Comparatif Blocs Coffrants Isolants

JPA46 a écrit:

D'où l'intérêt absolu pour l'isolation extérieure et murs porteurs inertiels qui stabilisent la température intérieure. Mais que dire d'une plaque fermacell ou d'un carreau de plâtre avec une lame d'air de 3 cm en vide technique, un mur porteur en parpaings puis une ITE ? C'est cette lame d'air que je ne sais comment l'interpréter vis-à-vis de l'inertie du mur porteur ? Les thermiciens l'interprètent comme ne nuisant pas à l'inertie du mur porteur vis-à-vis de l'intérieur.

Tout ce qui se trouve entre la masse inertielle et l'air de la piece nuit à l'inertie. L'air n'y déroge pas, c'est un excellent isolant.

Le top est d'enduire le mur directement avec du plâtre, de l'enduit, de l'argile ou éventuellement le laisser brut...

Bonjour.
Si le calcul dit que c'est pareil , ça doit être vrai.
Au moins pour le besoin de chauffage.
Pour la température en été , j'aurai tendance à penser que cela à un effet.Tu as des chiffres ?


J'ai collé du fermacell dans certaines pièces : pas vraiment d'effet.
Plutôt normal , le fermacell face aux murs de 45 cm de béton....

Je suis plus ou moins d'accord avec l'inertie hiver comme été mais .... la feuille de fermacell de très peu d'inertie introduit quand même une constante de temps dans la réaction de l'ensemble. La lame d'air agit comme un condensateur, comme un réservoir qui doit se remplir de calories avant que le mur porteur n'entre réellement en action. Si cette lame d'air est faible, son influence est bien sûr faible mais 3cm = faible ou pas ? Je pense qu'il faut regarder ceci en dynamique avec une échelle de temps. Sinon en statique, sûr que la lame d'air n'a que très peu d'influence.

Dans le cas d'un carreau de plâtre, certes c'est plus le carreau de plâtre qui assure l'inertie que le mur porteur, du moins dans un temps court. Ensuite, au bout de quelques heures, le pur porteur prends le relai.

Et là est tout le pb du mur intérieur : les étancheurs demandent ou bien un pare-vapeur partout pour éviter les fuites diverses de maçonnerie car il y a des fuites, ou bien ils acceptent une projection d'aéroblue qui est perspirant (mu = 1) qu'on ne percera plus. C'est la rançon de l'étanchéité niveau maison passive visée pour permettre à une forte isolation de ne pas être vaine mais ce n'est pas gagnée.

Alors oui on peut aussi enduire épais directement mais alors il faut rainurer / percer pour pour l'électricité. Et maîtriseront-ils l'étanchéité ?

Le calcul dit que c'est pareil, moi j'y mets un bémol entre les deux solutions avec cette constante de temps au niveau de la régulation en température de l'espace intérieur.

Là il y a un vide de connaissance et d'expérience dans la maison performante non débattu et non défini. Felvic, Toufig : 2 avis différents, je me situerai entre les deux sans savoir lequel des deux a la meilleure approche. Il me faut prendre une décision avant de passer à la réalisation.

JPA46 a écrit:

Je suis plus ou moins d'accord avec l'inertie hiver comme été mais .... la feuille de fermacell de très peu d'inertie introduit quand même une constante de temps dans la réaction de l'ensemble. La lame d'air agit comme un condensateur, comme un réservoir qui doit se remplir de calories avant que le mur porteur n'entre réellement en action. Si cette lame d'air est faible, son influence est bien sûr faible mais 3cm = faible ou pas ? Je pense qu'il faut regarder ceci en dynamique avec une échelle de temps. Sinon en statique, sûr que la lame d'air n'a que très peu d'influence.

Dans le cas d'un carreau de plâtre, certes c'est plus le carreau de plâtre qui assure l'inertie que le mur porteur, du moins dans un temps court. Ensuite, au bout de quelques heures, le pur porteur prends le relai.

Pourquoi mettre une plaque de Fermacell ou de Placo sur un mur qui est déjà plein? A part brider l'inertie...

Citation:

Et là est tout le pb du mur intérieur : les étancheurs demandent ou bien un pare-vapeur partout pour éviter les fuites diverses de maçonnerie car il y a des fuites, ou bien ils acceptent une projection d'aéroblue qui est perspirant (mu = 1) qu'on ne percera plus. C'est la rançon de l'étanchéité niveau maison passive visée pour permettre à une forte isolation de ne pas être vaine mais ce n'est pas gagnée.

