Aide pour choisir le type de chauffage

Citation:

Le problème d'avoir tout de même 12 émetteurs électriques comme toi, c'est la consommation électrique, non ? Si l'electricité n'était pas vouée à augmenter, ca irait, mais dans le futur, ca risque de flamber.

C'est pas parce qu'il ya 12 émetteurs électriques que cela consomme 12 fois plus !!!! Au contraire.

Guillaume45 a écrit:

Pour un projet de SSC tu as peut etre moyen de placer des panneaux solaires thermiques sur ta façade?

si vraiment ce système te semble intéressant ce serait dommage de s'en priver !

Je ne sais pas si ce système est intéressant. Nous sommes voisins de département et on ne peut pas dire que nous avons le soleil toute l'année.
J'ai vu également que le SSC t'intéresse mais que tu hésites

Oui voilà ce système est intéressant...

... pour les autres.

=> Mgarrig, c'est joli comme déco de sol les saladiers à cacahuètes, endormi à la fin du film et PAAAAAFFFF le pied dedans
pour l'apéro, çà ne me gêne pas d'être loin de la table, j'ai arrêté.... les cacahuètes

Sebinou a écrit:

Je viens de naviguer un peu sur le forum pour les SCC et l'expérience intéressante de locaterre. Il est possible d'avoir un SCC rentable si celui-ci est bien orienté, à la bonne inclinaison, et bien dimensionné.

Voilà tu sais tout mais tu n'as pas bien lu !! le SSC chez Locaterre n'est pas sur la toiture justement
tu peux voir leur installation sur leur site : google "la linotte bioclim"

Guillaume45 a écrit:

Pour un projet de SSC tu as peut etre moyen de placer des panneaux solaires thermiques sur ta façade?

si vraiment ce système te semble intéressant ce serait dommage de s'en priver !

!!! il sait tout et il a tout lu

Pour la chaudière à granulé avec silo ou reservoir, demandes des devis ajoutes le prix des pellets et ... compares sur 10 ans avec un SSC
Et fait le calcul avec le CI prévu pour 2011

Et bien sur pour comparer, quelque soit le système même tout elec il faut savoir COMBIEN tu vas consommer autrement dit calcul de déperditions (je l'ai peut-être déja dit, parfois, je radote ).

Sinon, à court terme pour chauffer l'eau du plancher : chaudière electrique, cout inférieur à 2000€ conso... elec pure donc aussi cher que des radiateurs elec mais évolutif.

Même si l'on se passe d'étude thermique sérieuse ( ! ), pour comparer les investissements nécessaires pour chaque système, il faut des devis.

Techniquement, une chaudière à granulés avec silo serait déraisonnable pour une maison de 100 m².

Guillaume45 a écrit:

isaac a écrit:

Oui voilà ce système est intéressant...

... pour les autres.

Pourquoi cette réponse ?

Perso ça me branche quand même pas mal !

Oui 91/45 même combat pour l'ensolleillement !

Mais le peu de soleil accumulé sera tjrs ça de pris, et viendra ensuite le complément (bois...)

Alors opte pour le chauffage solaire pour ta maison ! Avec son complément !

Guillaume45 a écrit:

Sinon tu proposes quoi Isaac ? pas de gaz qui passe ....

Ce post fait 7 pages...

Je propose un plancher, un plafond, et des murs chauffants, avec une chaudière électrique et poêle bouilleur en appoint, un plus tard un SSC (qu'on ne peut pas mettre sur le toit...). Et en attendant, un ballon thermodynamique avec ballon tri-énergie (pour brancher les futurs capteurs solaires).

Citation:

Voilà tu sais tout mais tu n'as pas bien lu !! le SSC chez Locaterre n'est pas sur la toiture justement
tu peux voir leur installation sur leur site : google "la linotte bioclim"

Si, j'ai bien lu, j'ai même regardé sur son site. J'ai bien vu que le système était installé à 60° sur une butte de terre dans le jardin

Citation:

Guillaume45 a écrit:

Pour un projet de SSC tu as peut etre moyen de placer des panneaux solaires thermiques sur ta façade?

si vraiment ce système te semble intéressant ce serait dommage de s'en priver !

!!! il sait tout et il a tout lu

Je ne sais pas tout et je n'ai pas tout lu... sinon je ne demanderai pas conseils

Sur la façade, donc à 90° ?
Ou dans ce style là : http://www.gites-bretagne-sud.fr/upload/Mes_images/ecogite_v[...]/panneaux_solaires3.jpg ???

Je n'ai que 2m50 entre les 2 fenêtres à l'arrière, je ne vois pas comment il est possible d'y mettre 9/10m2 de panneaux !

Il reste la solution de la butte dans le jardin, mais à l'arrière, nous avons seulement 100m2 de jardin (11m * 9.2m). Ce qui voudrait dire prendre une bonne partie du micro jardin.

A l'avant, nous avons 5m entre la maison et la clôture mais la maison va faire beaucoup trop d'ombre et le soleil sera visible depuis les panneaux seulement lorsqu'il sera pile poil en face.

Citation:

Pour la chaudière à granulé avec silo ou reservoir, demandes des devis ajoutes le prix des pellets et ... compares sur 10 ans avec un SSC
Et fait le calcul avec le CI prévu pour 2011

Effectivement la chaudière n'est pas donné.
Il est difficile de trouver le prix d'une petite installation SCC pour comparer.

Citation:

Et bien sur pour comparer, quelque soit le système même tout elec il faut savoir COMBIEN tu vas consommer autrement dit calcul de déperditions (je l'ai peut-être déja dit, parfois, je radote ).

Oui, il faut que je le fasse... ou que je le fasse faire

Citation:

Sinon, à court terme pour chauffer l'eau du plancher : chaudière electrique, cout inférieur à 2000€ conso... elec pure donc aussi cher que des radiateurs elec mais évolutif.

Le problème reste vers quoi évoluer. Le SCC, dans 3, 5, 8 ans, il y aura toujours pas beaucoup de place pour les capteurs. Pas de gaz nous plus... il resterait le choix de la chaudière bois et d'une PAC.

Citation:

Même si l'on se passe d'étude thermique sérieuse ( ! ), pour comparer les investissements nécessaires pour chaque système, il faut des devis.

Pour le plancher chauffant + chaudière électrique: environ 4500€
Pour un poêle pellet: environ 5000€

Pour le reste, je vais le faire, mais ca va avoisiner le double
Pour un SCC, d'après les devis que j'ai vu, c'est entre 7 et 12 000€ CI déduit. Il faut ensuite ajouter le plancher chauffant... à 2000€.

Citation:

Techniquement, une chaudière à granulés avec silo serait déraisonnable pour une maison de 100 m².

Effectivement un silo ce n'est pas la peine.
J'ai vu de chaudière, de marque Defro, avec de gros réservoir (donc sans silo). J'ai envoyé un petit mail pour avoir plus d'informations.

Bon on va déjà combattre quelques idées reçues, bien résistantes, qui perdurent grâce à l'habitude qu'on a de se baser sur notre expérience de maisons mal conçues et mal isolées. Eh oui, une maison neuve, bien conçue, bien réfléchie, bien isolée, ça n'a rien a voir avec ce que nous avons connu dans la plupart des maisons où on a majoritairement vécu auparavant : il faut donc se baser sur des connaissances et mesures issues de maisons performantes, et sur les différentes études thermiques disponibles. Une maison, c'est beaucoup de bon sens, mais comme la plupart des maisons existantes ont été construites en dépits du bon sens, vous ne pouvez pas vous baser sur votre vécu pour concevoir une maison neuve aujourd'hui, c'est bien plus complexe.

mgarrig a écrit:

Bonsoir Sebinou,
Chauffer une maison de manière confortable avec un seul émetteur (poêle à ce que tu veux) , j'y crois pas 2 minutes. Isaac va dire le contraire mais je ne suis pas du tout d'accord. En dépannage, pendant les périodes de vaches maigres, OK, mais les calculs de rentabilité sous Excel ne correspondent pas à la réalité. Un chauffage confortable, c'est une température réglable précisèment pièce par pièce. Chez moi, j'ai 12 émetteurs de chaleur (électriques) pour 120 m2 . Si je veux 20 °C dans une chambre, j'ai 20 °C . Si j'arrête le chauffage, j'ai plus de chauffage.

Je vois pas comment c'est possible avec un seul émetteur de chaleur

Tu ne vois pas parce que tu n'as pas connu. Ce qui ne veut pas dire du tout que ça n'existe pas, ou que c'est impossible, bien au contraire (cf mon introduction).

