce qu'il y a de mieux, donc le choix du passif est sans doute le plus pertinant dans ce cas ! (et un plancher chauffant ne t'empeche pas de fractionner tes chapes d'une pièce à l'autre pipine)

Enfin, je vous rappelle quand même qu'on est en train de commenter un sondage complètement absurdes puisqu'il ne reflète en rien le niveau des maisons.

La maison de pipine (c'est pas de l'acharnement sur toi, juste un bon exemple ;) ) est sauf erreur de ma part pas certifiée passif, pas RT2012, pas certifiée BBC, donc pour les stats elle est "juste RT2005". Vous comprenez le problème ? On parle ici de minima...

La RT2020 je pense qu'il faut la voir plus comme une RT2012 + production photovoltaique. Je ne pense pas qu'un bâti beaucoup plus performant sera imposé.

Le problème des contrôles pose en effet un problème. En BBC, les études thermiques des BE devaient validée par un organisme (promotelec pour les maisons), ce qui n'est plus le cas (et se faisait très souvent jeter ! ) , les contrôles d'étanchéité et de conformité du matériel était systématiques, et il y avait en général une visite lors de la pose de l'isolant.

Bonjour,
Pour donner quelques éléments concrets, et répondre à Const01 voici ce que je peux avancer sur une configuration passive standard:
Coût installation VMC DF + batterie de post-chauffage (inclus réseaux, silencieux, échangeur antalpique, bouches, etc) + MO = 7500 Eur (VMC DF Brink Renovent Excellent Plus 300m3/h)
On rajoute un chauffe-eau thermo Atlantic = 3200 Euros posé
Si vous rajoutez un panneau rayonnant électrique de 2kW + un sèche-serviette classique vous arrivez facilement à 12kE pour l'installation qui fera ventilation + production ECS + moyens de chauffage pour une configuration MOB 140m2 Passive...

ça donne un ordre de grandeur... mais de là à dire que les 5 ou 10 kE restant servent à investir dans l'isolation + étanchéité à l'air + composants techniques (fenêtres/portes) ça reste à démontrer... en tout cas on peut essayer de faire mieux que du RT2012 classique!

Bonjour

const101 a écrit:

Je réagissais surtout au message d'*****, qui sous entend qu'il suffit d'isoler davantage pour se passer d'installation à 15-20k€...

const101 a écrit:

Construire performant, c'est pas juste une question d'épaisseur d'isolant, donc attention aux raccourcis installation coûteuse = dépense inutile, ou encore RT2012 + un peu plus d'isolant = passif.

oui, attention aux raccourcis et à l’interprétation des sous entendus.

quand j'écris "isoler + " ça ne veut pas dire "ajouter 3-5cm de GR32" (et depuis le temps, const101 devrait le savoir)

mais OUI, j'aurais du écrire : augmenter l'isolation GLOBALE ou même mieux : augmenter les performances thermiques globales de la construction .


une maison de 100m2 RT2012 doit avoir un besoin de chauffage d'environ 30 kWh/m2 (sur une base de 50 en laissant le reste pour les autres postes comptabilisés pour la RT2012) = soit 3000kWh par an , au tarif elec 0,15€ = 450€ par an.

mais tous ces gens payaient 1500€ ou plus de chauffage/an, leur dire "dépensez plus pour consommer moins" alors que, sur papier, en RT2012 ils divisent déjà leurs futures dépenses par 3 et que le prix de l'installation chauffage est inclu dans le budget de la construction forcément c'est compliqué.

faire le choix d'augmenter les performances (et pas seulement l'épaisseur d'iso) au niveau des murs ET du sol ET de la toiture ET des menuiseries, permet de se passer d'une installation à 15K€ comme on en voit sur beaucoup de posts. (avec la question "quel est le plus rentable entre une chaudière..." ou : "le cst m'incite à installer une cuve gaz paske-le-gaz-c'est-mieux" )

Précision : -pour moi- augmenter les perfs thermiques passe par
- ITE (sous-bassements inclus) au lieu d'ITI ,
- meilleures menuiseries (matos et pose et je vais encore me faire des amis mais... "meilleures" ne veut pas dire "coulissants partout en alu gris anthracite" car en standard les perfs sont mauvaises et sinon ça coute plus que l'installation chauffage à 15K€

Si pour 100m2 au moment de la construction on "dépense" +- 1/3 du prix de l'installation de chauffage prévue mais que cela supprime ce besoin -de l'installation prévue- , ce n'est pas une dépense .

encore dsl pour ce manque initial de précisions, pour une fois que jerépondais rapidement en quelques lignes

bon aprèm à tous.

