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Retour expérience construction BBC

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Env. 10 message Vienne
Je me permets de faire ce mur de texte afin de participer aux questionnements des futurs accédants vers des choix économiquement et écologiquement (BBC) viables.

C'est un post que j'aurais aimé avoir lors de nos recherches.

0) Les éléments de base :

Je ne remets pas en cause le fonctionnement de la RT 2012 dite BBC qui a tendance à évoluer positivement en plus.

a) L'emplacement

C'est la base de tout comme d'habitude. Privilégiez un coin sympa à proximité des commodités (transport commun) et exposé Sud - S/O - S/E.

Notre concept fut assez simple : la voiture coute de + en + cher, alors il faut se passer de voiture quitte à avoir 600 m2 au lieu de 1200...

En plus l'étalement urbain coute cher à la collectivité (réseaux) et à la nature (biodiversité).

b) Pourquoi construire BBC?

Pour diminuer votre facture énergétique dans le futur, anticiper la réglementation, bénéficier des aides état/collectivités, pouvoir revendre derrière.

c) Comment concevoir votre maison

Faire simple et logique, éviter de tirer des réseaux sur l'ensemble de la maison, regrouper les salles d'eau, penser bio climatique sur l'aménagement de vos pièces.

Bon il est clair qu'être un jeune couple sans enfant et viser 180 m2, c'est soit avoir trop de pognon (parce que les impots suivent), soit vivre sur une autre planète. Adapter ses besoins est le meilleur conseil à donner.

Les baies vitrées c'est beau mais elles n'aiment pas les test étanchéité...les portes fenêtres sont mieux à ce jeu. Les balcons et autres décrochés c'est pareil.

d) Quid du système de chauffage?

Mettre son pognon dans l'isolation plutôt que dans une PAC avec plancher chauffant (20K€) est le meilleur conseil. Les PAC sont très attractives avec le crédit impôt mais leur fiabilité laisse à désirer (beaucoup d'ancien pizzaloio - je n'ai rien contre - reconvertis dedans...)

A minima viser un R de 3,5 en mur, 7 toiture, 4 en plancher, 1,4 sur portes et fenêtres. Note pour plus tard : dans vos simulations énergétiques, au dessus de 3,5 en mur, gonfler le R de 20% ne vous rapportera que 3 à 4% de gain sur votre conso, ce sont des rendements décroissants.

Donc le deuxième conseil, est d'aller voir un conseiller énergie de la collectivité qui vous rabattra vers un énergéticien conseil du coin qui pourra vous aiguiller en amont du projet.

Bon cela va représenter 100 à 200€ d'étude amont, mais c'est un réél investissement qui vous permettra de tenir la route lors des prochaines étapes.

Les bases à ce stade vont venir assez vite si vous n'êtes pas fan des PAC bruyantes :

Chaudières bois/pellet + hydraulique, choix assez intéressant
Chaudières basses température
Etc, en gros chauffer des radiateurs ou le sols en essayant d'avoir le minima de consommation.

Si vous êtes contre ces systèmes, le choix du poêle bois ou pellet en chauffage principal sera votre objectif. Donc Titre 5 du réglement BBC, adjonction de radiateur complémentaire au dessus de 110 m2.

A côté, sèche serviette + CESI ou Thermodynamique (encore 1 pompe à chaleur...) pour l'eau.

Conseil : dans ce cas, rester sur une base de maximum 130 m2 de SHON, sinon cela devient compliqué.

1) Choix des prestataires Meilleur conseil : vérifier leurs références et visiter ce qu'ils ont fait.

a) Comment fonctionne les CCMistes?

Assez simplement en fait, tout est rationnalisé sur des modèles constructifs simples afin de maximiser les rendements d'échelles (achat grandes quantité de ce type d'isolant, le surveillant de travaux peut suivre 18 maisons en même temps avec ce même procédé etc...).

Usuellement dans l'ouest de la France ce sera parpaing + LDV en intérieur et BA13 sur un terre plein ou peut être sur un VS avec hourdis. A l'est, c'est monomur + ITI.

Certains travailleront avec du Béton cellulaire ou de la monomur. Mais tous feront une ITI (isolation par l'intérieur) vous privant de l'inertie de ces matériaux lourds.