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Des maisons confortables avec un seul émetteur, j'en vois passer tous les jours ! Et des maitres d'ouvrages qui prévoient un PC "au cas ou" parce qu'ils doutent que le poele suffise, et qui après se retrouvent avec un PC qui ne tourne jamais et quelques millier d'euros perdus, j'en voit aussi très souvent

Je ne te parles pas de calculs de rentabilité sous excel, je te parle des dizaines de simulations thermiques que j'ai fait (moi, mais aussi plein d'autres), et des maisons chauffées avec juste un poele que j'ai moi même rencontré.

Il faut être plus pragmatique : la première donnée limitante, c'est le budget. Si le fait de mettre "obligatoirement" un PC grève le budget et enlève la possibilité de mettre des choses performante, moi je dis tant pis pour le PC qui est loin d'être indispensable. Après si le budget est tranquille, sans limite, ben mettons un PC dans tous les cas, on verra bien si on en a besoin.


Dans une maison très bien isolée, tu ne peux pas faire de véritable régulation pièce par pièce. Eh oui, c'est calculé ET mesuré en conditions réelles. J'ai vu des maisons avec des thermostats dans toutes les pièces, l'occupant réglait 21 dans le salon et 17 dans les chambres, résultat : 19 partout . Mais il consommait presque rien, car le concepteur avait très bien pensé l'isolation, et le confort était au top.
Si tu arrives à réguler pièce par pièce avec des différentiels de l'ordre de 4 à 5 ° entre les pièces, voir plus, c'est que ton isolation n'est pas bonne (i.e. la chaleur de ton chauffage passe par les murs avant d'aller dans la pièce d'à côté).
Et encore, même dans une maison dont l'isolation n'est pas au top, on cherche quasiment toujours à avoir 20-21 dans le salon et 18-19 dans les chambres : le poele est alors idéal (si bien dimensionné) car il va chauffer un peu plus le salon, et un peu moins les chambre à l'étage.

Le seul risque, dans une maison bien isolée avec un seul point de chauffage, c'est la surchauffe, si le poele est trop puissant. L'important est donc de bien dimensionné le poêle.



Ca part un peu dans tous les sens, je vais essayer de résumer, dites moi si je me trompe.

Le but : chauffer une maison d'environ 100m² à étage, pièce de vie en bas, chambres en haut
Contraintes : petit budget, peu de place pour un stockage éventuel de combustible
Caractéristiques : bonne isolation dans les murs, un peu léger en toiture, sol ?, compacité et orientation a priori correcte, besoin de chauffage certainement "moyen", je dirais peut être entre 6 000 et 9 000 kWh/an. Et la ventilation ? je n'ai pas vu ce que vous avez prévu.


Première chose, même si c'est pas le sujet faut bien toujours commencer par là : le reste semblant plutôt d'un bon niveau, il est important d'essayer d'isoler un peu plus la toiture. J'ai vu que vous pensiez passer à une laine de verre avec un meilleur lambda, n'hésitez surtout pas, si vous voulez que l'isolation de la toiture soit cohérente avec celle des murs (perso je conseille souvent R=4.5 dans les murs mini, et R=7.5 dans la toiture mini).



Passons donc au chauffage maintenant, en essayant de rester pragmatique et objectif (et exhaustif) ^^

Si je veux faire vite pour donner un conseil, je vais procéder par élimination.
Sources possibles de chauffage : fioul, gaz, bois, solaire, électricité.
- J'élimine directement le fioul (le prix sera bientôt prohibitif), le gaz apparemment pas de gaz de ville donc on élimine aussi (le gaz citerne est lui déjà très cher, et va en plus augmenter comme le fioul, je ne vous parle pas non plus de la captivité de la clientèle avec les cuves et compagnie).
- J'élimine aussi le tout électrique direct (plancher rayonnant et tout convecteur ou tout rayonnant coûteux en fonctionnement, risqué au vue des futures augmentations de l'électricité, pénalisant très fortement votre maison en terme d'énergie primaire et donc plaçant votre maison en bas de l'"échelle" par rapport au futures maisons neuves -->diminution de la valeur patrimoniale, et vous enfermant dans un choix difficilement réversible).
Je ne reviendrait pas sur ces choix, qui ont été débattus et redébattus dans d'autres topics de ce forum.

Reste donc le bois (bûches, granulés, plaquettes), le solaire et l'électricité (électricité par PAC et électricité effet joule).

Reprenons les contraintes :
- J'élimine aussi la géothermie pour des questions de budget ici
- peu de stockage, et budget limité. --> on élimine les chaudières bois.
- Le solaire : désolé Elisa, mais il faudrait faire un effort supplémentaire sur l'isolation pour que cela devienne un chauffage principal sur cette maison. Je le mets donc de côte (sans l'oublier bien sûr, tu sais que j'apprécie beaucoup cette source d'énergie).

Il nous reste donc :
- poêles bois bûches ou granulés (hydraulique, air canalisable, simple)
- électrique par plancher hydraulique, éventuellement en appoint convecteur dans certaines pièces
- pac

On est d'accord ?

Prenons différents points de vue :
- point de vue "coût de fonctionnement" : le bois étant l'énergie la moins chère et la seule (avec le solaire^^) qui aura une inflation raisonnable ces prochaines années, c'est donc le plus indiqué de ce point de vue là. On peut classer : bois < pac < élec effet joule
- point de vue "investissement" : comme vous l'avez déjà noté, PC hydraulique +chaudière élec ou poêle, on est sur des investissements similaires. On peut classer : poêle ~=élec effet joule < pac
- point de vue "confort d'utilisation" : à cause du besoin de chargement, le poêle est défavorisé. On peut classer : élec effet joule ~=pac < poêle
- point de vue "confort dans la maison" : le confort est avant tout une question d'isolation. Sur une maison bien isolée, les besoins sont faibles, et les sources d'inconfort aussi. Un petit bémol pour l'aérothermie, qui est quand même un peu moins confortable.
- point de vue "écologique" : là y'a pas photo, bois et solaires grands gagnants


Si j'essaye de compiler un peu tout ça, vient le moment des choix !
Je mettrai de côté la pac aérothermique : investissement trop important, et ça revient à trop "faire les choses à moitié" : confort moyen, cout de fonctionnement moyen, niveau écolo moyen, niveau entretien et pannes moyen aussi.
Sur le reste, pour le moi, le poêle est quand même "gagnant" en prenant tout en compte. si je résume, son seul inconvénient réel, c'est le chargement. Je partirai donc plutôt sur poêle granulés (pour la régulation et le chargement facilité). Mais le chargement n'est pas aussi contraignant que "dans le temps" ^^, la maison bien isolée, c'est un chargement tous les 2 à 4 jours en période de chauffe moyenne, et un chargement par jour lors de grands froids.

Le moins cher
- poêle bûches

Un peu plus cher mais plus confortable :
- poêle granulés

Autre configuration possible et intéressante :
- poêle granulés hydrauliques sur plancher chauffant rdc (et radiateurs étage? à voir)
- VMC double flux pour la répartition de la chaleur

Vous avez ainsi plusieurs possibilités d'améliorations futures, votre maison reste évolutive ! :
- possibilité de rajouter du solaire eau chaude et chauffage
- possibilité de mettre de la thermodynamique dans la vmc pour avoir un confort même sans fonctionnement du poêle
- possibilité de mettre une chaudière pour vos "vieux jours"^^
- possibilité de faire l'eau chaude avec appoint électrique ou solaire plus tard


Voilà mon avis. Je reviendrai en débattre ;)

bonjour,

merci Nico73 pour ce récap

Salut Nico. Etant thermicien de métier, c'est une bonne chose que tu aies pris un pseudo sur ce forum. Je te lis souvent, et je trouve tes interventions vraiment très objectives et de grande valeur car appuyées par ton expérience sérieuse.

Merci d'avoir confirmé que la diffusion de chaleur est en rapport direct avec la performance de l'enveloppe, car je passe pour un rêveur.

Comme compromis pour Sebinou, en combinaison avec une isolation cohérente, que penses-tu du poêle à granulés sur air (petite puissance), avec appoints électriques à l'étage pour la tranquillité psychologique ?

Aucun souci possible de diffusion de chaleur pour la grande pièce ouverte du RDC (on trouve maintenant des plages de poêles commençant à 1,2 kWh, et avec hystérésis paramétrable).
L'idéal serait un plancher intermédiaire ne bloquant pas la conduction thermique.
Températures contrôlables à l'étage dans tous les cas grâce aux appoints, si besoin.

Et pour l'ECS, un ballon thermodynamique sur air extrait de VMC simple flux, à moins qu'on puisse trouver bon CESI pour un budget comparable, mais apparemment Sebinou n'a pas de toiture compatible.

Merci beaucoup Nico73 pour cette longue mais très intéressante interventions

Citation:

Le but : chauffer une maison d'environ 100m² à étage, pièce de vie en bas, chambres en haut
Contraintes : petit budget, peu de place pour un stockage éventuel de combustible
Caractéristiques : bonne isolation dans les murs, un peu léger en toiture, sol ?, compacité et orientation a priori correcte, besoin de chauffage certainement "moyen", je dirais peut être entre 6 000 et 9 000 kWh/an. Et la ventilation ? je n'ai pas vu ce que vous avez prévu.

