Cumulus / Chauffe-eau Thermodynamique ??

L'avantage, c'est que vous avez un système de production d'eau chaude performant (3 fois plus que l'électrique), au goût du jour (d'ici 2 ans, fini les cumulus électriques), qui vous donnera une eau chaude 3 fois moins chere ...

Pas de rapport avec l'isolation, vous pouvez même l'installer dans des maisons anciennes (mais c'est sûr que si votre maison est de mauvaise qualité, vous avez peut être intérêt à mettre l'argent dans l'isolation avant ...).

Capteur sur le toit ? ça c'est plutôt pour du solaire. Pour du thermodynamique, qui a besoin d'air, je vous conseille de le brancher sur l'extraction de la VMC, meilleurs performances. Sinon faut effectivement prendre l'air dans une pièce non chauffée suffisament grande.


N'oubliez pas de prendre en compte le crédit d'impôt, le thermo n'est pas si cher que ça au final.

nico73 a écrit:

L'avantage, c'est que vous avez un système de production d'eau chaude performant (3 fois plus que l'électrique), au goût du jour (d'ici 2 ans, fini les cumulus électriques), qui vous donnera une eau chaude 3 fois moins chere ...

Ouais ça c'est dans des conditions idéales... Et vu qu'on parle de surface de la pièce...

nico73 a écrit:

Pour du thermodynamique, qui a besoin d'air, je vous conseille de le brancher sur l'extraction de la VMC, meilleurs performances. Sinon faut effectivement prendre l'air dans une pièce non chauffée suffisament grande.

Le COP moyen est bien meilleur en extraction VMC.

Merci pour vos réponses.... mais je suis larguée sur ce sujet là...

POur le crédit d'impôt.. ça va sans doute vous surprendre, mais je doute être concernée.. je ne paie pas d'impôt actuellement.. je doute donc que j'en payerai avec une maison neuve qui sera exclusivement à MA charge (je vis seule).... donc à quoi me servirait un crédit d'impôt si je n'en paye pas ?

Si les chauffe-eau thermodynamique doivent être placés dans des pièces de X m².. pourquoi me le propose-t-on dans une pièce de dimension inférieure ?
Etant donné que j'ai un petit budget pour cette maison, ne serait-il pas plus logique de me proposer un simple cumulus, et de mettre la différence de prix dans, par exemple, un surplus d'isolation ?

Enfin, Isaac : c'est quoi le COP ?

C'est un crédit d'impôt, pas uniquement une réduction d'impôts.

Laissez tomber le ballon thermodynamique s'il s'alimente en air chauffé par la maison. Il doit être installé à l'intérieur, mais gainé jusqu'à l'air extérieur, ou celui d'un volume tampon (grand garage, pourquoi pas un grand vide sanitaire...).

Mais le mieux, comme expliqué, c'est un modèle compatible avec la VMC.

Le COP est la performance finale du système (rendement si vous préférez, bien que le terme ne soit pas exact).

Faites de recherche car partir de zéro ça va être dur.

Le constructeur a bien raison de proposer un chauffe-eau thermodynamique. C'est plus efficace et moins cher que le solaire.

Le thermodynamique capte les calories dans l'air. Si c'est un thermodynamique de bonne qualité, il prendra directement l'ait extérieur, jusqu'à -5°C en général, pour réchauffer l'eau. S'il a de bonnes performances, surtout à basse température on gagne environ 70% d'énergie par rapport à un cumulus. Et s'il est suffisamment puissant, on peut même imaginer chauffer un 8 heures pour avoir le tarif réduit heures creuses.

DONC OUI, UN BON THERMODYNAMIQUE, C'EST UNE EXCELLENTE SOLUTION EN MAISON INDIVIDUELLE
MAIS SUR l'AIR EXTÉRIEUR, PAS SUR LA VMC !!!

Par contre, attention, quoiqu'en disent certains installateurs peu scrupuleux, un thermodynamique classique n'est absolument pas compatible avec une VMC :
- d'abord parce qu'un thermodynamique a besoin de 300 à 500m3/h alors qu'une VMC en débite en temps normal plutôt 80. On est loin du compte.
- ensuite parce que la VMC rejette un 'air vicié', c'est à dire un air humide mais surtout plein de graisses de cuisine. Il suffit de voir l'état des bouches de VMC dans la cuisine pour comprendre qu'on va vite boucher l'évaporateur du thermodynamique si on utilise cet air là.
- enfin parce que la VMC est aussi censée évacuer les fumées. En cas d'incendie, il faudra expliquer à l'expert pourquoi les fumées ont atterri dans le chauffe-eau ...

Il existe des thermodynamiques-VMC, mais là ce n'est plus du tout la même chose : ce n'est pas une VMC connectée à un thermodynamique, mais le thermodynamique lui-même qui fait la VMC. Du coup, plus cher et avec des temps de chauffe énormes qui font qu'on peut facilement se retrouver avec des douches froides.

Renseignez-vous un peu !

marco_breizh a écrit:

Le constructeur a bien raison de proposer un chauffe-eau thermodynamique. C'est plus efficace et moins cher que le solaire.

Pas mieux je dirais.

marco_breizh a écrit:

Le thermodynamique capte les calories dans l'air. Si c'est un thermodynamique de bonne qualité, il prendra directement l'ait extérieur, jusqu'à -5°C en général, pour réchauffer l'eau. S'il a de bonnes performances, surtout à basse température on gagne environ 70% d'énergie par rapport à un cumulus. Et s'il est suffisamment puissant, on peut même imaginer chauffer un 8 heures pour avoir le tarif réduit heures creuses.

Un COP moyen de 2, c'est 50% d'énergie économisée.
Pour économiser 70 %, il faudrait un COP de 3,33 %.

Par quelle magie la PAC pourrait-elle promettre un COP pareil si elle n'est pas alimentée avec de l'air chauffé ?

marco_breizh a écrit:

DONC OUI, UN BON THERMODYNAMIQUE, C'EST UNE EXCELLENTE SOLUTION EN MAISON INDIVIDUELLE
MAIS SUR l'AIR EXTÉRIEUR, PAS SUR LA VMC !!!