Pourquoi y aurait-il des fuites???

Citation:

Alors oui on peut aussi enduire épais directement mais alors il faut rainurer / percer pour pour l'électricité. Et maîtriseront-ils l'étanchéité ?

Dans le cas de blocs à bancher on peut passer les gaines directement dans le bloc et sceller la boite dans celui-ci...

Je construis en parpaings ponce Bisotherm de 30 cm avec poches à mortier qui est alvéolé relativement. Ce n'est pas un béton cellulaire plein qui a aussi des fuites aux joints verticaux. Mais ceci est défini. Aucun mur maçonné monté par blocs quels qu'ils soient, n'est étanche au niveau maison passif, aucun, c'est une passoire avant enduit quand tu mets sous pression à 50 Pa, même avec une ITE qui ne fait que retarder la fuite avec une constante de temps mais pas étanchéifier. Il n'y a qu'à regarder le sujet lors de tests spéciaux réalisés pour ça mais peu de gens s'en sont inquiétés et c'est très peu connu.

Donc je fais ajouter un aéroblue projeté qui étanchéifie tous les murs extérieurs par l'intérieur. Ensuite plus question de percer cette couche de 5 mm. Mais il faut passer les gaines électriques et les prises. Donc je viens rapporter une contre cloison en fermacell ou en carreau de plâtre et ici en l'occurrence ce sera du carreau de plâtre car les feuilles de quoi que ce soit, je n'aime pas vraiment, avec 3 cm de vide technique.

Et là se pose la question du comportement de l'inertie globale dans son détail. C'est très simple mais toutes les prises de position tournent autour du pot sans y entrer, alors que c'est le coeur du choix ..... Alors oui je peux renoncer à l'étanchéité de 0,16, mais alors mon isolation n'est plus utile à ce niveau. Il ne faut pas oublier que la RT2005 a une surface de fuite globale égale à celle d'un 33 tours, la RT2012 la surface de fuite d'un CD-rom, la RT2020 ou niveau passif la surface de fuite globale égale à celle d'un couvercle de pot de confiture. Je souhaite atteindre et l'inertie et l'étanchéité et l'isolation, le plus près possible du zéro défaut qui est vain par définition, je le sais, mais bon il faut avoir des objectifs dans un projet et le doigt dans l'engrenage fait passer le bras.... et la chemise.

A te lire je me pose ces questions:

- Pourquoi choisir un bloc pierre ponce alors que celui-ci va te poser des problèmes et engendrer des frais ( aeroblue, fermacell, etc...)
- pourquoi vouloir à tout prix une maison étanche.
- pourquoi se fixer une limite d'étanchéité qui devient une grosse contrainte ( financier, temps,...)

Le bloc pierre ponce, pas n'importe lequel, est celui qui a le moins défauts, que tout le monde sait poser et néanmoins est déjà isolant pour réduire l'ITE rapportée qui devient un pb à la pose si trop épaisse.

Parce que c'est vraisemblablement la dernière maison que je fais et le concept maison isolée niveau passif m'avait tenté dès le début. Cette option posée, le plan bien que compact et bien orienté ne convenait pas au logiciel PHPP à cause d'une serre non intégré dans la partie chauffée, séparée par des fenêtres, mais ce plan me convenait.

Alors je me suis orienté vers la maison dite bioclimatique qui a aussi son thermicien dédié avec un logiciel thermodynamique Pléiade et Comfie qui prend en compte le comportement des usagers et de la météo locale à chaque instant de l'année. Résultat : à partir d'un certain niveau d'isolation et de consommation en chauffage, on doit quitter la VMC simple flux mais pour que la VMC Hygro B passe en double flux nécessaire avec un rendement digne, il faut aussi que l'étanchéité du bâtiment suive et passe de 0,6 à 0,16, ( mêmes unités et mêmes conditions de mesure ), niveau de la maison passive.

Or je ne voulais pas d'une maison percée partout sur l'extérieur - qui ne pourra jamais plus évoluer vers une maison passive dans le futur - j'entends par là des ventilations nombreuses autour des portes et des fenêtres avec la VMC hygro B, j'ai donc opté pour la VMC DF à 4000 Euros de plus mais ses conditions de rendement global maximum ( car elle consomme plus et il faut en faire son propre bilan ), imposent aussi une étanchéité à l'air très poussée.