C'est ça !

Nous avons essayer de choisir une orientation correcte, avec une grande baie au Sud-est, pour avoir des apports solaires le matin, et aucune ouverture au Nord.

Oui, un peu léger en toiture, il faut que j'en reparle au CST.
Pour le moment, il y a 240mm avec R de 6. Je crois également que la pose n'est pas croiser J'aimerai bien qu'il me mettre de la GR32 pour avoir un R de 7,5.

Concernant le sol, c'est du hourdis polystyrène sur vide sanitaire. Dans le cas d'un plancher chauffant, je comptais laisser les hourdis, tout en ajouter 50mm de TMS.

La Ventilation est une VMC Hygro B.

Citation:

Il nous reste donc :
- poêles bois bûches ou granulés (hydraulique, air canalisable, simple)
- électrique par plancher hydraulique, éventuellement en appoint convecteur dans certaines pièces
- pac

On est d'accord ?

On est d'accord

Citation:

Le seul risque, dans une maison bien isolée avec un seul point de chauffage, c'est la surchauffe, si le poele est trop puissant. L'important est donc de bien dimensionné le poêle.

Les plus petits poêles du marché sont des 2-8kW. Ce n'est pas forcement top pour l'intersaison où les besoins en chauffage sont faible.
Il y a bien sûr le Hoben dont nous avons parlé qui commence à 1,2kW, mais c'est un tout nouveau produit, nous n'avons ni le tarif, ni la fiabilité du bestio

Citation:

Autre configuration possible et intéressante :
- poêle granulés hydrauliques sur plancher chauffant rdc (et radiateurs étage? à voir)
- VMC double flux pour la répartition de la chaleur

Il faudrait que je regarde les poêles granulés hydro pour avoir une idée du tarif.


Merci encore

Citation:

L'idéal serait un plancher intermédiaire ne bloquant pas la conduction thermique.

Si je ne me trompe pas, le plancher intermédiaire, est un plancher béton avec hourdis bois (type RECTOLIGHT). Je ne pense pas qu'il y ai d'isolation prévus sauf au dessus du garage.

Et dans le faux-plafond de la pièce de vie pour le phonique ?

isaac a écrit:

Et dans le faux-plafond de la pièce de vie pour le phonique ?

Aucune idée. Dans la notice c'est un plancher bois + laine de verre. Nous l'avons fait changé par un béton mais je n'ai pas pensé à demander des précisions sur ce point là.

Quel est le meilleur choix pour pouvoir faire monter la chaleur ?

Heureusement que tu as opté pour un plancher béton. Je parle aussi de confort en été.

(d'ailleurs, à ce propos, je te conseille de prévoir une fenêtre équipée de grille de défense pour pouvoir ventiler durant les nuits d'été afin d'évacuer la chaleur accumulée dans les masses pendant la journée : le top serait par la petite fenêtre du salon (ou une porte d'entrée avec châssis ouvrant), avec extraction naturelle par le ou les fenêtre(s) ouverte(s) à l'étage.

Un poêle chauffe par rayonnement + convection. L'air chaud monte, et sans isolant, le plancher intermédiaire est automatiquement chauffé. Également intéressant pour les apports solaires.
Avec un plancher intermédiaire conducteur (béton), un poêle bouilleur ne servirait pas à grand chose, sauf pour l'ECS (quand le poêle tourne ).

Citation:

(d'ailleurs, à ce propos, je te conseille de prévoir une fenêtre équipée de grille de défense pour pouvoir ventiler durant les nuits d'été afin d'évacuer la chaleur accumulée dans les masses pendant la journée : le top serait par la petite fenêtre du salon (ou une porte d'entrée avec châssis ouvrant), avec extraction automatique et naturelle par le ou les fenêtre(s) ouverte(s) à l'étage.

Merci du conseil, je vais réfléchir au problème

Citation:

Un poêle chauffe par rayonnement + convection. L'air chaud monte, et sans isolant, le plancher intermédiaire est chauffé. Également intéressant pour les apports solaires.

Du coup, sans isolant, il n'y a pas d'isolation phonique ?
Je pose la question, mais je ne sais pas si une isolation phonique est courante au niveau des planchers d'étage...

Citation:

Avec un plancher intermédiaire conducteur (béton), un poêle bouilleur ne servirait pas à grand chose, sauf pour l'ECS (quand le poêle tourne )

Nous sommes 2 pour le moment, donc je pense que l'ECS restera avec un ballon électrique classique... A moins qu'il y ai des offres intéressantes sur du thermodynamique. Mais les avis sont divergeants sur les thermodynamiques dans un garage avec des apports d'air froids.

Relis mon message à la suite de celui de Nico... Si la discussion ne t'intéresse pas, tu le dis !

isaac a écrit:

Et pour l'ECS, un ballon thermodynamique sur air extrait de VMC simple flux, à moins qu'on puisse trouver bon CESI pour un budget comparable, mais apparemment Sebinou n'a pas de toiture compatible.

J'avais bien lu, mais j'avou ne pas connaitre le système, donc je n'ai pas tilté dessus en lisant

Absolument. Pour moi, sans chaudière économique, c'est le système le plus intelligent car permet de recycler les calories larguées dans la nature (une aberration pour une maison actuelle sensée économiser l'énergie). Le solaire est bien aussi, mais c'est plus cher, et moins facile à intégrer.

Que proposes-tu toi ?

sebinou91 a écrit:

Concernant le sol, c'est du hourdis polystyrène sur vide sanitaire. Dans le cas d'un plancher chauffant, je comptais laisser les hourdis, tout en ajouter 50mm de TMS.

C'est pas énorme non plus, enfin ça dépend du R du hourdis, mais c'est moins problématique que la toiture. Il y a des plaques de TMS un peu plus épaisses, pour par grand chose en plus en matos et un temps de pose identique (si les réservations sont suffisantes).

sebinou91 a écrit:

Les plus petits poêles du marché sont des 2-8kW. Ce n'est pas forcement top pour l'intersaison où les besoins en chauffage sont faible.
Il y a bien sûr le Hoben dont nous avons parlé qui commence à 1,2kW, mais c'est un tout nouveau produit, nous n'avons ni le tarif, ni la fiabilité du bestio

Dans ta configuration, la maison peut facilement absorber 2kW sans surchauffer la plupart du temps, même en inter saison, j'en suis quasiment sûr (même si faudrait faire une étude thermique pour le confirmer. En ordre de grandeur, à mon avis, pour chauffer tout en plein hiver il faut compter entre 5 et 8 kW (calcul à faire) au plus froid. Ce qui veut dire, de manière très approximative, 2kW pour chauffer quand il fait 10° extérieur (intersaison). Mais rassure toi, on n'est pas à 0.1kW près, car tu auras quand même de l'inertie grâce à ta dalle béton intermédiaire, donc tu ne surchauffera vraiment pas vite à 2kW de puissance.

isaac a écrit:

Heureusement que tu as opté pour un plancher béton. Je parle aussi de confort en été.

+10 !
Par contre avec l'isolation intérieur, il n'y aura pas d'inertie dans les murs. Du coup il n'y aura quand même pas trop de problème pour refroidir cette masse dans la nuit (mais l'idée des fenêtres reste intéressante, il faut prévoir les canicules à venir...).

sebinou91 a écrit:

Du coup, sans isolant, il n'y a pas d'isolation phonique ?
Je pose la question, mais je ne sais pas si une isolation phonique est courante au niveau des planchers d'étage...

Je ne suis pas sûr que l'isolation phonique soit un très gros problème avec une dalle béton. Je pense que le son passera plus facilement par les portes et l'escalier que par la dalle (sauf éventuellement la transmission des bruits d'impact : si quelqu'un se promène souvent en talon aiguille sur le carrelage de l'étage ? ). Mais si vous avez un lino ou truc du genre, pour moi la question phonique ne se pose pas vraiment, si vous ne prévoyez pas de salle de musique.
L'isolation phonique est courante pour les plancher bois, mais rare avec les planchers béton.

sebinou91 a écrit:

Nous sommes 2 pour le moment, donc je pense que l'ECS restera avec un ballon électrique classique... A moins qu'il y ai des offres intéressantes sur du thermodynamique. Mais les avis sont divergeants sur les thermodynamiques dans un garage avec des apports d'air froids.

Je vous déconseille très fortement le ballon électrique.
Pour rappel, des ordres de grandeur cohérents avec votre maison :
- conso chauffage : ~~ 4000 à 6000 kWh
- conso ecs : ~~2000 à 3000 kWh

La conso d'eau chaude n'est pas à négliger. Très dommage de se casser la tête pour avoir un bon chauffage économe, et plomber le bilan juste avec le ballon.

isaac a écrit:

Avec un plancher intermédiaire conducteur (béton), un poêle bouilleur ne servirait pas à grand chose, sauf pour l'ECS (quand le poêle tourne ).