Sur un volume tampon ? Dans quel volume tampon fait-il 15° au creux de l'hiver ? Un sous-sol enterré ? Une chaufferie ?

marco_breizh a écrit:

Par contre, attention, quoiqu'en disent certains installateurs peu scrupuleux, un thermodynamique classique n'est absolument pas compatible avec une VMC :
- d'abord parce qu'un thermodynamique a besoin de 300 à 500m3/h alors qu'une VMC en débite en temps normal plutôt 80. On est loin du compte.
- ensuite parce que la VMC rejette un 'air vicié', c'est à dire un air humide mais surtout plein de graisses de cuisine. Il suffit de voir l'état des bouches de VMC dans la cuisine pour comprendre qu'on va vite boucher l'évaporateur du thermodynamique si on utilise cet air là.

Et les VMC double flux fonctionnent comment ? Si c'est juste une histoire de graisse, on utilise la hotte, ou on peut imaginer un VMC indépendante pour la cuisine.
300 à 500 m³/h, c'est avec une PAC non bridée par le débit de la VMC. Pour plus de bruit aussi !

Un ballon branché sur VMC s'adapte au petit débit, ce qui augmente la durée de chauffe.

marco_breizh a écrit:

- enfin parce que la VMC est aussi censée évacuer les fumées. En cas d'incendie, il faudra expliquer à l'expert pourquoi les fumées ont atterri dans le chauffe-eau ...

Il existe au moins un système avec la PAC déportée, qui se trouve sur le chemin de l'extraction VMC. L'eau chaude arrive par tuyaux dans le ballon qui se trouve dans le volume chauffé.

marco_breizh a écrit:

Il existe des thermodynamiques-VMC, mais là ce n'est plus du tout la même chose : ce n'est pas une VMC connectée à un thermodynamique, mais le thermodynamique lui-même qui fait la VMC. Du coup, plus cher et avec des temps de chauffe énormes qui font qu'on peut facilement se retrouver avec des douches froides.

Ce n'est pas cela dont je parle. L'eau est largement chauffée dans le cycle de 24 heures. Sinon c'est que la VMC est hors tension.

oups.. je suis désolée.. je ne voulais pas que ce topic s'enflamme....

Bonjour.
Faut pas faire attention , il y a des intégristes sur le forum

Sur Wikipedia:

Citation:

La température moyenne annuelle en Gironde varie de 5 - 7 °C en janvier à 19 - 21°C en été

Quand je vois ça , je me dit que sur air extérieur , avec un modèle pas trop cher , ça peut le faire.


Quel est le surcoût demandé pour le thermodynamique? De quel type ?
Quel est le mode de chauffage pour la maison ?
Faut commencer par la il me semble.

marco_breizh a écrit:

Le constructeur a bien raison de proposer un chauffe-eau thermodynamique. C'est plus efficace et moins cher que le solaire.

FAUX. Rendements comparables entre solaire et vmc sur air extrait, et rendement inférieur de la vmc sur air non chauffé.

ballons solaires et thermo, le tout c'est de prendre du bon matériel et de bien le poser et dimensionner comme il faut, mais les 2 marchent très bien.

marco_breizh a écrit:

Le thermodynamique capte les calories dans l'air. Si c'est un thermodynamique de bonne qualité, il prendra directement l'ait extérieur, jusqu'à -5°C en général, pour réchauffer l'eau. S'il a de bonnes performances, surtout à basse température on gagne environ 70% d'énergie par rapport à un cumulus. Et s'il est suffisamment puissant, on peut même imaginer chauffer un 8 heures pour avoir le tarif réduit heures creuses.

DONC OUI, UN BON THERMODYNAMIQUE, C'EST UNE EXCELLENTE SOLUTION EN MAISON INDIVIDUELLE
MAIS SUR l'AIR EXTÉRIEUR, PAS SUR LA VMC !!!

C'est l'inverse en fait.

La performance d'une pompe à chaleur est inversement proportionnelle à l'écart de température "source chaude" "source froide", soit dans notre cas "air " et "ECS".
COP(théorique)= Teau/(Teau-Tair) avec des T en degrés K
Sur air extrait : Tair = environ 20° tout le temps
Sur air non chauffé : Tair est forcément en dessous de 20 °, et le résultat est forcément moins bon, c'est physique là, pas de politique là dedans ^^

C'est déjà moins performant de prendre l'air une cave ou d'un vs que l'air de la vmc SF, mais les COE s'écroulent avec de l'air extérieur (et dans ce cas, oublie l'espoir de dépasser un COE de 2 sauf dans le sud).

Une pac sur air extérieur, fonctionnant en heures creuses, c'est une aberration : elle va tourner quand il fait le plus froid, et va donc avoir les plus mauvais COE possibles (on peut pas faire pire pour un ballon thermo : c'est prendre la PAC qui a le plus mauvais rendement et la mettre dans les conditions les plus défavorables !).

marco_breizh a écrit:

Par contre, attention, quoiqu'en disent certains installateurs peu scrupuleux, un thermodynamique classique n'est absolument pas compatible avec une VMC :
- d'abord parce qu'un thermodynamique a besoin de 300 à 500m3/h alors qu'une VMC en débite en temps normal plutôt 80. On est loin du compte.
- ensuite parce que la VMC rejette un 'air vicié', c'est à dire un air humide mais surtout plein de graisses de cuisine. Il suffit de voir l'état des bouches de VMC dans la cuisine pour comprendre qu'on va vite boucher l'évaporateur du thermodynamique si on utilise cet air là.
- enfin parce que la VMC est aussi censée évacuer les fumées. En cas d'incendie, il faudra expliquer à l'expert pourquoi les fumées ont atterri dans le chauffe-eau ...

La grande majorité (et je ne suis pas installateur^^) peuvent maintenant se connecter à une vmc et sont prévues pour. C'est un moyen intéressant, en plus de la double flux, pour récupérer les calories de l'air extrait.
- la vmc n'est pas censée évacuer trop de graisses : tu as une hotte faite pour ça (et j'espère qu'elle est pas raccordée à la vmc !). Bien sûr il y en a un peu, mais pas beaucoup c'est pas un point bloquant.
- vmc et incendie : d'ou sort tu ça ? j'ai de gros doute, car la vmc tire les fumées à débits très faible, qu'elle n'est pas concue pour résister à de telles températures, et qu'elle risque d'éctiver le feu en faisant aussi rentrer de l'air neuf ...

toufig a écrit:

Citation:

La température moyenne annuelle en Gironde varie de 5 - 7 °C en janvier à 19 - 21°C en été

Quand je vois ça , je me dit que sur air extérieur , avec un modèle pas trop cher , ça peut le faire.

Sur mon air extrait, je dois avoir une température moyenne de 20 ° ;)
C'est forcément meilleur, et pas forcément plus cher, car système identique.

toufig a écrit:

Quel est le surcoût demandé pour le thermodynamique? De quel type ?
Quel est le mode de chauffage pour la maison ?
Faut commencer par la il me semble.