Financièrement c'est assez sympa aussi, ils essayent de vous coller des délais de réalisation de 12 à 24 mois, vous payez environ 80% sur le HE/HA en début de cycle (le HE/HA représentent 50 à 60% du prix de construction), ils paient les artisants (en général un bon artisant n'a pas besoin de travailler pour eux ou alors en début de vie) à 90 jours...

Résultats, sur une trentaine de maison, avec environ une trésorerie excédentaire de 20% sur chaque maison, vous imaginez le rendement en plaçant cet argent à 3.40%...

Leur objectif est donc clairement de repousser au maximum la fin des travaux et un mois avant la dead line, tous les corps de métier se retrouvent sur un chantier dans un beau enchevêtrement...

Ah oui il n'y a pas de diplôme pour vendre et faire faire des maisons...

Grosso modo, une maison finie BBC type parpaing + ITI laine de verre de plein pied de 110 m2 + garage vous reviendra entre 150 K€ et 160K€ (c'est ce que l'on nous a chiffré chez trois vendeurs différents).

Soit 1350K€/m2.

Bref, si vous n'avez pas de temps ou si pas capable et que finalement le choix constructif importe peu seul le résultat compte, optez pour cette solution mais insérer bien la clause maison BBC certifiée promotelec. Si vous avez un PTZ ou autre, ils devront vous rembouser les crédits emprunts et aides non obtenus....

b) Un MO?

Pourquoi pas, toujours pas de diplômes nécessaires mais en général beaucoup d'expérience (et il connait en général le vrai prix des matériaux pas celui que vous pouvez voir ).

Pas de DO mais les décennales des entrepreneurs, les couts sont affichés, vous signez les devis et théoriquement le MO doit être neutre.

Le mode constructif peut s'adapter à vos désidérata pour un cout MO de 4 à 7% de la maison.

Bon il faut trouver le bon MO, expliquer à votre banquier et au notaire qui vend le terrain que la DO, c'est un truc pour faire faire du pognon (4,5K€) aux assureurs et que vous n'irez pas en prison sans, mais cela doit passer.

En chiffrage, nous arrivions sur les même bases (1300/1400€/m2 en ITI et 1600€/m2 avec isolation extérieure ou autre procédé) que précédemment mais avec un niveau de prestations supérieures et le choix des matériaux.

Par contre je vous invite à bien définir votre cahier des charges, d'insérer des clauses vous permettant de vérifier avec chaque entreprise l'état d'avancée avec un spécialiste.

c) Un architecte?

Ah c'est le seul concepteur réellement diplômé que vous allez trouver. Bon il y a vraiment de tout dedans, des supers compétents tenant les budgets et les objectifs, des créatifs pour qui le comportement énergique est secondaire, des incompétents.

Plus cher qu'un MO, en général ils ont le coup de crayon mais aiment trop les décrochés et autres joies des ponts thermiques.

Donc à voir si vous avez de bon retour de l'un deux économiquement cela semble tenir la route mais ils ne travaillent que très peu en dessous de 1500€/m2.

d) Devenir votre MO?

Oui c'est possible, mais il faut maîtriser pas mal de métiers, si vous le souhaitez faites vous accompagner d'un assistant, cela commence à se développer. Il vous aidera à rédiger les cahiers des charges, pourra contrôler et vous accompagner...certains vendeurs de matériaux pourront vous assister.

Si vous le faite seul, une fois le mode constructif défini, rechercher les Documents Techniques Unifiés de chaque procédés, comprenez les et intégrez les.

Vous pouvez viser un coût de 1000€/m2 sur du parpaing avec ITI sur ce procédé.

e) Auto constructeur total ou partiel

L'autoconstruction est la solution la plus rentable.

Sur des retours d'expérience de proches en maison type RT 2005, un pavillon plein pied 100m2 en papaing, fermette industrielle/combles perdues sortait à 65000€ finit. Certains ont sorti des maisons ossatures bois à 45000€ pour 90 m2...

Pour du BBC, à la louche on doit pouvoir s'en sortir à 750€/m2.

Bon mais c'est du temps, beaucoup de temps et d'énergie.