Le poêle bouilleur a l'avantage :
- de faire l'ecs l'hiver (complément électrique pour l'été) et donc d'avoir un système efficace pour l'eau chaude sans investissement supplémentaire
- d'être "solaire ready" ^^ (étant sur un réseau hydraulique, on peut prévoir de rajouter un solaire dans les années à venir, ce qui permettrait en plus de faire de l'ecs totalement renouvelable :solaire été, bois hiver)
- de changer le jour ou vous ou d'autres ne veulent plus de poêle et préfèrent une chaudière (ce qui n'arrivera pas à mon avis mais bon ... au moins y'a le choix)
- d'écrêter les pics de chaleur car profite au maximum de l'inertie des dalles et PC
- le poêle bouilleur faisant l'ecs et le chauffage, cela rajoute un niveau de plus en régulation ! le ballon fait tampon, et en répartissant la chaleur entre l'ecs et le chauffage, on peut chauffer à 1kW même avec un poêle à 2kW min.
- la souplesse de ce système ouvre encore d'autres possibilités ... par exemple, vous pouvez rajoutez une résistance électrique genre 2-3 kW pour aider le poêle si vous n'êtes pas là pendant longtemps et augmenter son autonomie (attention, je parle juste d'appoint très ponctuel)
- j'ai même vu dernièrement des cuisinières haut rendement qui fait poêle bûches ET granulés hydraulique, four et plaques vitro pour la cuisson à partir du bois . Un poêle qui fait le chauffage eau, l'eau chaude, la cuisson, l'idéal pour optimiser la répartition de la chaleur en fonction des besoins non ? Bon d'accord, faut aimer l'idée, personnellement, je trouve ça intéressant. Je vous retrouverai le lien.


Je suis persuadé qu'on peut chauffer la maison avec un poêle non hydraulique, mais si je le propose, c'est en pensant aux évolutions futures, et à la souplesse du système. Après reste la question du budget. Si c'est vraiment trop limité, et bien poêle simple c'est ce qu'il y a de moins cher "a priori" (mais attention aux "options" notamment esthétiques qui coutent cher).

sebinou91 a écrit:

Citation:

Autre configuration possible et intéressante :
- poêle granulés hydrauliques sur plancher chauffant rdc (et radiateurs étage? à voir)
- VMC double flux pour la répartition de la chaleur

Il faudrait que je regarde les poêles granulés hydro pour avoir une idée du tarif.

J'ai un devis sous les yeux, pour une rénovation qu'on a fini il y a un an (grosse réno, on abouti en fait à un niveau de performance maison neuve). Pour la petite histoire :
- Maison de 180 m², années 18xx, isolée standard BBC murs, fenêtres et combles (pas le sol malheureusement trop compliqué)
- Le besoin de chauffage et eau chaude est passé de 46 000 kWh de fioul avant à 9 000 kWh après travaux
- du coup on a opté pour un système poêle granulés+solaire en hydraulique sur radiateur existants

Poêle hydraulique TTC posé : 4 900 € (sans l'hydraulique mais avec fumisterie) ; poêle Ecoteck Amalfi 2.6kW à 11.3kW, rendement >90%
Solaire 14 m² : 15 400 € (11 000 € de solaire et de ballon, 2 000 € d'hydraulique chaufferie et 2000 € de pose en gros)

Avec au final une consommation de 600 à 800 kg suivant les hivers, d'après les premières mesures notées par le client. Si j'en parle, c'est bien sûr qu'il en est très content ! moins de 250 € de chauffage et d'eau chaude par an, pour 180 m² en réno, tout renouvelable.

Si vous voulez du concret :
Cela représente :
- 40-50 sacs de 15kg par an, vous pouvez acheter au fur et à mesure, pas besoin de tout stocker
- capacité réservoir du poêle : 38 kg, autonomie constatée : 20h environ à -10/-15° sans soleil 2 jours de suite (très rare), la plupart du temps 2 jours en plein hiver sans soleil (décembre-février), en période ensoleillée ou intersaison facilement 1 semaine

Au vu des isolations comparables, et si on tient compte que vous ne prévoyez pas de solaire mais que vous avez 45% de surface en moins que mon exemple, vous pouvez vous approprier ces chiffres en première approximation pour vous rendre compte de la charge qu'induit un poêle granulé.

Personnellement, au vu des avantages, ça ne me parait pas franchement très contraignant, de verser un sac tous les 2 à 4 jours dans un poêle ... J'ai vécu dans une maison très mal isolée avec poêle bûche, c'est autre chose ! Ca n'a rien de comparable avec les corvées de bois d'il y a 30-40 ans.

sebinou91 a écrit:

Merci encore

De rien la connaissance sur les maisons basses conso a besoin d'être répandue, car on n'a pas assez l'habitude de penser "basse conso" et tout ce que ça induit.




Edit :
Si pas de poêle hydrau, je rejoins isaac sur le ballon thermo :

Guillaume45 a écrit:

Citation:

ballon thermodynamique sur air extrait de VMC simple flux

Isaac tu ne vois plus que par ce sytème depuis quelques semaines !

ben oui, si le solaire est pas à l'ordre du jour, y'a pas vraiment le choix pour éviter le ballon tout élec ... surtout avec les avantages de récupérer la chaleur de la vmc, comme l'a indiqué Isaac.

[un petit HS pour ce que ça intéresse sur la réno dont je parlais : budget global de 55 000 € aides déduites, tout en matériaux laine de bois et ouate de cellulose, y compris l'isolation par l'extérieur]
Au passage, un peu moins hors sujet cette fois, l'exemple de la réno montre que quand on part de rien (neuf) ou presque rien (épave thermique) il n'est pas très difficile de faire une très bonne maison après travaux, et c'est même très rentable. Alors ne faites pas trop de choix "par défaut", en coupant la poire en deux et en prenant des systèmes "moyens" vous privant de toute évolution future vers une performance que je suis sûr tout le monde recherchera un jour ... C'est ce qu'on appelle "tuer le gisement d'économies potentielles"

Citation:

C'est pas énorme non plus, enfin ça dépend du R du hourdis, mais c'est moins problématique que la toiture. Il y a des plaques de TMS un peu plus épaisses, pour par grand chose en plus en matos et un temps de pose identique (si les réservations sont suffisantes).

D'après la notice, la valeur moyenne Up du plancher est de 0,23W/m2.K.
Si je ne mets pas de plancher chauffant, il n'y a rien de réservé, donc pas de TMS normalement.

Citation:

Dans ta configuration, la maison peut facilement absorber 2kW sans surchauffer la plupart du temps, même en inter saison, j'en suis quasiment sûr (même si faudrait faire une étude thermique pour le confirmer. En ordre de grandeur, à mon avis, pour chauffer tout en plein hiver il faut compter entre 5 et 8 kW (calcul à faire) au plus froid. Ce qui veut dire, de manière très approximative, 2kW pour chauffer quand il fait 10° extérieur (intersaison). Mais rassure toi, on n'est pas à 0.1kW près, car tu auras quand même de l'inertie grâce à ta dalle béton intermédiaire, donc tu ne surchauffera vraiment pas vite à 2kW de puissance.

Merci, ce qui voudrait dire que la plupart des petits poêles 2-8kW feront l'affaire.

Citation:

Je vous déconseille très fortement le ballon électrique.
Pour rappel, des ordres de grandeur cohérents avec votre maison :
- conso chauffage : ~~ 4000 à 6000 kWh
- conso ecs : ~~2000 à 3000 kWh

La conso d'eau chaude n'est pas à négliger. Très dommage de se casser la tête pour avoir un bon chauffage économe, et plomber le bilan juste avec le ballon.

Vu comme ça, effectivement, il serait bon de virer le ballon électrique

Citation:

Le poêle bouilleur a l'avantage :
- de faire l'ecs l'hiver (complément électrique pour l'été) et donc d'avoir un système efficace pour l'eau chaude sans investissement supplémentaire
- d'être "solaire ready" ^^ (étant sur un réseau hydraulique, on peut prévoir de rajouter un solaire dans les années à venir, ce qui permettrait en plus de faire de l'ecs totalement renouvelable :solaire été, bois hiver)
- de changer le jour ou vous ou d'autres ne veulent plus de poêle et préfèrent une chaudière (ce qui n'arrivera pas à mon avis mais bon ... au moins y'a le choix)
- d'écrêter les pics de chaleur car profite au maximum de l'inertie des dalles et PC
- le poêle bouilleur faisant l'ecs et le chauffage, cela rajoute un niveau de plus en régulation ! le ballon fait tampon, et en répartissant la chaleur entre l'ecs et le chauffage, on peut chauffer à 1kW même avec un poêle à 2kW min.
- la souplesse de ce système ouvre encore d'autres possibilités ... par exemple, vous pouvez rajoutez une résistance électrique genre 2-3 kW pour aider le poêle si vous n'êtes pas là pendant longtemps et augmenter son autonomie (attention, je parle juste d'appoint très ponctuel)
- j'ai même vu dernièrement des cuisinières haut rendement qui fait poêle bûches ET granulés hydraulique, four et plaques vitro pour la cuisson à partir du bois . Un poêle qui fait le chauffage eau, l'eau chaude, la cuisson, l'idéal pour optimiser la répartition de la chaleur en fonction des besoins non ? Bon d'accord, faut aimer l'idée, personnellement, je trouve ça intéressant. Je vous retrouverai le lien.

