Terrain gelé et complétement déformé avec géothermie

sofath?

tuyaux pas assez profond et surface insuffisante... un classique du genre !

Bonjour, stephrider je ne comprend pas
sofath?

Que vas t-il se passer pour son chauffage après quelques hivers en sachant que mon cousin habite en Savoie.

Il y a t-il des recours pour malfaçons

Merci de votre aide
Joël

bonjour,

stephrider a écrit:

sofath?

j'avais vu le post mais pas "osé" répondre...

=> Joel26, sofath est un installateur assez... réputé pour ce genre de pb fonction recherche, il y a plusieurs posts sur le sujet.

dis nous en plus sur son installation.
Marque, puissance, surface chauffée, surface de capteur, type de capteur?

Elisa, combien tu paries pour du sofath ou du france géothermie?

Moi je pari pour du sofath

effectivement çà sent à plein nez l'implantation pas assez profonde et/ou le manque de place.

Bonjour, merci pour vos réponses je vais voir vers mon cousin pour plus de détails et je vous dis, cordialement Joël

Il y a aussi Avenir énergie dans le lot des candidats, dont le fameux système solopack que j'ai la "chance" de pouvoir voir en fonctionnement.

fredoche a écrit:

Il y a aussi Avenir énergie dans le lot des candidats, dont le fameux système solopack que j'ai la "chance" de pouvoir voir en fonctionnement.

tu as l'air ému fredoche

oui tu penses
vendent ça la peau du cul, à installer soi-même, ça vaut même pas le tiers du prix, et l'ensemble du système est vraiment une misère.



sans compter les désagréments évoqués plus haut, c'est un beauf qui a ça, il me racontait il y a une quinzaine que la machine était soulevée d'un mètre cette année en fin de saison. Il doit un peu exagérer, mais si peu en réalité. Moi j'ai vu il y a deux ans en Mai un bloc de glace de la taille de la machine sur facile 30 cm d'épaisseur alors que la machine ne tournait plus depuis une quinzaine.

Je crois que c'est un truc genre pil'top qui lui a vendu ça. Faut voir la partie hydraulique et la régulation, il y a de quoi en écrire un roman. Le plancher chauffant qu'ils te vendent ces guignols, et "l'étude" qui va avec...

De toute façon, si vous voulez de la détente directe, prenez de la détente sur air (air/eau, air/air) car là au moins il y a un système de dégivrage sur l'évaporateur, même basique, et l'air ça se réchauffe vite... ça n'a pas l'inertie de quelques tonnes de glaise.

Bonjour,

En tout cas je peux te confirmer que ce n'est absolument pas normal. J'ai un système de chauffage par géothermie horizontale, j'ai passé mon 4ème hiver au chaud et aucun pb de ce genre. Tout fonctionne très bien et mon sol n'est absolument pas gelé malgré une installation sur 2 couches.
L'installation ne doit pas respecter les règles de l'art.

Oui mais ton système est un système à eau glycolée kiki si je me souviens bien ? et tes capteurs sont enfouies dans des tranchées de sable non ?

c'est la détente directe (capteur à gaz frigorigène) qui pose souci bien souvent, notamment pour les raisons invoquées par mpil. Comme si un capteur gaz te dispensait du linéaire nécessaire à la collecte de la puissance de chauffe.

j'ai une installation france géo et je ne rencontre aucun souci non plus (avec du gaz qui circule dans les tuyaux enfouis)

Bjr Fredoche,

En fait comme il n'a pas précisé, on ne sait pas quelle est la nature de son installation

Les tranchées ne sont pas remplies de sable, c'est directement mon terrain qui est très "sableux". Si celui ci avait été argileux, mon installateur aurait refusé de poser, eau glycolée ou pas

J'ai d'ailleurs du faire évacuer une nappe de glaise qui traversait ma pelouse à un endroit lors de la mise en oeuvre.

Tout système peut à priori fonctionner, c'est généralement la mise en oeuvre ou le respect des pré-requis qui n'y sont pas.

ça me rappelle le même pb qu'avait une femme jeudi soir dans le reportage d'Envoyé Spécial ...

Bonjour à tous.
L'entreprise est Enalsa
PAC 33 kw, gaz gaz, 11 groupes
surface de captage 500 m² à 80 cm de profondeur.
surface à chauffer : 240 m²
Voila les infos que j'ai, merci de vos réponses.
Cordialement Joël.

bingo, détente directe!
Enalsa, on les avait oublié ceux là!