+1

nico73 a écrit:

toufig a écrit:

Citation:

La température moyenne annuelle en Gironde varie de 5 - 7 °C en janvier à 19 - 21°C en été

Quand je vois ça , je me dit que sur air extérieur , avec un modèle pas trop cher , ça peut le faire.

Sur mon air extrait, je dois avoir une température moyenne de 20 ° ;)
C'est forcément meilleur, et pas forcément plus cher, car système identique.

Bonjour.
C'est la température jour et nuit.En faisant fonctionner le CET sur horloge la journée quand il fait plus chaud , selon la région , on peut être meilleur sur air extérieur..
Faudrait regarder en détail.
Par exemple Temp Max - C° Bordeaux
Jan 9 Fév 11 Mars 16 Avr 14 Mai 19 Juin 23 Juil 26 Août 26 Sep 23 Oct 18 Nov 13 Déc 10

Enfin l’idéal , c'est d’être sur air extrait et de basculer sur air extérieur dès que c'est plus avantageux.
Faut regarder également le coût d'un CET sur air extrait qui s’accommode de faibles débits.
Le mien par exemple , c'est 300m3/h.C'est un peu violent.
Une idée que j'ai eu pour limiter les effets de surventilation d'un CET.
http://www.forumconstruire.com/construire/topic-101388_start-120.php

bonjour,

pour le COP : c'est le coef de performance d'un système (pac) un COP de 2 c'est que pour 1kw consommé la machine en restitue 2 (contrairement au cumulus standard ou aux radiateurs elec ou là c'est 1kw consommé pour 1 restitué.

Pour le credit d'impot : si tu en paies c'est déduit, si tu n'en paie pas les impots t'envoient un chèque du montant auquel tu as droit.
Seule tu as droit à 8000€ de dépenses et tu auras un CI sur ce montant : pour le solaire 50% , pour le ballon thermo çà doit être 40% (pas sure ), pour le bois 25%...
Exemple (çà peut servir à d'autres) si tu installes un poele à bois à 3000€ + un système solaire à 5000€ total 8000€ c'est bon (tu es dans le montant total "autorisé" ou disons pris en compte pour le CI ) tu auras 50% sur le solaire installé (donc 2500€) et 25% sur poele à bois (donc 750€) les imots t'enverrons un chèque de 2500+750 ,
si par contre l'install solaire coute 8000€ tu auras croqué le tot de dépenses et les autres achats n'ouvriront pas de CI.

toufig a écrit:

...
Quel est le surcoût demandé pour le thermodynamique? De quel type ?
Quel est le mode de chauffage pour la maison ?
Faut commencer par la il me semble.

+1

toufig a écrit:

C'est la température jour et nuit.En faisant fonctionner le CET sur horloge la journée quand il fait plus chaud , selon la région , on peut être meilleur sur air extérieur..
Faudrait regarder en détail.
Par exemple Temp Max - C° Bordeaux
Jan 9 Fév 11 Mars 16 Avr 14 Mai 19 Juin 23 Juil 26 Août 26 Sep 23 Oct 18 Nov 13 Déc 10

L'important, avec le principe du ballon thermo, c'est l'idée de récupérer de la chaleur que tu rejette dehors (vmc). Si tu le branche sur l'extérieur, dans ce cas tu dépenses de l'énergie pour chauffer ta maison et rejeter de l'air à l'extérieur (vmc) ET en plus tu en dépenses pour REfaire du chaud avec ton ballon. Dommage non ?
De plus, le problème ne se pose que l'hiver, l'été peu importe. Et l'hiver, il fait toujours plus chaud dedans que dehors, même s'il fait 10° dehors. Donc obligatoirement le ballon thermo est plus performant sur l'air extrait, c'est mathématique. Le problème du débit est différent (cf ci dessous)

toufig a écrit:

Faut regarder également le coût d'un CET sur air extrait qui s’accommode de faibles débits.
Le mien par exemple , c'est 300m3/h.C'est un peu violent.

Attention, on commence tout juste à s'y intéresser, mais les dernières recherches montrent qu'il faudrait renouveler minimum entre 0.6 et 1 volume par heure en permanence pour maintenir un air sain dans la maison (formaldéhydes, COV et compagnie). Evidemment, si on construit une passoire, les défauts d'étanchéité compléteront les trop faibles débit de vmc. Mais dans le cas d'une bonne maison de 150 m² et 2.5 m sous plafond suffisamment bien construite (étanche), 1 vol/h = 375 m3/h, donc suffisant.

Le problème principal, au fond, c'est qu'à un moment (dans les années 80), on a pensé réduire les pertes par ventilation en réduisant le débit obligatoire (notamment avec l'introduction de l'hygro). Et au final, on se rend compte que c'est pas si bon que cela, l'hygro ne prenant en compte que les problèmes d'humidité. Evidemment, si on avait des maisons ne contenant que des matériaux sans COV et formaldéhyde, ça serait le top, mais on en est très loin, les dernières mesures le prouvent. du coup si on veut faire sainement, il faut bien ventiler à bon débit en permanence (exception faite des locaux à occupation saisonnière). Et de nouveau se pose le problème de la récupération de chaleur sur l'air extrait (c'est quand même dommage de "galérer" -et payer- pour chauffer bien et derrière de jeter de l'air chaud dehors!). Pour l'instant, il y a 3 systèmes principaux pour récupérer la chaleur de l'air extrait :
- vmc double flux
- vmc thermodynamique qui récupère pour réchauffer l'air entrant
- vmc simple flux avec ballon thermo

En dehors de ça, la ventilation est une perte sèche, qui est : soit importante car débit important, soit insuffisante avec problème de pollution de l'air. Dans les 2 cas, je déconseille de construire, à l'heure actuelle, un bâtiment sans tenir compte de ces précautions en débit et récupération de chaleur.