Après lecture, il y a beaucoup de points positifs, c'est vrai

Par contre je suppose qu'il faut que le poêle soit proche du ballon ? Dans mon cas, il faudrait donc rapprocher le plus possible le poêle vers le salon.

Citation:

J'ai un devis sous les yeux, pour une rénovation qu'on a fini il y a un an (grosse réno, on abouti en fait à un niveau de performance maison neuve). Pour la petite histoire :
- Maison de 180 m², années 18xx, isolée standard BBC murs, fenêtres et combles (pas le sol malheureusement trop compliqué)
- Le besoin de chauffage et eau chaude est passé de 46 000 kWh de fioul avant à 9 000 kWh après travaux
- du coup on a opté pour un système poêle granulés+solaire en hydraulique sur radiateur existants

Poêle hydraulique TTC posé : 4 900 € (sans l'hydraulique mais avec fumisterie) ; poêle Ecoteck Amalfi 2.6kW à 11.3kW, rendement >90%
Solaire 14 m² : 15 400 € (11 000 € de solaire et de ballon, 2 000 € d'hydraulique chaufferie et 2000 € de pose en gros)

Avec au final une consommation de 600 à 800 kg suivant les hivers, d'après les premières mesures notées par le client. Si j'en parle, c'est bien sûr qu'il en est très content ! moins de 250 € de chauffage et d'eau chaude par an, pour 180 m² en réno, tout renouvelable.

Si vous voulez du concret :
Cela représente :
- 40-50 sacs de 15kg par an, vous pouvez acheter au fur et à mesure, pas besoin de tout stocker
- capacité réservoir du poêle : 38 kg, autonomie constatée : 20h environ à -10/-15° sans soleil 2 jours de suite (très rare), la plupart du temps 2 jours en plein hiver sans soleil (décembre-février), en période ensoleillée ou intersaison facilement 1 semaine

Ca c'est de la rénovation ! Top

Citation:

Si pas de poêle hydrau, je rejoins isaac sur le ballon thermo

L'avantage que je vois ici, est qu'il n'y a pas besoin d'appoint electrique en été.
Il faut que je regarde les différences de prix entre les deux systèmes.

J'ai vu le ballon ATLANTIC Aéraulix (http://www.aeraulix.fr/comment-ca-marche) qui semblait pas mal...

sebinou91 a écrit:

...


Si je ne mets pas de plancher chauffant, il n'y a rien de réservé, donc pas de TMS normalement.
mauvais calcul, ce n'est pas parce que tu ne mets pas de plancher chauffant qui faut diminuer l'isolant.

Par contre je suppose qu'il faut que le poêle soit proche du ballon ? Dans mon cas, il faudrait donc rapprocher le plus possible le poêle vers le salon....

le ballon au milieu de la salle isaac va t'aménager çà

plus serieusement, tout dépend du poele : s'il diffuse peu et garde toute la chaleur pour chauffer l'eau, on peut prévoir de mettre... ailleurs ; chez moi il est prévu dans la chaufferie

sebinou91 a écrit:

D'après la notice, la valeur moyenne Up du plancher est de 0,23W/m2.K.
Si je ne mets pas de plancher chauffant, il n'y a rien de réservé, donc pas de TMS normalement.

Ok alors c'est pas mal en effet. Reste vraiment que la toiture, et votre maison est de niveau basse consommation !

Edit pour Elisa qui a répondu entre temps ;) : Tu as raison, il ne faut pas diminuer l'isolant pour autant, mais pour une maison presque BBC, Up de 0.23, c'est déjà pas si mal !

sebinou91 a écrit:

Citation:

Si pas de poêle hydrau, je rejoins isaac sur le ballon thermo

L'avantage que je vois ici, est qu'il n'y a pas besoin d'appoint electrique en été.
Il faut que je regarde les différences de prix entre les deux systèmes.

Poêle hydrau : ecs à partir du bois pas loin de 60 % de l'année ie une efficacité énergie renouvelable/énergie totale annuelle similaire à un ballon thermo. Mais facilement raccordable à du solaire plus tard ;)

Pour les différences de prix, je te conseille de faire 3 projets complets comparables, comprenant chauffage+ECS, et de faire des devis. De plus certains installateurs peuvent avoir de bonnes idées que nous aurions laissé passé, notamment avec l'hydraulique et les évolutions futures possibles.
Par exemple :
- poêle hydrau avec ballon (idéal = tri-énergie = 2 serpentins+résistance pour prévoir le solaire) + PC rdc + radiateur eau étage
- poêle classique + ballon thermo + appoint radiateur élec étage (la moins chère)
- chaudière élec + ballon élec + PC rdc + appoint radiateur élec étage (la pire solution énergétique ^^)

Pas sûr que la solution poêle hydraulique soit beaucoup plus cher en fait ...


Edit 2 : Pour la position du poêle hydraulique, c'est une question secondaire, on trouve toujours des solutions intéressantes. Moi à chaque fois que j'en ai proposé, on a toujours trouvé des solutions satisfaisantes, y compris en rénovation, où c'est pourtant pas le plus simple. Dans mon exemple de réno, le poêle est dans le salon au rdc, la ballon dans les combles 2 étages au dessus, et ça marche très bien.
Généralement, on a quand même 10 à 30 % de chaleur par rayonnement, donc peut être un peu dommage de le mettre dans le garage ...

nico73 a écrit:

Pas sûr que la solution poêle hydraulique soit beaucoup plus cher en fait ...

Tu penses ?

Ca m'étonnerait quand même. Sebinou en est déjà à 5000 € avec la chaudière électrique...

Pour une config économe avec le poêle bouilleur, on fait peut être l'économie d'investissement du ballon thermo, mais il faut rajouter les émetteurs et le réseau.

Ensuite une ECS sensée être assurée par le poêle bouilleur risque d'être un peu compliquée dans une petite maison, justement car le poêle rayonne dans la pièce de vie...

***** a écrit:

mauvais calcul, ce n'est pas parce que tu ne mets pas de plancher chauffant qui faut diminuer l'isolant.

Il est judicieux de renforcer l'isolation du plancher lorsqu'il sera chauffant.
Avec un plancher chauffant, l'isolation sous chape est nécessaire, non seulement pour corriger les pertes en périphérie, mais aussi pour permettre la dilatation (désolidarisation par rapport à la dalle).
Sans plancher chauffant, la chape isolée n'est pas obligatoire, laquelle demande une réservation supérieure, alors que des hourdis isolants peuvent suffire à condition de ne pas oublier les rupteurs thermiques périphériques. Avec cette configuration, l'inertie est alors plus grande.

Dans le cadre d'une isolation ultra performante, on peut toujours rajouter une petite isolation sous chape en rehaussant légèrement la maçonnerie.
Toujours dans le cadre d'une isolation ultra performant, mais avec un plancher chauffant, il sera logique de renforcer davantage l'isolation.

Ok alors c'est pas mal en effet. Reste vraiment que la toiture, et votre maison est de niveau basse consommation !

Edit pour Elisa qui a répondu entre temps ;) : Tu as raison, il ne faut pas diminuer l'isolant pour autant, mais pour une maison presque BBC, Up de 0.23, c'est déjà pas si mal !

Si rajouter une couche de TMS est nécessaire je le ferais, mais si le Up le 0,23 est suffisant, autant économiser les 700€ (isolant + réservation) pour les mettre dans l'ECS.

Citation:

Pour les différences de prix, je te conseille de faire 3 projets complets comparables, comprenant chauffage+ECS, et de faire des devis. De plus certains installateurs peuvent avoir de bonnes idées que nous aurions laissé passé, notamment avec l'hydraulique et les évolutions futures possibles.
Par exemple :
- poêle hydrau avec ballon (idéal = tri-énergie = 2 serpentins+résistance pour prévoir le solaire) + PC rdc + radiateur eau étage
- poêle classique + ballon thermo + appoint radiateur élec étage (la moins chère)
- chaudière élec + ballon élec + PC rdc + appoint radiateur élec étage (la pire solution énergétique ^^)

Pas sûr que la solution poêle hydraulique soit beaucoup plus cher en fait ...