33 kW, c'est assez énorme pour 240 m²! ca fait quasiment 140W par m².
La maison est neuve?

les as tu contacté pour savoir ce qu'il en était?

Bonjour, ce n'est pas ma maison mais celle de mon cousin, et il a emménagé juste à l'automne 2009.
Cordialement Joël

Alala un classique du genre:
-pompe sous dimensionné qui tourne plein pot et qui ne lance pas le cycle de dégivrage
-capteur sous dimensionné

la combinaison des 2 est fatale! PRISE EN GLACE des capteurs dans le jardin !

Y'a plus qu'à recommencer l'installation

Ca n'est pourtant pas compliqué !!!!

Il faut connaitre la puissance calorifique nécessaire pour le logement, puis calculer la puissance à extraire en fonction de la PAC prévue.
Une fois que l'on a cela il faut encore connaitre le coefficient thermique du sol, en fonction de sa constitution.

Lorsque l'on a ces valeurs il ne reste plus qu'à définir la surface nécessaire pour le captage. Cette surface ne peut en AUCUN CAS être réduite.
Le sol fourni une certaine puissance au m² et puis z'est tout.

Si ce minimum de calculs simples sont réalisés il n'y a pas de problème. Sinon le sol ne pourra pas se régénérer et au bout de 2 à 3 ans il va se geler

Pour info il faut savoir que le sable sec n'est pas très bon conducteur, il est préférable d'avoir une terre dite "agricole" humide.

500m² pour une puissance de chauffage de 33kW (23kW à extraire pour un COP de 3,3) cela fait environ 46W au m² (c'est bon dans les marécages) la surface n'est pas suffisante, il manque entre 250 et 400m². Ou alors il faut fonctionner en bivalence. Mais cette puissance pour une telle habitation me parait énorme le mieux serait d'isoler !!
J'ai vu qq qui parlait de dégivrage ??? En géothermie il n'y a pas de dégivrage prévu.

En ce qui concerne tous les débats sur les marques (Sofath, France Géothermie, ...) je pense, et j'en suis sur, qu'il s'agit plutôt d'un problème de compétence de l'installateur. Ce qui ne déculpabilise pas ces marques qui feraient bien de surveiller leur concessionnaires.

Pour les calculs et le choix d'une PAC je vous renvoie vers mon site: XXXXXX
et pour faire plaisir à celui qui penche (je penche aussi) vous n'étes pas obligé d'acheter, il existe des bibliothèques

Pas de PUB merci !
Philippe29

stephrider a écrit:

bingo, détente directe!
Enalsa, on les avait oublié ceux là!

stephrider a écrit:

bingo, détente directe!

Si l'on respecte les calculs simples de puissance à extraire par rapport à la puissance disponible dans le sol, même en détente directe il n'y a pas de problème.
Je problème de la détente directe est la mise en oeuvre et la quantité de fluide dans l'installation, sinon cela fonctionne correctement

Ne soyons pas négatifs, la géothermie reste le meilleur chauffage solaire.

Hashbe a écrit:

Ne soyons pas négatifs, la géothermie reste le meilleur chauffage solaire.

??????????????????

lunik a écrit:

Hashbe a écrit:

Ne soyons pas négatifs, la géothermie reste le meilleur chauffage solaire.

??????????????????

hashbe a raison, la géothermie horizontale , c'est un chauffage géo-solaire. Les calories récupérés viennent principalement du soleil qui a réchauffé le sol

lunik a écrit:

Hashbe a écrit:

Ne soyons pas négatifs, la géothermie reste le meilleur chauffage solaire.

??????????????????

Ben !! Oui la géothermie c'est un chauffage solaire.
La géothermie "de surface" dite également basse température, utilisée par les PAC en horizontal ou en vertical.

La chaleur récupérée par la PAC ne vient pas du noyeau de la terre, mais de la chaleur du soleil, des pluies, du vent, emmagasinée par le sol.
C'est pour cela qu'il ne faut pas bétonner un capteur géothermique.

La différence avec le solaire "traditionnel" c'est qu'il n'y a pas de panneaux sur le toit (le sol est le capteur) et que même lorsque le soleil ne brille pas il y a de la chaleur à récupérer (le sol est le stockage) et c'est souvent là que l'on a besoin de se chauffer.