Après le choix appartient à chacun, mais il doit être fait en connaissance de cause. Je ne suis pas un fana du principe de précaution, je m'appuie sur des études sérieuses (université de Berkeley), pas sur de simples doutes. Je ne doute pas que pour un fort pourcentage de propriétaires, la qualité de l'air certes mauvaise ne les rendra pas malade. Mais prendrez vous le risque d'être dans le petit pourcentage restant ?

nico73 a écrit:

L'important, avec le principe du ballon thermo, c'est l'idée de récupérer de la chaleur que tu rejette dehors (vmc). Si tu le branche sur l'extérieur, dans ce cas tu dépenses de l'énergie pour chauffer ta maison et rejeter de l'air à l'extérieur (vmc) ET en plus tu en dépenses pour REfaire du chaud avec ton ballon. Dommage non ?
De plus, le problème ne se pose que l'hiver, l'été peu importe. Et l'hiver, il fait toujours plus chaud dedans que dehors, même s'il fait 10° dehors. Donc obligatoirement le ballon thermo est plus performant sur l'air extrait, c'est mathématique. Le problème du débit est différent (cf ci dessous)

Et de nouveau se pose le problème de la récupération de chaleur sur l'air extrait (c'est quand même dommage de "galérer" -et payer- pour chauffer bien et derrière de jeter de l'air chaud dehors!). Pour l'instant, il y a 3 systèmes principaux pour récupérer la chaleur de l'air extrait :
- vmc double flux
- vmc thermodynamique qui récupère pour réchauffer l'air entrant
- vmc simple flux avec ballon thermo

nico73 a écrit:

En dehors de ça, la ventilation est une perte sèche, qui est : soit importante car débit important, soit insuffisante avec problème de pollution de l'air. Dans les 2 cas, je déconseille de construire, à l'heure actuelle, un bâtiment sans tenir compte de ces précautions en débit et récupération de chaleur.

Perso, je trouve que le ballon thermo sur VMC est un bon compromis, seulement comme tu le dis bien, la version hygro ne promet pas la parfaite qualité de l'air, mais juste le minimum évalué par apport à l'hygrométrie. Mais difficile de caser une VMC non hygro dans un projet BBC, et on retrouverait les déperditions lorsque la PAC du ballon ne tourne pas.

bonjour,

juste en passant, dsl je n'ai pas peut-être pas tout lu ...

isaac a écrit:

...Mais difficile de caser une VMC non hygro dans un projet BBC, et on retrouverait les déperditions lorsque la PAC du ballon ne tourne pas.

une vmc hygro passe largement dans un projet bbc, maintenant, la nouvelle mode (toute nouvelle) c'est d'essayer de passer avec un ballon thermomachin (autrement dit une pac que par ailleurs beaucoup critiquent en chauffage alors qu'elles ont des rendements bien meilleurs ) + une vmc-trucmuche autrement dit de faire des montages pour soit disant économiser en utilisant des systèmes... electriques.

l'innovation, c'est bien mais je préfère rester "basique" et utiliser les systèmes pour leur utilisation première SAUF en étant bricoleur-confirmé et en faisant les montages perso bien sur, là on a le droit à tous les essais.

sinon, faites le compte : vmc df 4000-5000€ ballon thermomachin 3000-4000€ installation du tout 1500-2000 et là dedans vous n'avez pas de chauffage !

bref, une vmc hygro 500-700€, du solaire thermique 4500-6000 et çà suffit pour le confort et le porte monnaie, doublez le prix du solaire thermique (ssc au lieu de cesi) et vous avez le chauffage gratis en plus.

bon week-end

***** a écrit:

juste en passant, dsl je n'ai pas peut-être pas tout lu ...

une vmc hygro passe largement dans un projet bbc

Oui lis correctement enfin, et essaie de suivre s'il te plait !

isaac a écrit:

Mais difficile de caser une VMC NON hygro dans un projet BBC, et on retrouverait les déperditions lorsque la PAC du ballon ne tourne pas.

NON hygro, c'était une hypothèse de ventilation correcte des COV, par rapport à un modèle hygro (lis ou relis le message précis de Nico).

***** a écrit:

maintenant, la nouvelle mode (toute nouvelle) c'est d'essayer de passer avec un ballon thermomachin (autrement dit une pac que par ailleurs beaucoup critiquent en chauffage alors qu'elles ont des rendements bien meilleurs ) + une vmc-trucmuche autrement dit de faire des montages pour soit disant économiser en utilisant des systèmes... electriques.

On parle ce COP de 3, donc consommation électrique divisée par 3. Ce n'est pas un économie pour toi ?

Oui il faut de l'électricité pour faire tourner toute PAC, mais en l'absence de gaz de ville, généralement c'est aussi l'électrique qui assure l'appoint du chauffe-eau solaire.

Pour le chauffage, il y a des alternatives à la PAC. Pour l'ECS (que l'on utilise toute l'année), un modèle récupérant les calories perdues par la ventilation (comme le ferait une double flux) est une intéressante alternative au cumulus.

***** a écrit:

l'innovation, c'est bien mais je préfère rester "basique" et utiliser les systèmes pour leur utilisation première SAUF en étant bricoleur-confirmé et en faisant les montages perso bien sur, là on a le droit à tous les essais.

Je ne comprends pas. Qui parle de bricoler ? Les systèmes sont vendus complets et étudiés.

***** a écrit:

sinon, faites le compte : vmc df 4000-5000€ ballon thermomachin 3000-4000€ installation du tout 1500-2000 et là dedans vous n'avez pas de chauffage !

D'où sors-tu ces prix ?

Déjà je ne parle pas de double flux, mais d'hygro B qui vaut 300 € (500€ max pour une au top basse conso pour BBC).
Le système Innovert se monte en série sur l'extraction VMC : 1500 € de plus qu'un cumulus (pose comprise, et j'ai déduis les 40% de crédit d'impôt du thermodynamique). Sachant que pour un BBC, l'ECS demande autant d'énergie que le chauffage.

***** a écrit:

bref, une vmc hygro 500-700€, du solaire thermique 4500-6000 et çà suffit pour le confort et le porte monnaie, doublez le prix du solaire thermique (ssc au lieu de cesi) et vous avez le chauffage gratis en plus.

bon week-end

Ouais chauffage incomplet surtout qui nécessite encore un système pour l'appoint.

Tu compares donc du solaire à 4500~6000 € (combien de crédit d'impôt ?) à un ballon thermodynamique à 2000 € posé (crédit d'impôt déduit) ?

Et quand l'exposition de toiture n'est pas compatible avec le CESI, on a vite fait le choix malheureusement.

Bon week-end, oui.

Pas la peine de s'énerver ;).
Je comprend le point de vue d'*****, je pensais pareil il y a peu. Mais à force d'y réfléchir, en prenant tous les paramètres en compte, mon opinion a évolué.

Résumons un peu, car cette discussion est intéressante et pas mal d'infos en ressortent.