En partiel, vous avez deux choix :

Le premier faire le gros œuvre et sous traiter le second ou certains lots. Très bonne solution, la plus rentable et en plus le second œuvre corrigera certains défaut du gros œuvre. Par contre attention pas de décennales ni de DO.

De cette façon, un énergéticien du coin a construit sa maison en bloc à coffrer magnu pour 130K€, 130m2, 14 kWh/m2/an, 0,1 m3/m2/h en étanchéité... c'est du passif.

Soit 1000€/m2.

Seconde solution faire faire le gros œuvre et faire le second œuvre, par facilité comme beaucoup de personnes sur ce site, nous avons opté pour cette solution avec une DO sur le gros œuvre...pas assez sûr de moi pour le faire.

En prévisionnel signé je suis budgété en BBC (35Kwh/m2/an) à 820€/m2 sur le gros œuvre avec fourniture isolation des murs (bonnes prestations : débords de toit, ouate, fibre de bois) et 300€ sur le second avec de bons matériaux (fermacell + parquet + belle cuisine et Sdb/SdE).

Soit arrondi 1150€/m2 clef en main.

2) En synthèse

Vous êtes une tirelire ambulante, et beaucoup le savent.

Travailler en couple chacun ayant sa spécialisation.

Tous les systèmes peuvent avoir des avantages à conditions de les maîtriser.

N'hésitez pas à demander conseil autour de vous et si vous sous traitez, maitrisez bien les points de contrôles sur chantier (commencer par les fondations surtout...)

Comparer, comparer et s'investir car c'est sans doute votre plus gros investissement.

Laisser très peu de place au hasard.

Ne pas lésiner sur la qualité, on y perd à la longue et à la revente
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message
Ne vous prenez pas la tête pour la construction d'une maison...

Allez dans la section devis constructeur de maisons du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de constructeurs de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les constructeurs, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-4-devis_constructeur_de_maisons.php
 
Membre super utile Env. 5000 message Aveyron
Bonjour ,

Pas trop mal ton topo,MAIS , seul petit bemol tu as completement zappe la maison a ossature bois dans ton expose!(Volontaire? ou oubli dans ta recherche?)


Je te cite;

<
Usuellement dans l'ouest de la France ce sera parpaing + LDV en intérieur et BA13 sur un terre plein ou peut être sur un VS avec hourdis. A l'est, c'est monomur + ITI.

Certains travailleront avec du Béton cellulaire ou de la monomur. Mais tous feront une ITI (isolation par l'intérieur) vous privant de l'inertie de ces matériaux lourds. .>

Wink
Conseil en éco-construction ,thermicien RT 2012,RE2020 ,C.E.P.H+


Guide forum construire tout savoir sur la RT 2012 http://www.forumconstruire.com/guides/voir-gid_92,rt_2012.php
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Env. 10 message Vienne
Voulu parce que l'on fait une MOB dans l'Ouest à proximité de la Vendée qui est réputée pour son pin nordique...

Donc le 820 € TTC / M2 c'est sur ce HEHA avec isolation.

Maintenant je vais voir si les promesses de rapidité de mise en œuvre (donc intérêts intercalaires sont tenus...)

Mais ce n'était pas le premier choix.
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Membre super utile Env. 5000 message Aveyron
Extazy a écrit:Voulu parce que l'on fait une MOB dans l'Ouest à proximité de la Vendée qui est réputée pour son pin nordique...

Donc le 820 € TTC / M2 c'est sur ce HEHA avec isolation.

Maintenant je vais voir si les promesses de rapidité de mise en œuvre (donc intérêts intercalaires sont tenus...)

Mais ce n'était pas le premier choix.


Tu aurais pu passer en Douglas du massif centrale !( La France a la moitie de la reserve europeenne en douglas)

Conseil en éco-construction ,thermicien RT 2012,RE2020 ,C.E.P.H+


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Env. 3000 message La Linotte Climatique (38)
Citation: nous avons opté pour cette solution avec une DO sur le gros œuvre..
Decennales sur le gros oeuvre, tu veux dire....Car aucune DO ne te permet de faire le second oeuvre...

Sinon, rien de bien nouveau dans tout cela... SSC oublier comme d'habitude et sous-estimation evidente du cout d'une étude thermique. Pour construire intelligemment et en bio-climatique, il n'y a pas une solution unique et préconiser des R par élements est une ineptie parce qu'un batiment, c'est un ensemble ne se limitant pas à un R..