Voilà comment ma démarche s'est faite, tu sais tout Felvic, j'ai opté pour poursuivre vers le mieux malgré les encouragements inexistants :

le niveau maison passive qui sera imposé, par l'Europe en 2018, c'est demain, est déjà voté à Bruxelles depuis un an. Je n'investis pas pour un an mais pour les 30 prochaines. Eh oui il faut aussi regarder devant soi, ce qui va nous arriver demain.

On nous prend en tenaille de tous les côtés, il nous faut réagir vite et bien, c'est une vue autant politique, économique, financière, qu'écologique. Pas question de faire des remises à niveau impossibles tous les 5 ans comme c'est le cas en ce moment avec les RT1, RT2, .... RT2020, etc .... Le bâtiment positif se fera ensuite sur cette base mais pour commencer il ne doit pas consommer et être passif.

J'ai la réponse à mon problème depuis le temps que je cherche, dans un master d'architecture et de développpement durable trouvé ici avec quelques commentaires dans ce lien :

http://www.econologie.com/forums/isoler-des-murs-verticaux-a[...]-et-lattage-vt8971.html

Ce graphique est absolument capital dans bien des cas et je tiens à en faire profiter nos membres car dans bien des cas une lame d'air se trouve dans un mur pour créer un vide technique en construction neuve ou en construction ancienne pour isoler de l'humidité autrefois. Le graphique reproduit nous dit tout, c'est le rayonnement qui est la part principale de la conduction, heureusement je dirai dans mon cas, malheureusement dans les constructions anciennes.
Je résume la réponse afin qu'elle ne se dilue pas, en la citant ici :


"" entre 30 et 40 mm d'une lame d'air verticale, on a une conductivité thermique de 5.5 / 5.6, prenons 5.6 ce qui donne un R de 0.18 global...

Mais si on supprime rayonnement (film reflecteur) et qu'on limite la convection hé bien on tombe à environ 1 pour 30 à 40 mm (tiens, on retrouve l'équivalent R du PSE extrudé de type Styrodur en 40 mm...c'est pas un hasard!) ""

Alors certes les esprits critiques vont dire que c'est une pub pour les isolants minces, je les entends d'ici .... Mais au-delà ou en-deça il y a une étude et un graphique qui nous aide à réfléchir sur notre sujet. J'ai une résistance thermique R=1 d'un équivalent styrodur grosso-modo dans ce vide technique si je doute du rayonnement, sans convection d'air, mais qui existe effectivement et réduit cette résistance thermique à peu de chose.

Bonjour,

Ce type de graphique s'applique au vitrage (d'ou il ressort que l'épaisseur d'argon optimale est de 16 mm), ou il y a un rayonnement direct. Derrière une paroi, le rayonnement est déjà quasi nul, il faut remonter le zéro sur l'axe vertical et refaire ses conclusions... De plus, il faudrait retrouver la source pour regarder pour quelle différence de température le diagramme est tracé. Méfiance quand même avec les "autorités web" !

C'est une Pub pour un IMR?


Et justement on se rend compte maintenant de la condensation qui se produit dans une lame d'air entre deux parois en maçonnerie à l'heure actuelle on solidarise l'isolant et la paroi pour assurer une continuité de capillarité alors que vos dîtes que cette lame d'air est là pour limiter l'humidité.

Il n'y à pas de rayonement derrière une paroi opaque ,lorsque les rayons du soleil frappent une paroi opaque, une partie de l'énergie rayonnée est absorbée tandis que le reste est réfléchi: il n'existe donc pas de transmission directe; une partie de l'énergie solaire absorbée ne sera diffusée de l'autre côté de la paroi qu'avec un certain déphasage.

Les gains solaires au droit de l'élément opaque sont fonction de l'angle d'incidence des rayons du soleil, de l'orientation et de l'inclinaison de la paroi, de la couleur et de l'aspect de la surface du matériau utilisé plus que les qualités du produit reflechissant en arrière garde , qui pour rèfléchir doit rester propre et être prit entre deux lames d'air étanches.

Je le disais que cette lame d'air était là pour limiter l'humidité dans les murs intérieurs et je n'étais pas seul à le dire et à le constater, si, si, je maintiens, c'était en Bretagne dans les années 50 après la guerre quand on construisais en brique creuse rouge partout par manque de matériaux et que la pluie passait à travers les parois par saturation des enduits et de la brique, une période que vous n'avez pas connue.

Nous avons été les premiers en France à utiliser la double cloison sur les murs extérieurs avec une brique plâtrière en doublage pour avoir ce vide d'air et faire une rupture de capillarité HORIZONTALE, notamment sur les parois extérieures Ouest et Sud pour les vents de tempête venant de l'Atlantique même à 50 km des côtes et c'est toujours le cas, surtout avec les murs parfois en pierre où l'eau poussée par les vents constants suivent les joints. On ne parlait pas de condensation à l'époque, nous étions dans la misère mon pauvre ami .....