Posons les constats de départ :
- l'idée est de récupérer les calories de l'air extrait (un peu dommage de faire une maison efficace pour jeter de l'air chaud dehors)
- il faut, en même temps, assurer une qualité de l'air intérieur convenable --> débit suffisant, au vu des dernières informations à jour, entre 0.6 et 1 vol/h mini
- l'énergie électrique, avec un rendement de conversion à 2.58 (réglementaire) mais plutôt 3.2-3.3 en réalité (thermodynamique) est à utiliser qu'avec des équipements performants
- niveau ECS, quand il n'y a pas de chaudière, les seuls systèmes à notre disposition sont la PAC et le solaire
- niveau récupération de chaleur sur la ventilation, les systèmes disponibles sont PAC sur air extrait ou échangeur double flux
- nous discutons de maison BBC, donc neuves (ou refaites à neuf), avec un bon niveau d'étanchéité à l'air

En conséquence :
- la vmc hygro est mise de côté : débit insuffisant. C'est une option intéressante éventuellement dans les maisons anciennes où les défauts d'étanchéité assurent un complément, malheureusement non contrôlé
- nous avons donc différents couples d'options (j'entends par VMC SF une VMC non hygro) :
(1)*VMC SF + PAC (air extrait)/(ECS) + chauffage seul
(2)*VMC DF + ECS solaire + chauffage seul
(3)*VMC DF + chauffage central avec ECS
(4)*VMC DF thermodynamique + ECS solaire

avec pour chacun des avantages et des inconvénients :
(1)* simplicité : installation simple flux, ECS moindre investissement, liberté de chauffage derrière (poêle, ...)
(2)* investissement plus important, mais possibilité de s'affranchir de l'électricité ; l'investissement ventil/ECS peut être contrebalancé par un investissement moindre en chauffage (poêle non hydraulique)
(3)* avantages/inconvénients dépendant fortement du type de chauffage
(4)* à réserver à de faibles besoins, car les puissances sont très faibles (2-4kW max) --> quasiment pour du passif ; avantage : pas d'installation hydraulique de chauffage mais chauffage automatique, coût réduit chauffage+ecs+ventil

N'hésitez pas à compléter ce bilan rapide et certainement incomplet.

Il est difficile de faire un bilan économique de ces solutions, car leur choix influe également sur le chauffage. Mais je me permet d'en sélectionner quelques unes, suivant certaines contraintes :
- solution (1) avec poêle bois bûches en chauffage = solution "petit budget" (dans les 6 à 7 000 €) [pas d'installation hydraulique, pas de réseau aéraulique d'insufflation, combustible peu coûteux en fonctionnement, mais contrainte du chargement du poêle]
- solution (2) avec poêle bois bûches en chauffage = solution presque "tout renouvelable" à budget moyen (15 000 € environ) [pas d'installation hydraulique, combustible peu coûteux en fonctionnement, mais contrainte du chargement du poêle]
- solution (4) dans les maisons passives : chauffage par la ventilation, aucune installation spécifique de chauffage, coût de fonctionnement minime, investissement moyen (autour de 15 000 €)
- solution (3) avec PAC et solaire combiné : solution "automatique" (pas de chargement de poêle), mais budget plus conséquent (20 000 € ?)

Si vous voyez d'autres combinaisons ...

Au final, on se rend compte qu'on ne choisi pas spécialement un système de ventilation ou d'eau chaude, mais qu'en fait il faut choisir un ensemble (ventil+ecs+chauffage) cohérent globalement. Comme il a été dit, dans une maison BBC, on se retrouve avec des choses un peu aberrantes (chauffage et ecs performant // vmc sans récupération de chaleur ; vmc et chauffage performant // ecs élec, etc etc). En basse consommation, dès qu'on néglige un de ces 3 postes, il prend le dessus et devient le premier poste de consommation, si on veut rester cohérent, il faut un équilibre global.

Merci pour vos réponses> (dont certaines me dépassent un peu... vu mon petit niveau de connaissance)..
Pour répondre aux questions que vous me posez :

Citation:

Quel est le surcoût demandé pour le thermodynamique? De quel type ?
Quel est le mode de chauffage pour la maison ?
Faut commencer par la il me semble.>

Surcoût : inconnu, je n'ai qu'un avant projet sans les tarifs s'y rapportant (sauf le prix final
Type : inconnu (capacité 285 L)..
MOde de chauffage de la maison : radiateur électrique au début (poêle prévu dans l'avenir.. j'y tiens ! )..

J'espère que cela répond à vos questions ;)

nico73 a écrit:

Pas la peine de s'énerver ;).
Je comprend le point de vue d'*****, je pensais pareil il y a peu. Mais à force d'y réfléchir, en prenant tous les paramètres en compte, mon opinion a évolué.

Oui ça m'énerve un peu car les remarques étaient superficielles, alors qu'on réfléchit pour définir les systèmes intelligents, qui seront en phase avec une maison peu énergivore.

nico73 a écrit:

En conséquence :
- la vmc hygro est mise de côté : débit insuffisant. C'est une option intéressante éventuellement dans les maisons anciennes où les défauts d'étanchéité assurent un complément, malheureusement non contrôlé
- nous avons donc différents couples d'options (j'entends par VMC SF une VMC non hygro) :
(1)*VMC SF + PAC (air extrait)/(ECS) + chauffage seul
(2)*VMC DF + ECS solaire + chauffage seul
(3)*VMC DF + chauffage central avec ECS
(4)*VMC DF thermodynamique + ECS solaire

J'ai retenu cette combinaison, mais avec une simple flux hygro. Pourquoi ?

Car des débits supérieurs (avec une VMC non hygro) engendrent des déperditions supplémentaires alors qu'il faut justifier une consommation finale inférieure au seuil maxi (45 kWhEP/m²/an chez moi). Et je suis extrêmement limite avec mon projet comprenant un poêle à granulés.

Une meilleure ventilation supérieure serait plus saine, je le comprends.

Mais si tu penses que le débit est insuffisant pour alimenter la PAC, détrompe-toi.