Le dernier devis est déjà fait, c'est effectivement surement le moins chère (4500€ pour le PC + isolant TMS + chaudière / le ballon élec et les radiateurs étant déjà inclus dans le pris du CST)

L'avantage de la 2ème solution est que je dois pouvoir demander au CST de me mettre les attentes de la VMC et de l'ECS ou il faut et je me charge ensuite du ballon thermo (c'est toujours ça d'économisé).

La 1ère solution est, je pense, la plus évolutive et la mieux "techniquement" mais aurais-je la possibilité d'avoir une installation solaire efficace en ile de France, orienté sud-est avec un toit à 45° ?
La note risque également d'être salé (2500€ de PC + isolant TMS, 4500/5000€ de poêle, + le ballon + réseau hydro + radiateur eau à l'étage).

Citation:

Poêle hydrau : ecs à partir du bois pas loin de 60 % de l'année

nico a écrit:

mgarrig a écrit:Bonsoir Sebinou,
Chauffer une maison de manière confortable avec un seul émetteur (poêle à ce que tu veux) , j'y crois pas 2 minutes. Isaac va dire le contraire mais je ne suis pas du tout d'accord. En dépannage, pendant les périodes de vaches maigres, OK, mais les calculs de rentabilité sous Excel ne correspondent pas à la réalité. Un chauffage confortable, c'est une température réglable précisèment pièce par pièce. Chez moi, j'ai 12 émetteurs de chaleur (électriques) pour 120 m2 . Si je veux 20 °C dans une chambre, j'ai 20 °C . Si j'arrête le chauffage, j'ai plus de chauffage.

Je vois pas comment c'est possible avec un seul émetteur de chaleur


Tu ne vois pas parce que tu n'as pas connu. Ce qui ne veut pas dire du tout que ça n'existe pas, ou que c'est impossible, bien au contraire (cf mon introduction).

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Des maisons confortables avec un seul émetteur, j'en vois passer tous les jours ! Et des maitres d'ouvrages qui prévoient un PC "au cas ou" parce qu'ils doutent que le poele suffise, et qui après se retrouvent avec un PC qui ne tourne jamais et quelques millier d'euros perdus, j'en voit aussi très souvent

Bonsoir Nico,

Perso, je ne demande qu'à être convaincu !!!

Tiens, je viens de faire un petit calcul sur le coin de mon bureau.... De l'échange de chaleur entre un RDC et une chambre à l'étage.

A l'étage une chambre de 12 m2 isolée suivant tes préconisations (R= 6 pour les murs, 8 pour le plafond et une fenêtre de 1.5 m2 et UW= 1.4 W/m2.K) . La chambre a deux murs sur l'extérieur soit 16 m2.

J'arrive à une déperdition estimée à 10 W/ °C, ce qui me donne une puissance de chauffe de 300 W pour maintenir 20 °C par -10 °C dehors... C'est bien non ??? C'est pas une passoire. C'est même très optimiste.

Donc, imaginons que cette puissance provienne du RDC par la transmission de la dalle. J'estime grosso merdo la résistance thermique de la dalle + revêtement de sol à 0.3 m2.K/W, U = 0.33 W/m2 K . Soit pour ma chambre de 12 m2 : 40 W /°C transmis.

Et finalement, la température d'équilibre de la chambre:

40 x (T [RDC]- T[chambre]) = 10 x (T[chambre] - T[ext])

Soit en simplifiant:

T[chambre] = 0.8 T[RDC] + 0.2 T[ext]

Donc si 21 °C au RDC et 0°C, la chambre est à 17 °C . OK nickel.

Par contre si - 10 °C dehors , la chambre est à 15 °C . Bof...Mais bon...

Donc effectivement avec une config compacte en R+1 , ça peut passer en chauffant constamment le RDC . Par contre j'ose pas faire le calcul pour une chambre au même niveau avec des cloisons isolantes.

isaac a écrit:

nico73 a écrit:

Pas sûr que la solution poêle hydraulique soit beaucoup plus cher en fait ...

Tu penses ?

Ensuite une ECS sensée être assurée par le poêle bouilleur risque d'être un peu compliquée dans une petite maison, justement car le poêle rayonne dans la pièce de vie...

J'ai dit "pas beaucoup plus chère" j'ai pas dit même prix

Pour l'ecs ça ne pose pas de souci avec un poêle adapté (évidemment faut pas prendre n'importe quoi). On en trouve facilement qui ne rayonnent pas plus de 25% (soit pour un poêle de 8kW = 6kW dans l'eau chaude et 2kw en rayonnement/convection).

sebinou91 a écrit:

Si rajouter une couche de TMS est nécessaire je le ferais, mais si le Up le 0,23 est suffisant, autant économiser les 700€ (isolant + réservation) pour les mettre dans l'ECS.

Seule l'étude thermique permet de répondre à cette question, trop précis pour voir à vue de nez.

sebinou91 a écrit:

Le dernier devis est déjà fait, c'est effectivement surement le moins chère (4500€ pour le PC + isolant TMS + chaudière / le ballon élec et les radiateurs étant déjà inclus dans le pris du CST)

L'avantage de la 2ème solution est que je dois pouvoir demander au CST de me mettre les attentes de la VMC et de l'ECS ou il faut et je me charge ensuite du ballon thermo (c'est toujours ça d'économisé).

La 1ère solution est, je pense, la plus évolutive et la mieux "techniquement" mais aurais-je la possibilité d'avoir une installation solaire efficace en ile de France, orienté sud-est avec un toit à 45° ?
La note risque également d'être salé (2500€ de PC + isolant TMS, 4500/5000€ de poêle, + le ballon + réseau hydro + radiateur eau à l'étage).

Donc :
- tout élec : 4 500€
- poêle granulés + ballon thermo (non posé) : Environ 6 000 € ?
- poêle hydrau : peut être autour de 9 000 €

Oui, c'est quand même plus cher ^^

Petit calcul de rentabilité sur 8 000 kWh de besoin :
- tout élec = 800 €
- poêle hydrau = 550 € (j'ai inclus une part élec pour l'été)
- hypothèse : +5%/an sur l'élec et +3 % / an sur le granulé
Temps de retour sur investissement : 11 ans

C'est pas si mauvais non ?


Pour ce qui est du solaire, sud-est avec toit à 45°, ça passe tout à fait. On n'est pas toujours dans les configurations idéales plein sud !

mgarrig a écrit:

Donc si 21 °C au RDC et 0°C, la chambre est à 17 °C . OK nickel.

Par contre si - 10 °C dehors , la chambre est à 15 °C . Bof...Mais bon...

Donc effectivement avec une config compacte en R+1 , ça peut passer en chauffant constamment le RDC . Par contre j'ose pas faire le calcul pour une chambre au même niveau avec des cloisons isolantes.

Ok avec ton calcul, mais il ne tient pas compte
- des mouvements de chaleur par convection, absolument pas négligeables si l'escalier est ouvert l'air chaud se déplace
- de l'inertie du plancher intermédiaire, qui va faire tampon pour les grands froids : à moins qu'il fasse -10° pendant longtemps (rare dans cette région!), le "déphasage" qu'il en résulte atténue les grands froids
- de la convection de l'air au rdc : il y a de fortes chances pour qu'il fasse un peu plus de 21° au plafond, ça peut être facilement 23-24

Tout bien compris, je n'ai pas de doute sur le fait que ça passe sans problème.

Par contre, on est bien d'accord que je parle de maisons basses consommation, en rt 2005 basique, c'est souvent limite.

Citation:

Ok avec ton calcul, mais il ne tient pas compte
- des mouvements de chaleur par convection, absolument pas négligeables si l'escalier est ouvert l'air chaud se déplace
- de l'inertie du plancher intermédiaire, qui va faire tampon pour les grands froids : à moins qu'il fasse -10° pendant longtemps (rare dans cette région!), le "déphasage" qu'il en résulte atténue les grands froids
- de la convection de l'air au rdc : il y a de fortes chances pour qu'il fasse un peu plus de 21° au plafond, ça peut être facilement 23-24

Tout bien compris, je n'ai pas de doute sur le fait que ça passe sans problème.

Par contre, on est bien d'accord que je parle de maisons basses consommation, en rt 2005 basique, c'est souvent limite.

Et moi , OK pour ta réponse....

Sauf que je pense que la dépense énergétique (en KWh , pas en $ ) est sûrement bien plus faible en répartissant les sources de chauffage en fonction des besoins.

Pour la réno que tu as citée, OK avec les chiffres. mais ils montrent que le solaire demande obligatoirement un appoint.

Mais j'aime bien le solaire. En admettant ses limites !!!