***** a écrit:

...

faire le choix  d'augmenter les performances (et pas seulement l'épaisseur d'iso) au niveau des murs ET du sol ET de la toiture ET des menuiseries, permet de se passer d'une installation à 15K€ comme on en voit sur beaucoup de posts. (avec la question "quel est le plus rentable entre une chaudière..."  ou  : "le cst m'incite à installer une cuve gaz paske-le-gaz-c'est-mieux"   )  

Précision : -pour moi- augmenter les perfs thermiques passe par
- ITE (sous-bassements inclus) au lieu d'ITI ,
- meilleures menuiseries (matos et pose et je vais encore me faire des amis mais... "meilleures" ne veut pas dire ";
...

ET ventilation aussi ? non ?
Faut pas l'oublier celle là car regarde l'exemple donné par thomasf2803 : 7500€ la VMC posée (c'est un bon prix car moi j'en ai eu pour 5500€ hors pose pour du materiel Paul, et il a du boulot quand même) 

+ 2000€ de matériel puit canadien d'après pipine (1500€ le miens) + la pose à chiffrer (terrassement, racordement, ... ) , bien 1000€  -> 7500 +2000 +1000 -> 10 500 + CET = 13500 + appoint 500 -> 14 000€  ? En effet on évite une installation à 15 000€ 

alors tout dépend de ce qu'on met quand même derrière le terme "installation".

const101 a écrit:

...
ET ventilation aussi ? non ?
Faut pas l'oublier celle là car regarde l'exemple donné...

alors tout dépend de ce qu'on met quand même derrière le terme "installation".

j'ai bien écrit "pour moi..." ...

les listes à la Prévert pour remplacer les systèmes tradi c'est bien... si ça vous plait... chez moi on ouvre les fenêtres

OK... disons que pour moi au dela d'un certains niveau d'effort d'isolation, j'ai du mal à admettre les pertes de chaleur via le renouvellement de l'air (et si on veut pas d'installation de chauffage à 15000€ dans l'est, il faut quand même faire des efforts de ce coté là si on ne veut pas consommer trop).

bibiforum a écrit:

Comme je l'ai déjà dit, faire une maison étanche, c'est facile, mais faire une maison étanche et thermiquement à la hauteur c'est déjà plus délicat. Le seul pb c'est qu'en France on ne mesure que le premier paramètre... le reste se fait sur la base d'un calcul théorique issu d'un BET, mais in fine, zéro contrôle sur la bonne mise en œuvre (pont thermique, point singulier et consort...)

Un particulier comme moi peut-il exiger que le promoteur lui fournisse le résultat du test d'étanchéité à l'air en plus du DPE calculé ?

Sur ce dernier, au niveau des paramètres de calcul, j'ai relevé quelques écarts avec la réalité comme du BA13 au lieu de BA10 sur le complexe isolant laine de roche (impact très faible) ou doublage Doublissimo sur murs intérieurs au lieu de doublage placostil avec isolant laine de verre; le DPE oublie également de mentionner (et sans doute de prendre en compte) la présence de baies vitrées en aluminium. J'ai fait état de ces écarts dans l'un de mes courriers recommandés signalant les désordres après livraison, mais quels sont mes recours. Puis-je notamment demander l'attestation de conformité à la RT2012 ?

Des reprises de cloisons ayant été faites pour défaut de planéité (DTU 25.42) avec dépose et repose du complexe isolant, puis-je exiger un test d'étanchéité à l'air, voire même un contrôle d'isolation thermique ?