Et pour rebondir sur la localisation du terrain, c'est le discours actuel. On peut aussi arguer que les transports collectifs existent et sont grace aux collectivités locales et aux plans de déplacement pratiquement gratuits....
A+
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De : La Linotte Climatique (38)
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
philyu a écrit:
Tu aurais pu passer en Douglas du massif centrale !( La France a la moitie de la reserve europeenne en douglas)



+1 !! et dire que certains le font venir d'on ne sait z'où


=> Extazy, je ne vois pas bien pourquoi transformer ton "expérience" en "guide" alors que tu n'en es au qu'au début, que tes avis-conseils ne valent que pour toi et ta façon de vivre et surtout pour l'instant ne sont que des décisions... pas de vécu.

ceci dit, il est toujours bon de rappeler certains points sauf que là, vraiment je n'y vois guère de conseils objectifs.

le blabla sur la localisation mouais on l'entend sur tous les salons, conférences... il faut aller au bout dans ce cas, et privilégier l'habitat groupé collectif

pour info : le titre V n'est plus necessaire pour le chauffage bois.

mon avis : les CCMIstes ne sont pas des "voleurs" mais travaillent et font travailler des gens pour un salaire.
si vous êtes un couple bénévoles à 100% expliquez moi comment vous pouvez vivre ? et si un patron vous paie, comment fait-il pour sortir vos salaires ?

Nous expliquer la gestion de tresorerie des cst n'apporte rien.

De plus, les artisans qu'ils emploient ne sont pas forcement mauvais, j'en connais qui ne veulent pas s'embêter à gerer une boite et préfèrent le statut de salarié.



"Adapter ses besoins" oui à son portefeuille, si un couple estime avoir besoin de 180m2 pour 2 je ne vois pas en quoi cela pose un pb.

un MO à 4% ? encore un bénévole


"L'autoconstruction est la solution la plus rentable"
pffff forcement une fois de plus, évidement que c'est moins cher, y a pas de main d'oeuvre !!!
(je fais mes shampooings moi-même, mon coiffeur était un voleur !!, mon boulanger idem : le prix de la baguette maintenant j'achète ma farine...
)
de là à dire que c'est "rentable" comme tu le dis plus loin "c'est du temps et de l'energie, y a pas d'assurances" (donc bémol pour la facilité de revente) j'ajouterais en cas de pb aucun recours... où est la rentabilité ?
...
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
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Env. 100 message Les Brouzils (85)
Extazy a écrit:
A minima viser un R de 3,5 en mur, 7 toiture, 4 en plancher, 1,4 sur portes et fenêtres. Note pour plus tard : dans vos simulations énergétiques, au dessus de 3,5 en mur, gonfler le R de 20% ne vous rapportera que 3 à 4% de gain sur votre conso, ce sont des rendements décroissants.


Pour les novices comme moi, ce post est très intéressant. Merci.

Je suis surpris par ces rendements décroissants, j'ai tant lu, relu, et "rerelu" que l'isolation était le poste qu'il fallait soigner. Qu'il valait mieux investir davantage dans l'isolation que dans un système de chauffage économe, car le chauffage le moins cher est le chauffage dont on a pas besoin.

Enfin bref, cela m'interpelle.
Messages : Env. 100
De : Les Brouzils (85)
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Bloggeur Env. 50 message Meurthe Et Moselle
hum...
c'est clair on est tous des petits cochons rose prénomenés "tirelire"Tongue.
je pense que chacuns a ses propres idées sur la chose.
si on est pas trop béte on se renseigne suffisament sur la chose on peut s'en sortir trés bien en therme de bbc,passive.....
et en se qui concerne le budget pour une maison type bbc voir passive nous on s'en sort trés bien a 26 an avec un bébé,environ 130000 euro pour une mob double isoaltion laine de bois c'est pas trop mal.
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 50
Dept : Meurthe Et Moselle
Ancienneté : + de 14 ans
 
Photographe Env. 500 message Montesquieu-volvestre (31)
TôTô85 a écrit:
Extazy a écrit:
A minima viser un R de 3,5 en mur, 7 toiture, 4 en plancher, 1,4 sur portes et fenêtres. Note pour plus tard : dans vos simulations énergétiques, au dessus de 3,5 en mur, gonfler le R de 20% ne vous rapportera que 3 à 4% de gain sur votre conso, ce sont des rendements décroissants.