Et pourquoi on construisait en brique rouge creuse ? Parce que la brique était moins lourde et donc moins chère à transporter par voie ferrée, il n'y avait pas les routes d'aujourd'hui avec des camions de 40 tonnes. On allait chercher les briques à la gare SNCF la plus proche et les chargements étaient transférés d'un wagon sur l'autre pour changer de standard de largeur de voie, les voies métriques. Vous planez où aujourd'hui mes pauvres amis ?

Voilà aussi pourquoi je connais très bien la brique rouge alvéolée qui pompait l'eau comme un gouffre et qui sonnait comme une cloche. Quelle belle horreur !!!! Et les briques rouges alvéolées, je les admire en tant qu'oeuvre d'art de poterie en argile en vitrine, il faut le faire, mais surtout pas dans le bâtiment.

La région parisienne a copié en 1960 sur ce mode constructif 10 ans après en constatant que finalement cela avait des avantages d'isolation aussi. On ne parlait pas de condensation mon pauvre ami, on ne savait pas ce que c'était tous ces termes à la mode dans le bâtiment aujourd'hui .....
Oh là, là, il faut avoir du recul dans la vie pour tout comprendre, un peu d'histoire du quotidien ça fait du bien. Aujourd'hui la Bretagne est la région la plus moderne de France, voire d'Europe, mais ce ne fut pas toujours le cas......

Et pourquoi n'y aurait-il pas de rayonnement derrière une paroi, entre deux parois parallèles même imparfaites en surface ? Je ne suis pas du tout d'accord. Il y a rayonnement, même dans le vide, bien sûr que oui ! Grosse erreur.

Jp je vous laisse aux années 50 (ciment étanche ">>bonjour les façades , ecran sous toiture bitumé meci>>>> pour la charpente , polyane sous dalle >>>remontés capillaires dans les murs ., amiante, peintures au plmb .......)


je continu dans le présent avec les murs perméants , les freins vapeurs, les ventilations mécaniques , les produits sans cov , etc...


Bonne semaine à vous.



Ps : Votre on ne parlait pas de condensation à l'èpoque est assez révélateur des maisons passoires de l'époque ( qui répondent maintenant au terme d'épave thermique) ou votre génération utilisait le pétrole à gogo et ou le mot préservation de la planète était inconnu !


Ps 2: Je ne suis pas votre <pauvre ami> je vous remercie cela va trés bien pour moi sur le point de vu financier.


Ps 3 : Pour les djeuns.


Ps 4 : C,est sûr que l'Allemagne , l'Autriche ,les pays du nord de l'europe...... sonr sous développés en rapport de la bretagne.

Il faudrait que la bretagne face un plan Marshall pour les sortir de leur misére!

Il serait judicieux d'ouvrir un autre post, le sujet initial est je le rappelle " Comparatif blocs coffrants isolants"...

On ne peut pas dissocier le mur porteur de l'habillage intérieur sauf sur le papier, Felvic, car lorsque tu as fait ton mur porteur, tu fais comment le reste pour avoir la perspirance, l'étanchéité à l'air, le passage des gaines, l'inertie et la finition ? Je suis dans le cas et je le constate sur ma construction en cours, tout est lié, j'ai trouvé les bonnes raisons de poursuivre dans cette voie et j'ai voulu t'en faire profiter mais un peu d'histoire parfois rassois certains dans leur fougue de ne pas vouloir savoir.

La Bretagne a eu son plan Marshall avec De Gaulle et nous sommes aussi modernes que toi Philyu mais je sais me souvenir d'où je viens pour savoir où je vais et je construis toujours en Bretagne avec le concept cette fois de la maison passive où je dois tenir compte de bien des phénomènes climatiques où peut-être d'autres ne seront pas avertis. Voilà pourquoi je ne peux avoir le label passif qui vient de Paris et d'Allemagne où les climats sont plus froids mais aussi moins humides et moins ventés. De l'épave thermique que tu dédaignes profondément, et cela me choque, tu mesureras le parcours. Nous n'avions jamais eu de toiture bitumée, nous savions extraire des matériaux plus nobles de notre sol avec l'ardoise encore à l'époque et plus durable que le zinc qui sera épuisé en 2025 et que tu achètes au Canada ou en Chine aujourd'hui. Voilà le progrès auquel tu crois .....