Citation:

Ok avec ton calcul, mais il ne tient pas compte
- des mouvements de chaleur par convection, absolument pas négligeables si l'escalier est ouvert l'air chaud se déplace
- de l'inertie du plancher intermédiaire, qui va faire tampon pour les grands froids : à moins qu'il fasse -10° pendant longtemps (rare dans cette région!), le "déphasage" qu'il en résulte atténue les grands froids
- de la convection de l'air au rdc : il y a de fortes chances pour qu'il fasse un peu plus de 21° au plafond, ça peut être facilement 23-24

Tout bien compris, je n'ai pas de doute sur le fait que ça passe sans problème.

Par contre, on est bien d'accord que je parle de maisons basses consommation, en rt 2005 basique, c'est souvent limite.

Très intéressant

Ça voudrait dire que l'installation de radiateurs à eau à l'étage ne serait pas forcement utile. Il y a seulement par grand froid qu'un appoint sera nécessaire.

La plus-value des radiateurs à eaux ainsi que du réseau pour les alimenter serait donc beaucoup plus longue à rentabiliser que le reste de l'installation.

Dans mon cas, il y a sans doute une exception car la chambre parentale et la salle de bain sont au dessus du garage.La salle de bain nécessite de toute façon une source réactive !

Citation:

Donc :
- tout élec : 4 500€
- poêle granulés + ballon thermo (non posé) : Environ 6 000 € ?
- poêle hydrau : peut être autour de 9 000 €

Oui, c'est quand même plus cher ^^

Oui... surtout qu'on est déjà dans les derniers fonds de tiroirs

Citation:

Petit calcul de rentabilité sur 8 000 kWh de besoin :
- tout élec = 800 €
- poêle hydrau = 550 € (j'ai inclus une part élec pour l'été)
- hypothèse : +5%/an sur l'élec et +3 % / an sur le granulé
Temps de retour sur investissement : 11 ans

C'est pas si mauvais non ?

Non, c'est pas trop mal et ca apporte tout de même une plus-value à la maison contrairement au tout élec, ce qui n'est pas négligeable.

Le retour sur investissement doit-être un peu plus rapide avec la solution poêle granule + ballon thermo sur VMC.

Citation:

Pour ce qui est du solaire, sud-est avec toit à 45°, ça passe tout à fait. On n'est pas toujours dans les configurations idéales plein sud !

Je dormirais moins c** ce soir

Guillaume45 a écrit:

Des panneaux à 45 ° pour du chauffage ???

il existe des systèmes pour poser les panneaux en toiture avec une inclinaison de +20° par rapport à la pente du toit
mais c'est plus simple en façade .

Vous cherchez à faire augmenter le coût du projet pour pouvoir avoir un solaire qui fasse 42 % de taux de couverture au lieu de 38 % ?

Oui c'est pas le top, mais le projet est comme ça, donc à moins de tout reprendre depuis le début ... Faut rester raisonnable, on est en train d'étudier le projet pour optimiser le chauffage dans un budget très serré, travailler sur les pouillèmes que peut rapporter une modification de la toiture en cas d'installation même pas immédiate du solaire, je suis pas sûr que ça soit le plus important.

PS : n'oubliez pas que vous êtes sur une maison neuve à peu près basse conso ! Qui dit basse conso, dit besoin de chauffage très proche du besoin eau chaude sanitaire. Du coup, ce n'est pas forcément le chauffage qu'il serait important de compléter ici avec le solaire, mais plutôt l'eau chaude, et les 45° posent tout à coup moins de problème. Le premier objectif du solaire futur éventuel, si la solution choisie était poêle hydraulique, serait de ne plus utiliser de résistance élec pour faire l'eau chaude l'été, de moins faire tourner le poêle en intersaison.

naannn, on parle solaire en général il est vrai que sur ce projet le volume à chauffer n'est pas enorme et les besoins "solaires" seront faibles .

mgarrig a écrit:

Donc effectivement avec une config compacte en R+1 , ça peut passer en chauffant constamment le RDC . Par contre j'ose pas faire le calcul pour une chambre au même niveau avec des cloisons isolantes.

Porte ouvertes ou mise en place d'un brassage d'air...

Je te dirai si chez moi j'ai besoin d'appoints.

Avec un étage c'est beaucoup plus facile : conduction par la dalle intermédiaire + convection car air chaud monte + appoints...

nico73 a écrit:

Donc :
- tout élec : 4 500€
- poêle granulés + ballon thermo (non posé) : Environ 6 000 € ?
- poêle hydrau : peut être autour de 9 000 €

Oui, c'est quand même plus cher ^^

Petit calcul de rentabilité sur 8 000 kWh de besoin :
- tout élec = 800 €
- poêle hydrau = 550 € (j'ai inclus une part élec pour l'été)
- hypothèse : +5%/an sur l'élec et +3 % / an sur le granulé
Temps de retour sur investissement : 11 ans

C'est pas si mauvais non ?

Pour ce qui est du solaire, sud-est avec toit à 45°, ça passe tout à fait. On n'est pas toujours dans les configurations idéales plein sud !

Quelle part des besoins apporterait du solaire ici ? Pour quelle surface de capteurs ?

Pour la config tout élec, ce sera plus que 4500 €. Sebinou parle de 5000 €, et dans ce prix, je suppose que le cumulus n'est pas compté (800 €/posé ?)

Pour le poêle à granulés + ballon thermo (sur air vicié), il faut compter dans les 8000 €...

Poêle à granulés seul : 6000 €.

Poêle hydro = environ 4000 € de plus que la solution avec chaudière élec.

Solaire + appoint, je ne sais pas.

isaac a écrit:

Quelle part des besoins apporterait du solaire ici ? Pour quelle surface de capteurs ?

Mes estimations de consommation, rapides, sont faites sans production d'eau chaude solaire. Ca ne rentre pas dans le budget, donc je me suis contenté de le prendre en compte pour pouvoir l'intégrer plus tard (hydraulique), mais je ne l'ai pas compté dans mes petits calculs.

isaac a écrit:

Pour la config tout élec, ce sera plus que 4500 €. Sebinou parle de 5000 €, et dans ce prix, je suppose que le cumulus n'est pas compté (800 €/posé ?)

4 500 €, c'est le prix sur le devis que Sebinou a devisé. Radiateurs à l'étage et ballon compris dans la prix de la maison, pas inclus dans les 4 500 €. Rajoutons donc environ 500€ pour le cumulus, pour que la comparaison soit plus juste.

isaac a écrit:

Pour le poêle à granulés + ballon thermo (sur air vicié), il faut compter dans les 8000 €...

Un peu moins, car le ballon dans cette configuration serait posé par Sebinou (si j'ai bien compris). Et aussi un peu moins, car le but de cette solution "budget mini" est aussi d'économiser le PC à déduire sur le prix de la maison. Donc oui, 8 000 € - PC =~ 6 000 €

isaac a écrit:

Poêle à granulés seul : 6000 €.

On peut trouver peu moins aussi, j'ai 3 devis sous les yeux à 5 000 € environ, poêle + fumisterie (poêle 2.5-11kW rend. >90%). Mais après l'esthétique des poêles joue beaucoup sur le prix ... On peut aussi monter bien plus haut.

isaac a écrit:

Poêle hydro = environ 4000 € de plus que la solution avec chaudière élec.

Moi je compte : Poêle+fumisterie (5000€) + ballon (~1 000 €) + hydraulique chaufferie et petit matériel (~1 000 €) + PC (2000€)

Ca reste de toute façon approximatif, difficile d'être plus précis à ce stade, après faut avoir des devis spécialement fait pour la maison pour prendre en compte les spécificités.

Récapitulons :

Donc :
- tout élec : 5 000 € (hors radiateurs)
- poêle granulés + ballon thermo (non posé) : Environ 6 000 €
- poêle hydrau : peut être autour de 9 000 € - 9 500 €

Petit calcul de rentabilité sur 8 000 kWh de besoin :
- tout élec = 800 €
- poêle hydrau = 550 € (j'ai inclus une part élec pour l'été)
- hypothèse : +5%/an sur l'élec et +3 % / an sur le granulé
Temps de retour sur investissement : 10 ans (eh oui, j'ai oublié de prendre en compte le crédit d'impôt pour le poêle dans mon premier calcul, ~ 1 000 €)


Pour information sur le solaire, un calcul rapide, sur 9m² de panneau thermique orientés sud-est autour de Paris, et une base de besoin de 5000kWh de chauffage et 3000kWh d'ecs :
Taux de couverture solaire avec panneau inclinés à 45° : 42 %
Taux de couverture solaire avec panneau inclinés à 60° : 40 % (quand je parlais de pouillèmes ^^)
Taux de couverture solaire avec panneau verticaux : 33 %
Il ne faut pas de solaire thermique vertical quand on est sur une consommation d'ecs non négligeable par rapport à la consommation de chauffage (cas des maisons basse consommation).