Avec une VMC non hygro, l'air chaud sera quand même envoyé dehors lorsque l'ECS est faite...

nico73 a écrit:

Il est difficile de faire un bilan économique de ces solutions, car leur choix influe également sur le chauffage. Mais je me permet d'en sélectionner quelques unes, suivant certaines contraintes :
- solution (1) avec poêle bois bûches en chauffage = solution "petit budget" (dans les 6 à 7 000 €) [pas d'installation hydraulique, pas de réseau aéraulique d'insufflation, combustible peu coûteux en fonctionnement, mais contrainte du chargement du poêle]
- solution (2) avec poêle bois bûches en chauffage = solution presque "tout renouvelable" à budget moyen (15 000 € environ) [pas d'installation hydraulique, combustible peu coûteux en fonctionnement, mais contrainte du chargement du poêle]
- solution (4) dans les maisons passives : chauffage par la ventilation, aucune installation spécifique de chauffage, coût de fonctionnement minime, investissement moyen (autour de 15 000 €)
- solution (3) avec PAC et solaire combiné : solution "automatique" (pas de chargement de poêle), mais budget plus conséquent (20 000 € ?)

La contrainte est bien moindre avec un poêle à granulés.

nico73 a écrit:

Au final, on se rend compte qu'on ne choisi pas spécialement un système de ventilation ou d'eau chaude, mais qu'en fait il faut choisir un ensemble (ventil+ecs+chauffage) cohérent globalement. Comme il a été dit, dans une maison BBC, on se retrouve avec des choses un peu aberrantes (chauffage et ecs performant // vmc sans récupération de chaleur ; vmc et chauffage performant // ecs élec, etc etc). En basse consommation, dès qu'on néglige un de ces 3 postes, il prend le dessus et devient le premier poste de consommation, si on veut rester cohérent, il faut un équilibre global.

Le cumulus ne permet pas d'atteindre le statut BBC. Si tu entendais qu'un cumulus (et une VMC extrayant l'air chaud dehors) n'est pas dans l'état d'esprit d'une maison orientée économie d'énergie, je suis d'accord.

Bonjour.
Donc chauffage électrique.Tu aura certainement un tarif jour/nuit.
Pour que tu puisse comprendre quand tu discutera avec les constructeurs.
Si tu choisi un CET , tu aura un minimum de 1000€ de surcoût.
Il faut environ 10 ans pour amortir ce surcoût.

petit fichier pour calculer le coût de l'ECS.
http://314ns.free.fr/ComparatifECS.xls

Précise que tu t'adresses à Aglaé.

Oui avec un calcul grossier, j'ai trouvé un amortissement sur 10 ans (modèle exploitant l'air vicié).

33 litres/jour/personne c'est un peu juste je trouve.

isaac a écrit:

J'ai retenu cette combinaison, mais avec une simple flux hygro. Pourquoi ?

Car des débits supérieurs (avec une VMC non hygro) engendrent des déperditions supplémentaires alors qu'il faut justifier une consommation finale inférieure au seuil maxi (45 kWhEP/m²/an chez moi). Et je suis extrêmement limite avec mon projet comprenant un poêle à granulés.

Une meilleure ventilation supérieure serait plus saine, je le comprends.

Mais si tu penses que le débit est insuffisant pour alimenter la PAC, détrompe-toi.

Avec une VMC non hygro, l'air chaud sera quand même envoyé dehors lorsque l'ECS est faite...

Je n'ai pas parlé de débit insuffisant pour faire de l'ECS, mais de débit suffisant pour ventiler la maison correctement sur tous les polluants, pas seulement l'humidité, et ça, la VMC hygro ne le fait pas.

Par contre, je conçois très bien que le calcul réglementaire n'étant pas assez pointu dans les basses consommations, tu ais été obligé de faire ainsi. En fait, même si j'informe tous mes clients de cet état de fait, j'en ai quand même eu un pour lequel il était extrêmement difficile d'échapper à la vmc hygro également ... En fait ton exemple le montre bien, il n'y a pas de solution parfaite, et pour chaque combinaison présentée, il y a toujours une configuration que fait que ça ne peut pas toujours passer. C'est d'ailleurs tout l'intérêt d'un bureau d'étude, car sinon tout serait simple : il y aurait une solution universelle et il n'y aurai pas de débat !

Pour ce qui est du débit superflu, c'est un calcul à faire au cas par cas. Dans une grande maison avec peu d'occupant, il est clair qu'il risque d'y avoir bien trop d'air chaud non récupéré. A l'inverse, petite maison avec grande famille dedans, je pense que ça peut quelque fois s'équilibrer.

isaac a écrit:

nico73 a écrit:

Il est difficile de faire un bilan économique de ces solutions, car leur choix influe également sur le chauffage. Mais je me permet d'en sélectionner quelques unes, suivant certaines contraintes :
- solution (1) avec poêle bois bûches en chauffage = solution "petit budget" (dans les 6 à 7 000 €) [pas d'installation hydraulique, pas de réseau aéraulique d'insufflation, combustible peu coûteux en fonctionnement, mais contrainte du chargement du poêle]
- solution (2) avec poêle bois bûches en chauffage = solution presque "tout renouvelable" à budget moyen (15 000 € environ) [pas d'installation hydraulique, combustible peu coûteux en fonctionnement, mais contrainte du chargement du poêle]
- solution (4) dans les maisons passives : chauffage par la ventilation, aucune installation spécifique de chauffage, coût de fonctionnement minime, investissement moyen (autour de 15 000 €)
- solution (3) avec PAC et solaire combiné : solution "automatique" (pas de chargement de poêle), mais budget plus conséquent (20 000 € ?)

La contrainte est bien moindre avec un poêle à granulés.

+1, la contrainte est moindre, et surtout gros avantage également, la régulation est plus souple (difficile d'arrêter un poêle buche en appuyant sur un bouton ^^). Dernièrement, j'ai suivi une maison où le poêle granulés était relié à la station domotique gérant la ventil, l'énergie chauffage et ECS, et pour le moment ça se passe très bien (bien entendu, c'est valable dans le cas où la maison est suffisamment isolée pour que le poêle ne soit pas toujours arrêté car vide). J'insiste sur la régulation, car une maison BBC chauffe très vite, et il faut un minimum de souplesse sur le chauffage, ce qui est difficile avec les bûches.

Dans ma solution (1), je privilégiais le "petit budget", c'est à dire la réponse à ceux qui disent que le BBC, c'est forcément hyper cher ... donc j'ai pris l'exemple le moins cher satisfaisant toutes les exigences. Mais tu as raison, pour la solution (2), mon exemple serait meilleur avec un poêle granulés.

isaac a écrit:

Le cumulus ne permet pas d'atteindre le statut BBC. Si tu entendais qu'un cumulus (et une VMC extrayant l'air chaud dehors) n'est pas dans l'état d'esprit d'une maison orientée économie d'énergie, je suis d'accord.

C'est en effet ce que j'entendais. Après il ne faut pas être dogmatique, mais il y a des choses à éviter, au moins par cohérence.