C'est une notion qui n'est pas souvent expliquée, et c'est portant comme cela que ça fonctionne.

Il y a d'autres approches du principe des PAC que j'expose lors de mes conférences, comme le fait que l'énergie utilisée n'est pas seulement "brulée" mais également utilisée pour aller chercher de l'énergie gratuite, contrairement aux énergies traditionnelles (gaz, fuel, bois, élec, ...)

Salut,
Je pensais que la géothermie était dû à un phénomène chimique entre la terre et l'humidité du sol, comme le béton qui en séchant dégage de la chaleur.

oui ok j'avé pas pensé a ca c'est vrai que les calories du sol viennent bien de quelque part

Citation:

Ne soyons pas négatifs, la géothermie reste le meilleur chauffage solaire.

le meilleur chauffage solaire, c'est le chauffage solaire. Le sol en janvier/février même aux profondeurs d'enfouissement des capteurs géothermique est de l'ordre de 5°C alors sans PAC, tu chauffes pas grand chose. Essaie de mettre un tuyaux avec un circulateur....on verra si cela chauffe une maison. Par contre, avec un chauffage solaire, et un simple tuyau "d'eau" et un circulateur et tu chauffes directement le batiment, même en janvier.

PS : pénible cette pub à répétition....
A+

locaterre a écrit:

. Par contre, avec un chauffage solaire, et un simple tuyau "d'eau" et un circulateur et tu chauffes directement le batiment, même en janvier.
A+

Le jour et à condition qu'il fasse soleil

Non, la nuit aussi grace à l'hydroaccumulation....Et même sans soleil...à partir de fevrier,une journée lumineuse suffit. Tu arrives facilement à chauffer à 30-35°C, donc à répondre aux besoins en chauffage d'une maison peu energivore. Par contre, le problème, c'est ECS.
A+

Si ton instal fonctionne comme cela tant mieux pour toi.

Je connais beaucoup d'installations qui ne fonctionnent pas du tout comme tu dis.
L'accumulation pour maintenir une journée de chauffage doit être très élevée, ce qui n'est pas toujours possible, alors pour compenser le manque de soleil on rajoute des résistances électriques ce qui semble logique.

Et c'est là que le problème apparait !
D'autant plus que très souvent elles sont branchées sur le tarif nuit. Ce qui veut dire que durant la nuit on va charger l'accumulation en électrique et la journée on profitera moins des apports solaires puisque le stockage et pratiquement plein.
Il en est de même pour l'ECS. Lorsque l'on a l'ECS solaire il est préférable de se doucher le matin pour vider l'accumulation et laisser au soleil le temps de la reremplir la journée. Si l'on se douche le soir, l'accumulation sera vidée et c'est l'électricité de nuit qui fera l'ECS.

Il est donc très important de bien comprendre comment fonctionne une installation solaire, de la régler correctement et surtout de l'utiliser comme une instal solaire

J'ai vu des installations solaires qui consommaient au moins autant que l'électrique.
Il est nécessaire de dénoncer cela.
Les installations ENR doivent être étudiées soigneusement.
Il en est de même pour les PAC

.

Guillaume45 a écrit:

Hashbe a écrit:

locaterre a écrit:

. Par contre, avec un chauffage solaire, et un simple tuyau "d'eau" et un circulateur et tu chauffes directement le batiment, même en janvier.
A+

Le jour et à condition qu'il fasse soleil

Tiens tu comptes en apprendre à Locaterre sur le sujet ?

Mieux vaut en rire .... alala ^^

Ta contribution fait sérieusement avancer la discussion !!!!!

pour le gel ces peut être un soucis de pas entre les tuyau.

Pour les affaissement ces le terrassier qui a pas assez tassé le terrain.

Je suis surpris de voire que certain ne font faire que des tranché dans mon cas on a décapé la totalité du capteur.

200 m² pour 98m² a chauffer avec un pas de 50 cm.

De plus on a remplit la totalité du capteur avec de la terre végétal afin d'être sure du résultat. (de plus sa ma rien couté ^^)

j'ai visité 4 installation dont une qui a 20 ans, le système un peu différent, mais pas de soucis de gel. et l'install marche trés bien

Ah pour info ces du sofath et aucun souci et mon installateur et super.