Citation:

Donc :
- tout élec : 5 000 € (hors radiateurs)
- poêle granulés + ballon thermo (non posé) : Environ 6 000 €
- poêle hydrau : peut être autour de 9 000 € - 9 500 €

Il parait que la nuit porte conseille... Ne serait-il pas judicieux de faire:
- Poêle granule + ballon thermo
- D'augmenter l'isolation du plancher et de la toiture (avec une partie de l'argent qui aurait servie pour la solution poêle hydrau)
- J'ai oublié de précisé que tout un pignon de mur devrait être mitoyen... donc moins de déperditions

Ça permettrait, peut-être, d'avoir un poêle à granule plus petit et donc moins chère, ainsi qu'une conso annuelle un peu moindre.

Pas mal comme idée, non ?

Concernant les prix, pour ne pas embrouiller tout le monde.

Mon prix de maison actuel, comprend:
- Radiateur convecteur (de m**** ^^) à l'étage
- Ballon électrique
- VMC Hygro B
- Aucun radiateur au RDC (mais attente électrique conservée: Je les ferais surement virer ou diminuer).

Mon devis Plancher chauffant, comprend:
- Plancher en lui même (~ 2500€)
- Chaudière électrique avec pose (2000€)
Total: 4500€

Dans le cas de la solution avec ballon thermo, si je ne me trompe pas, il y a normalement 40% de CI sur le matos. Egalement la moins-value du ballon et du moteur de VMC à demander au CST (ca ne va pas aller chercher bien loin je pense).

J'avais parlé de poser le ballon moi même pour faire des économies. Avec les attentes, ECS et VMC, bien placées ça devrait le faire (au pire j'ai une connaissance plombier qui doit bien pouvoir me raccorder 2 tuyaux )

L'idée d'isoler plus pour gagner sur le chauffage est bonne et va dans le bon sens.
Malheureusement, les prix des poêles sont similaires, qu'on soit sur du 10kW, 8kW, ou 6 kW... Si vous cherchez à avoir un poêle très peu puissant, il risque même de vous coûter plus cher, car y'a pas beaucoup de choix ^^

Mais l'option mérite réflexion ! En gros, à budget équivalent, ça revient à choisir entre : réseau hydraulique et possibilité de rajouter du solaire pour passer à 100% renouvelable d'un côté, et isolation renforcée de l'autre.

Pour étudier cela, il faut que vous voyez avec le constructeur ce qu'il accepte de rajouter en isolation pour ~3 000 € de plus (ça sera peut être pas grand chose ...).

Citation:

Malheureusement, les prix des poêles sont similaires, qu'on soit sur du 10kW, 8kW, ou 6 kW... Si vous cherchez à avoir un poêle très peu puissant, il risque même de vous coûter plus cher, car y'a pas beaucoup de choix ^^

Et merde :(

Citation:

Mais l'option mérite réflexion ! En gros, à budget équivalent, ça revient à choisir entre : réseau hydraulique et possibilité de rajouter du solaire pour passer à 100% renouvelable d'un côté, et isolation renforcée de l'autre.

Ce qui me questionne le plus dans cette option, c'est la régulation du chauffage au RDC: N'est-il pas compliqué de réguler un plancher chauffant ainsi que la "petite" convection du poêle hydrau dans un si petit volume ?

Citation:

Pour étudier cela, il faut que vous voyez avec le constructeur ce qu'il accepte de rajouter en isolation pour ~3 000 € de plus (ça sera peut être pas grand chose ...).

Niveau isolation, ce que je pensais faire:
- Ne pas toucher au mur: R de 4,75 de mémoire
- Ajouter une petite couche de TMS dans le plancher ( ~ 1000€: je vais essayer de négocier de poser l'isolant moi-même avant qu'il me coule la chape)
- Conserver la même épaisseur dans le toit mais avoir un meilleur isolant
- Isolation supplémentaire du garage que je pense faire moi-même une fois la maison livrée (ou directement avec le plaquiste, sans passé par le CST, ca évitera de payer une marge supplémentaire )

On devrait se rapprocher du BBC avec ça

Citation:

Pour information sur le solaire, un calcul rapide, sur 9m² de panneau thermique orientés sud-est autour de Paris, et une base de besoin de 5000kWh de chauffage et 3000kWh d'ecs :
Taux de couverture solaire avec panneau inclinés à 45° : 42 %

Ca voudrait dire, qu'en été, tous les besoins en ECS sont couvert et qu'en hiver il faudrait 60% venant du poêle hydrau ?
Intéressant...

Il faudrait que je fasse un petit calcul pour voir la différence, de retour sur investissement, avec un ballon thermo sur VMC (d'après ce que j'ai lu, le COP est entre 3 et 4 à 20°).

bonjour,

Nico73 a écrit:

Pour information sur le solaire, un calcul rapide, sur 9m² de panneau thermique orientés sud-est autour de Paris, et une base de besoin de 5000kWh de chauffage et 3000kWh d'ecs :
Taux de couverture solaire avec panneau inclinés à 45° : 42 %
Taux de couverture solaire avec panneau inclinés à 60° : 40 % (quand je parlais de pouillèmes ^^)
Taux de couverture solaire avec panneau verticaux : 33 %

vi, mais le pouillème est sur l'année pas sur la période d'hiver ;
quand je parlais de panneaux en façade c'est un raccourci pas forcement à la verticale mais sur support pour les incliner à 65-70°.
Ceci dit, en applique à la verticale, cela suffit pour l'ECS l'été et cela évite les surchauffes... qu'on aura avec les inclinaisons plus faibles.

=> Guillaume : non on en parle pas souvent mais bon, "SSC" non plus
c'est ce genre de système :



souvent quand on parle Solaire c'est pour des toitures dans le Sud (pas de ma faute si les gens ne croient pas que le soleil chauffe au dessus de Lyon ) alors même avec +20° ils ne seront pas optimisés, autant les mettre... en façade ce sera plus accessible et moins de prise au vent.


Pour revenir au post en cours : je vote pour bouilleur

Guillaume45 a écrit:

***** a écrit:

Guillaume45 a écrit:

Des panneaux à 45 ° pour du chauffage ???

il existe des systèmes pour poser les panneaux en toiture avec une inclinaison de +20° par rapport à la pente du toit
mais c'est plus simple en façade .

C est quoi ce système on n en a jamais parle sur le fofo si ?

c'est simplement un "mini" chassis (le modèle réduit de ce qu'on pose sur une toiture terrasse par exemple).

@Seb :
oui, dans l'estimation que j'ai fait, 100% de l'ecs de mai à septembre environ, le reste de l'année, variable avec un mini en janvier d'environ 15-20 %

@elisa :
regarde bien ce que j'ai écrit :
l'étude qui nous concerne SUR CE POST :
=environ 5 000 kWh de chauffage + 3 000 kWh d'ecs (typique maison BBC)

HORS l'ecs solaire est plus facile à produire l'été
ET l'ecs est une part très importante de la conso d'une maison BBC
DONC la pente >45° des panneaux n'est pas du tout nécessaire, bien au contraire, le rendement global du solaire DIMINUE si on prend plus de 45° (dans mon exemple avec 9m² de solaire standard)
calculs à l'appui


Je te parle de pouillème sur l'année, pouillème qui de plus, est favorable au 45° plutôt que 60° ou vertical. Il n'y a pas que l'été et l'hiver, il y a aussi l'intersaison. Intersaison, en Ile de France, c'est mars à mai et septembre à novembre (6 mois) du coup, le calcul est totalement différent du sud ou du nord.

***** a écrit:

vi, mais le pouillème est sur l'année pas sur la période d'hiver

C'est le bilan qui compte (le gain par rapport au besoin annuel total).

***** a écrit:

Pour revenir au post en cours : je vote pour bouilleur

Moi je vote pour le poêle granulés air, avec plancher intermédiaire sans barrière isolante (pour être certain de laisser les appoints électriques éteints, voire ne pas les acheter).
Pas de plancher chauffant à acheter, ni radiateurs hydrauliques à l'étage. Meilleure inertie pour le plancher bas (pas d'obligation de chape flottante de seulement 5 cm).
ESC thermodynamique sur air extrait de VMC.

On avance de plus en plus vers une vrai maison BBC alors que lors du premier RDV avec le CST on était vraiment en RT2005.

Que manquerait-il pour du vrai BBC ?

Je pose simplement cette question, car:
- Avec du vrai BBC, nous pouvons prétendre à 2x plus de PTZ+ (120 000€ contre 66 000 d'après le simulateur du gouvernement)
- Le surcout de l'isolant de la toiture + du garage pourrait être couvert
- l'ECS solaire ou le ballon thermo sur VMC pourrait être couvert également

Qu'en pensez-vous ?

Sans étude, c'est difficile de te répondre. Embauche Nico.

Attention, valider du BBC avec un poêle n'est pas évident.