Sinon pour l'amortissement
33L/jour et par personne, c'est inférieur à ce que je constate sur la plupart des maisons que j'étudie, la moyenne est plus proche de 50 L /jour.personne. Et ça change tout !
Evidemment, si vous êtes précautionneux, 33L/jour, c'est faisable...

PS : pour l'exemple, avec 50L/j.hab, dans ma région, amortissement d'un cesi pour une famille de 4 personnes :
cesi = 6 000 € - 2500 € (CI) -500 € (département) = 3 000 €
--> rentabilité 12 ans, après c'est du bénef.
Sachant qu'on emprunte souvent sur bien plus de 12 ans, et qu'un cesi dure aussi bien plus longtemps, pour moi y'a pas photo ... Il faut arrêter de chercher la rentabilité immédiate, et penser un peu plus "durable". Même avec une rentabilité à 10 ans, un cesi s'autofinance, donc pourquoi ne pas le faire ?

Car je suis en zone ABF avec sens de faitage imposé (pente sud-ouest).

Et puis même si l'amortissement n'est pas la seule raison, il faut même le budget.

Les calories de mon air vicié, je les récupère comment ?

Quelques précisions

THERMODYNAMIQUE SUR AIR EXTERIEUR :
UNE MOYENNE ANNUELLE SUPERIEURE à 70% D'ECONOMIES COP 3.3 EST TOUT A FAIT POSSIBLE
UN BON BALLON QUI PREND ET REJETTE L'AIR DEHORS EST REMBOURSE EN MOINS DE 9 ANS

on trouve sur le marché des ballons qui ont un COP de 3.7 à 15°C d'air, certifié NF.
après, il faut aussi regarder les performance à -7°C (c'est le chiffre utilisé pour les performances sur air extérieur), et aussi à 0°C et à -5°C. On trouve des thermodynamiques à 3.3 à -7°C, et ils arrivent à 2 à -5°C. C'est pour cela qu'on peut arriver à une moyenne annuelle de plus de 3.3. Faites le test avec un logiciel de bureau d'études, vous comprendrez pourquoi le chauffe-eau solaire a maintenant toujours remplacé par le thermodynamique dans les projets de maisons individuelles.
Le rendement, lui, dépend des économies et du coût de l'installation. Un thermodynamique revient à environ 2000 euros posé crédit d'impôt de 40% déduit. S'il fonctionne à 100% en heures creuses, il pourra faire, par rapport à un cumulus, environ 220 euros d'économies par an pour une famille de 4 personnes. Enfin, 220 euros par rapport au tarif actuel de l'électricité, et bien plus quand les prix vont s'envoler. Bref, le ballon est remboursé en moins de 9 ans, et avec pas plus de risque de panne ou de frais d'entretien que sur un bête frigo.



COMMENT UTILISER LES CALORIES PERDUES DE LA VMC ?

1) Ballon thermodynamique connecté sur une VMC existante : pas possible pour les raisons déjà évoquées
- la VMC couvre moins de 20% des besoins en air (débit) du thermodynamique (50 à 80m3/h contre 300 à 500)
- la VMC capte de l'air gras dans la cuisine, et on ne peut pas l'éviter puisque la norme impose clairement que la VMC prenne de l'air dans la cuisine, et même beaucoup d'air puisque c'est la plus grande "bouche".
- il est interdit de récupérer l'air qui sort de la VMC pour des raisons de sécurité en cas d'incendie

2) Ballon thermodynamique VMC : ce n'est pas un thermodynamique qui se connecte sur un VMC existante, mais un thermodynamique QUI FAIT VMC. Il fonctionne toute la journée avec les débit habituels d'une VMC (de l'ordre de 80m3/h). Solution en ballon 200 litres assez chère et confort d'eau chaude limité parce que la puissance restituée de la machine est limitée aux alentours de 2000W par le débit d'air. Disons que ça va pour une famille écolo qui prend des petites douches et pas de bain.

3) VMC thermodynamique double flux : c'est effectivement une très bonne solution pour récupérer les calories en hiver, mais évidemment pas combinable avec un chauffe-eau thermodynamique pour une raison simple : si les calories sont déjà utilisée pour le chauffage, il n'en reste plus pour l'eau chaude.










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Bonjour.

Petite précision sur le COP pour qu'on soit d'accord.
Les COP annoncés NF ou pas , c'est pour monter la température de l'ensemble du volume de 13 a 50°C.
Si l'on parle de maintient a 50°C , le COP est bien inférieur.( et pas documentés )

marco_breizh a écrit:

Quelques précisions

THERMODYNAMIQUE SUR AIR EXTERIEUR :
UNE MOYENNE ANNUELLE SUPERIEURE à 70% D'ECONOMIES COP 3.3 EST TOUT A FAIT POSSIBLE
UN BON BALLON QUI PREND ET REJETTE L'AIR DEHORS EST REMBOURSE EN MOINS DE 9 ANS

on trouve sur le marché des ballons qui ont un COP de 3.7 à 15°C d'air, certifié NF.
après, il faut aussi regarder les performance à -7°C (c'est le chiffre utilisé pour les performances sur air extérieur), et aussi à 0°C et à -5°C. On trouve des thermodynamiques à 3.3 à -7°C, et ils arrivent à 2 à -5°C. C'est pour cela qu'on peut arriver à une moyenne annuelle de plus de 3.3. Faites le test avec un logiciel de bureau d'études, vous comprendrez pourquoi le chauffe-eau solaire a maintenant toujours remplacé par le thermodynamique dans les projets de maisons individuelles.
Le rendement, lui, dépend des économies et du coût de l'installation. Un thermodynamique revient à environ 2000 euros posé crédit d'impôt de 40% déduit. S'il fonctionne à 100% en heures creuses, il pourra faire, par rapport à un cumulus, environ 220 euros d'économies par an pour une famille de 4 personnes. Enfin, 220 euros par rapport au tarif actuel de l'électricité, et bien plus quand les prix vont s'envoler. Bref, le ballon est remboursé en moins de 9 ans, et avec pas plus de risque de panne ou de frais d'entretien que sur un bête frigo.

Je me méfie des calculs "moyens" et des économies "moyennes", qui dépendent d'énormément de facteur, et donc on peut leur faire dire n'importe quoi ... Ne le prends pas mal, mais là, j'ai l'impression de lire une brochure commerciale de PAC ...