Citation:

Pour les affaissement ces le terrassier qui a pas assez tassé le terrain.

En fait, il s'agit de soulèvements dus à des lentilles de gel. Le problème se pose dans des sols argileux.
A+

locaterre a écrit:

En fait, il s'agit de soulèvements dus à des lentilles de gel. Le problème se pose dans des sols argileux.
A+

Je ne pense pas qu'il faille incriminer le sol argileux.

Ce qui laisse penser que le terrain est trop sollicité.
Soit un captage de chaleur trop important par rapport à ce qu'il peut fournir
Soit une mauvaise régération par exemple: capteur trop profond.

.

Bonjour, pour mettre les tuyaux, le terrain a été complétement décapé, c'est mon cousin qui l'a fait et il a remis de la terre végétale.
Merci de toutes vos réponses.
Cordialement Joël

Bonsoir,

Nous rencontrons le même problème avec un gros souci en plus... Nous avons constaté que les tuyeaux sont carrément mis à nus ! Ils sont remontés de 80 cm où ils étaient enterrés !
Donc autant dire que l'hiver prochain, ça craint !
Notre système et du sofath. nous en sommes très satisfait côté chaleur.
A priori, de l'avis d'un chauffagiste qui est passé ce soir, notre terrain étant très humide et glaiseux, le type de pose qui a été réalisé n'est pas adapté !
L'humidité, la terre glaise et le sable forment des mottes de glace autour des tuyeaux et du coup ça remonte et là franchement on nous dit que c'est la 1ere fois que ça se voit !!!

Le gros souci c'est que le prestataire qui a réalisé les travaux est en liquidation judiciaire ! Nous tentons de faire marcher l'assurance décennale... Le souci c'est qu'aucun installateur veut nous faire les "réparations" car ils ne savent pas quelle solution technique adapter !
En plus il n'y a pas bcp d'entreprises qui font le système gaz/gaz donc après on ne peut pas faire d'adaptation !

Nous sommes dans une grosse impasse, nous ne savons plus vers qui nous tourner...

Ah et on nous a aussi parlé de drainage qui aurait peut être du etre fait à cause de l'humidité du terrain.

Alors un conseil pour votre cousin, qu'il appelle son installateur, peut être aura t il des réponses ? N'attendez pas que cela empire ! Faites marcher l'assurance avant qu'il ne soit trop tard.

bonsoir,

Hashbe a écrit:

...Je ne pense pas qu'il faille incriminer le sol argileux...

Steif70 a écrit:

L'humidité, la terre glaise et le sable forment des mottes de glace

et oui, terre glaise = sol argileux = rarement conseillé pour la géothermie...

***** a écrit:

bonsoir,

Hashbe a écrit:

...Je ne pense pas qu'il faille incriminer le sol argileux...

Steif70 a écrit:

L'humidité, la terre glaise et le sable forment des mottes de glace

et oui, terre glaise = sol argileux = rarement conseillé pour la géothermie...

Bonsoir élisa21

Eh oui, seulement nous l'apprenons un peu tard hélas....

Pensez vous qu'il y ait une solution envisageable ?
C'était tout de même bien à l'installateur de nous dire que le terrain n'était pas propice à ce genre d'installation ?
quand j'y repense, il nous avait dit que la terre glaise était encore mieux que la terre végétale ! Pfff menteur !

On nous a soufflé une solution "bricolage" : du style creuser à 1m20, mettre un genre de tout venant puis une couche de terre végétale, puis pose des tuyaux puis re-terre végétale... Pensez vous que ça puisse marcher ? Je reste dubitative.

Merci pour vos lumières.

***** a écrit:

et oui, terre glaise = sol argileux = rarement conseillé pour la géothermie...

Désolé ***** je ne partage pas du tout ton avis !!!
S'il y a formation de glace importante (appelé également Permafrost) cela signifie que le sol ne peut pas donner la chaleur qui lui est demandée.
Soit il y a une erreur dans les calculs de la surface de captage, soit le capteur est enterré trop profond.

Tous les terrains sont bons pour la géothermie, la différence est dans le coefficient d'extraction qui varie en fonction de la constitution du terrain.

.