Pour les novices comme moi, ce post est très intéressant. Merci.

Je suis surpris par ces rendements décroissants, j'ai tant lu, relu, et "rerelu" que l'isolation était le poste qu'il fallait soigner. Qu'il valait mieux investir davantage dans l'isolation que dans un système de chauffage économe, car le chauffage le moins cher est le chauffage dont on a pas besoin.

Enfin bref, cela m'interpelle.



Très intéressant également pour moi
Cela voudrait dire qu'au dessus de 3.5, le rapport cout isolation/R n'est plus si intéressant ? (surtout quand on a un budget assez limité)

D'autres avis la-dessus ?

Le MO avec qui je traite (et qui n'en est pas à son coup d'essai en maison BBC) me dit justement que le meilleur rapport cout/isolation était 3.5 environ, avec par ex. la Calibric + 85 ou 100 de LDV ... sans m'expliquer pourquoi.. ce serait donc ce principe de rendements décroissants

C'est vrai que quand il me parlait de 85, voir 100 en LDV, je me disais que c'était un peu léger, parce que j'avais lu tous ces messages disant que l'isolation était le poste à soigner etc etc etc... (avec l'impression que ça ressemblait un peu à une course à l'isolation)
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 500
De : Montesquieu-volvestre (31)
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Env. 200 message Région Nantaise (44)
Tout dépend de l'objectif ... 3.5 est le mini général pour du BBC.

Si avec 4 ou 5 tu descend ton besoin de chauffage de manière nette (confirmée par une étude thermique sérieuse) ... le surplus n'est pas anodin.

Pour une bbc limite passive, 3.5 risque de ne pas être suffisant.

A voir après si l'objectif est de faire une maison crédit d'impôt ou une maison économique à long terme.
Messages : Env. 200
De : Région Nantaise (44)
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Env. 3000 message La Linotte Climatique (38)
Citation: Si avec 4 ou 5 tu descend ton besoin de chauffage de manière nette (confirmée par une étude thermique sérieuse)
NOn...Le gain marginal d'une surisolation est très faible. Passer à un R de 4 ou de 5 dans les murs n'apporte quasiment rien sur le plan energétique mais a, par contre, souvent, un surcout non nul...
Je m'étais amusé à faire quelques simulations avec pleiades des gains en termes de besoins en chauffage résultant de l'isolation des combles et des murs d'une maison type standard (sachant qu'un R de 5, c'est 20 cm d'isolant dans ce cas) :
voir :
http://www.forumconstruire.com/construire/topic-105539_start-30.php

La course au R évite de réfléchir à la conception du batiment. Pourtant, la dépense énergétique d'une surisolation inutile n'est pas nulle.
A+
Messages : Env. 3000
De : La Linotte Climatique (38)
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Super bloggeur Env. 700 message Nord
Salut

J'ajouterais à ton (fort intéressant) exposé:

Leconstructeur CCMI de petite taille (10 à 50 maison / an). En effet nousen avons rencontré plusieurs et les prestations étaient généralement detrès bonne qualitéet moins chères que celles des gros constructeurs.

Pourinformation nous arrivons à 1350€/m² pour du BBC en ITE(brique/air/isolant/monomur) + géothermie + VMC DF + CESI + VDI... Brefc'est possible, mais il faut bien tomber. Dans notre cas nos R sont:Sol: 4.5, Murs: 5, Combles: 10 (en fait 40cm de laine de roche). Nousavons remarqué que ce n'était possible que parce que nous avions uneR+1 sans combles habités (sinon la charpente doit être modifiée).

Nous remarquons par contre que notre coût/m² diminue car la maison est grande ce qui répartit les coûts

Remarque:l'idée de rendement décroissant n'est pas pertinente (parole destatisticien). En fait ce qu'il a probablement voulu dire est que sivous renforcez un poste d'isolation sans renforcer les autres, lesdéperditions se concentreront sur les autres postes ce qui rend moinsintéressant cette sur-isolation. Disons que ce n'est pas faux mais quel'information est fort partielle: il suffit alors de renforcerl'isolation des autres postes pour que la progression redeveinneintéressante. Enfin ton constructeur n'avait il pas le désir dejustement vendre ce type d'isolant? :p

ASTUCE: pour du BBC nePAS poser de conduit de cheminée en boisseaux. Il doit être tubé par lasuite et les DTU interdisent l'étanchéité du conduit (oui c'est dévilemais c'est comme ça). Aussi le condoit doit être un double peau isoléde type poujoulat (ou équivalent).
Picto recompense Super bloggeur
Messages : Env. 700
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Env. 3000 message La Linotte Climatique (38)
Citation: :l'idée de rendement décroissant n'est pas pertinente
Au contraire,c'est tout à fait cela. Le premier cm d'isolant va faire être le cm d'isolant faisant le plus diminuer les besoins en chauffage, les autres cm supplémentaires étant de moins en moins "efficaces". Comme l'illustrent les simulations suivantes:

A+
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +14 ans.
Messages : Env. 3000
De : La Linotte Climatique (38)
Ancienneté : + de 15 ans
 
Super bloggeur Env. 700 message Nord
Comme je le disais... tout dépend si tu travailles "toutes choses égales par ailleurs" ou pas (ce qui me rappelle de très mauvais souvenirs de cours de thermodynamique avec de foutues membranes perméables).
Picto recompense Super bloggeur
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Ancienneté : + de 14 ans
 
Env. 3000 message La Linotte Climatique (38)
Non comme je l'ai déjà écrit...Même si "toutes choses pas egales par ailleurs", les deperditions de l'élement considéré vont décroitre de moins en moins

Citation: En fait ce qu'il a probablement voulu dire est que sivous renforcez un poste d'isolation sans renforcer les autres, lesdéperditions se concentreront sur les autres postes ce qui rend moinsintéressant cette sur-isolation
Non, les deperditions ne se déplacent pas d'un poste à l'autre. Si tu isoles un mur, les deperditions des autres murs n'augmentent pas. Plus tu isoles, moins l'isolation supplémentaire fait diminuer les deperditions (et donc les besoins en chauffage).
A+
Messages : Env. 3000
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Env. 200 message Région Nantaise (44)
Je comprend bien finalement cette notion de rendement. Cependant, la sur-isolation permet également de jouer sur des facteurs comme l'inertie et le déphasage qui peuvent également être intéressants si je ne me trompe pas.

Si dans ton tableau un R5 = 20x20 ... le R3.5 est de l'ordre des 15x15. Sans tomber dans l'exagération outrancière, un écart doublé pour atteindre un R8 s'obtiendrait vers 30x25 ou 30x30. L'écart de prix n'est dans ce cas pas monstrueux (l'écart de rendement non plus d'ailleurs), mais l'impact sur les facteurs d'inertie ou de déphasage peut être valable.

Je pose des questions, mais dans mon cas, les valeurs d'isolants viennent du complexe total et pas seulement d'un élément et répondent à un objectif chiffré par le PHPP (calcul dynamique passif) pour obtention du label PassvHaus.
Messages : Env. 200
De : Région Nantaise (44)
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Env. 3000 message La Linotte Climatique (38)
Citation: Cependant, la sur-isolation permet également de jouer sur des facteurs comme l'inertie et le déphasage
L'inertie n'a rien à voir avec l'isolation. Au contraire. En général, plus ton materiau est isolant, moins il a d'inertie. Pour jouer sur l'inertie d'un batiment, il faut ajouter/supprimer de la masse et de la surface d'echange.

POur le déphasage de l'isolant, ou plutot du retard entre l'entrée du flux de chaleur et la sortie, c'est surtout la qualité de l'isolant qui compte et non l'épaisseur. Tu vas ainsi obtenir un retard deux fois plus important avec de la ouate de cellulose qu'avec une laine minérale. Mais, comme l'ecrirait Mgarrig, avec un R elevé, ce retard a peu d'importance, puisque le flux de chaleur traversant la paroi est moindre.

Concernant le surcout, autant la sur-isolation des combles se fait à moindre frais, autant la surisolation des murs engendre vite des surcouts (tapées de fenetres).

PS : Le PHPP,c'est du calcul statique, pas dynamique
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