Le permafrost est un sol gelé en permanence, ce qui est loin d'être le cas....Ce sont les lentilles de glace qui entrainent une déformation du sol et le phénomène de gel et de dégel peut faire remonter les capteurs comme il fait remonter les roches dans les sols subissant ces gels/dégels successifs. Ce phénomène est accentué par les couches d'argile qui empèchent le drainage du sol. Un capteur enterré trop profond??? C'est plutot le contraire, la couche superficielle se refroidissant naturellement plus vite que les couches profondes.
A+

Oui globalement c'est pas le type de terrain qui est à incriminer, des terrains argileux, c'est au moins 70 % des terres françaises.

déjà c'est plutôt la croyance forcenée que la géothermie, c'est forcément mieux... comme pour d'autres certaines marques forcément meilleures. Alors que le point clé c'est l'installateur qui est censé détenir le savoir et l'appliquer. Le meilleur système géo avec la meilleur marque, installé par un coiffeur (j'ai un profond respect pour les coiffeurs ), vous êtes sur d'avoir des emmerdes.

Donc effectivement pas tellement la surface de captage quoique cela rentre en jeu, mais plutôt linéaire de captage : puissance extraite au linéaire de capteur. Le problème des installations avec capteur gaz, c'est qu'on vous vend l'avantage d'une longueur moindre de capteur, et donc évidemment on extrait plus de puissance au mètre linéaire pour la même puissance calorifique restituée.
Conséquemment avec des terres argileuses qui ont une certaine inertie (ou masse), pas une des meilleures conductivité, on en vient vite à créer une gangue de glace autour du capteur qui restreint encore la capacité d'échange du capteur, et ensuite c'est une cercle sans fin jusqu'à la fin de la saison de chauffe.
A noter que c'est la même chose avec un capteur glycolé, qui selon les conditions et le dimensionnement, peut amener à créer ces gangues de glace, le capteur pouvant tomber très bas en température grâce au glycol. La différence des capteurs glycolés, c'est qu'on ne vous vend pas l'avantage d'un linéaire moindre, je pense que comparé au gaz on extrait moins de puissance au mètre linéaire sur un capteur à eau glycolée, mais là encore ça dépend de l'installateur et de ses bonnes compétences.

Et puis locaterrre a raison, il faut aller suffisamment profond, et la référence minimum, c'est la profondeur hors-gel de votre lieu. Profondeur hors-gel, on en parle pour les fondations, les enfouissement de réseaux, ce qu'il faut comprendre, c'est que c'est la limite d'influence en profondeur de sol de l'environnement "aérien". Ca veut dire qu'un gel suffisament bas en température et prolongé sur plusieurs jours va geler le terrain jusqu'à cette profondeur. Si le capteur est au dessus de cette limite il subira donc en plus l'influence de la météo quotidienne hivernale. Et ces 3 derniers hivers nous avons eu au moins une fois des périodes sans dégel ou presque de plus d'une semaine.

Un bon capteur géo c'est suffisamment de linéaire sur une surface suffisante et suffisamment profond, quelle que soit la techno, gaz ou pas.

Bonjour,
ça faisait pas mal de temps que je n'avais traîné mes guêtres par ici
je vois que malgré de longue discussion sur l'argile, des chiffres... les idées préconçues ont la vie dure et rien ne change.
ok avec frédoche : avant de crier haro sur un fabriquant attention aux installateurs, arrêtez svp de raconter n'importe quoi sur les terrains argileux, ils le sont presque tous plus ou moins.
la multiplicité des techniques devrait permettre a chacun de faire ses choix sans penser avoir le monopole du bon gout.
pour rappel concernant la conductivité c'est plus l'humidité que la nature du terrain que est en cause : mieux vaut un terrain argileux et humide que sableux et sec. par contre ce dernier sera plus vite ressuyé, les calories de surface seront donc plus vite transmises.
je reste toujours stupéfait que la surface de captage ne soit pas calculée en fonction de la nature du sol et que cela ne soit pas pris en compte par les installateurs (surtout pour ceux que vendent une surface minimaliste et frôlent les limites...)
cdt

Bonjour, je crains fort que le capteur plan de ton cousin n'ait gelé ton terrain durant l'hiver dû à un sous dimensionnement de ses besoins en chauffage..
Le pire dans 'histoire c'est que le terrain va mettre un temps fou pour dégeler...ça se compte en mois...
qu'il fasse intervenir rapidement quelqu'un , il n'aura pas de chauffage cet hiver s'il ne fait rien.

Xavbocho