NON, les PAC ne remplacent pas systématiquement les CESI. Chaque système a ses avantages et ses inconvénients, et dire "mon système c'est le meilleur du monde les autres sont tout pourris" ça fait pas avancer le débat.

Pour ce qui est des fabuleux COP annoncés par les constructeurs, de toutes les mesures effectuées, jamais on n'a obtenu cela en moyenne. Evidemment, à Nice, tu peux peut être t'en rapprocher, mais pas dans la grosse majorité de la France.

Je travaille tous les jours avec des logiciels de bureau d'étude (et pour cause j'en suis un ^^), et je tombe très rarement sur des COE moyens de 3.3 sur l'année (euh en fait jusqu'ici jamais). Ah oui, je parle en COE, coefficient d'exploitation, qui correspond au COP concret, en prenant en compte toute la conso électrique (pompes et compagnie), pas seulement le rendement du cycle pac. Je rejoins toufig là dessus, les COP fabricant, c'est un peu du vent, ça donne une vague idée, mais on est souvent loin de la réalité ...

Une chose est indéniable : plus l'air est chaud, meilleur est le COP. Etant donné que l'air intérieur est la plupart du temps plus chaud que l'air extérieur en France, obligatoirement, le COP sera meilleur sur air extrait que air extérieur.

marco_breizh a écrit:

2) Ballon thermodynamique VMC : ce n'est pas un thermodynamique qui se connecte sur un VMC existante, mais un thermodynamique QUI FAIT VMC. Il fonctionne toute la journée avec les débit habituels d'une VMC (de l'ordre de 80m3/h). Solution en ballon 200 litres assez chère et confort d'eau chaude limité parce que la puissance restituée de la machine est limitée aux alentours de 2000W par le débit d'air. Disons que ça va pour une famille écolo qui prend des petites douches et pas de bain.

Nous avons déjà évoqué cette question. Les débits conseillés en ventilation sont de l'ordre de 0.6 à 1 vol/h pour éliminer correctement les polluants (merci de relire nos posts précédents). Nous parlions donc de relier une vmc non hygro, respectant ces débits là, à un ballon thermo (avec donc des débits suffisants).

marco_breizh a écrit:

3) VMC thermodynamique double flux : c'est effectivement une très bonne solution pour récupérer les calories en hiver, mais évidemment pas combinable avec un chauffe-eau thermodynamique pour une raison simple : si les calories sont déjà utilisée pour le chauffage, il n'en reste plus pour l'eau chaude.

Oui, comme on l'a déjà dit, c'est une évidence.

Le calcul du COP selon la NF électricité performance prévoit une montée en température de l'eau de 10°C à 50°C.

En pratique maintenant :
- le maintient à 50°C n'est pas vraiment un maintient puisque tous les appareils, même les cumulus classiques, ne réchauffent pas dès le 1er litre puisé, mais par rapport à une hystérésis qui en en général de l'ordre de 10°C : l'appareil attend que la température passe 10°C en dessous de la température demandée pour se remettre en chauffe.
- les calculs réalisés par les logiciels thermiques tiennent compte de ce paramètre. Le COP moyen sera vraiment de l'ordre de 3.3 avec un bon thermodynamique.

Sur air extérieur ?

nico73 a écrit:

marco_breizh a écrit:

2) Ballon thermodynamique VMC : ce n'est pas un thermodynamique qui se connecte sur un VMC existante, mais un thermodynamique QUI FAIT VMC. Il fonctionne toute la journée avec les débit habituels d'une VMC (de l'ordre de 80m3/h). Solution en ballon 200 litres assez chère et confort d'eau chaude limité parce que la puissance restituée de la machine est limitée aux alentours de 2000W par le débit d'air. Disons que ça va pour une famille écolo qui prend des petites douches et pas de bain.

Nous avons déjà évoqué cette question. Les débits conseillés en ventilation sont de l'ordre de 0.6 à 1 vol/h pour éliminer correctement les polluants (merci de relire nos posts précédents). Nous parlions donc de relier une vmc non hygro, respectant ces débits là, à un ballon thermo (avec donc des débits suffisants).

Apparemment le modèle Innovert peut chauffer 400 litres en 24 h :

http://www.innovert.eu/votre-eau-chaude-sanitaire.wee

Le commercial m'a anonncé que le système était compatible avec une VMC hygro car pouvait se satisfaire de 50 m³/h. Je vais lui demander les docs techniques.

nico73 a écrit:

marco_breizh a écrit:

3) VMC thermodynamique double flux : c'est effectivement une très bonne solution pour récupérer les calories en hiver, mais évidemment pas combinable avec un chauffe-eau thermodynamique pour une raison simple : si les calories sont déjà utilisée pour le chauffage, il n'en reste plus pour l'eau chaude.

Oui, comme on l'a déjà dit, c'est une évidence.

Eh figure-toi que j'ai déjà tenu ce raisonnement sur le forum, et certains n'étaient pas d'accord.

Bonjour à tous,

Un petit retour d'expérience sur un chauffe eau thermodynamique.
J'ai depuis 2 ans, un équipement de ce type, avec un ballon dans un cellier, et un module extérieur type pompe à chaleur.
Cela n' a jamais fonctionné normalement, j' ai eu 8 pannes sur le premier, dont une fuite de la cuve suite aux fibrations de la pompe.
J'ai eu un nouveau module échangé sous garantie, et à aujourd'hui, j'ai de nouveau la même panne, donc ballon inutilisable.
Je vais donc stopper l'expérience du thermo pour revenir à du classique cumulus.

Les raisons :

Actuellement, cela n'est pas très fiable
L'été, le COP est acceptable, mais à partir du mois de novembre, cela n'est vraiment pas terrible, le module extérieur givre rapidement par temps froid ( à partir de - 5 cela s'arrête ), et se met en dégivrage, ( bonjour l'économie), la même chose par temps de pluie ou de brouillard, et je ne vous parle pas par temps de neige.

Egalement, l'été quand il fait trop chaud, c'est le résistance qui se met en marche.

Je me suis amusé à faire un petit calcul, et j' ai économisé environ 15 % sur la facture. Soit 90 € pour 2 ans d'emmerdes.
Le jour ou votre garantie se termine, et que votre appareil tombe en panne, il faut faire appel à un frigoriste, le taux horaire est effrayant.

Donc à ce jour, éviter les appareil avec un module extérieur.

Titophe,

C'est un SPLIT ou un modèle compact que tu as ?
Et ... je suppose que je ne suis pas le seul à me demander quelle est la marque de ton ballon !

bonjour,

je crains que "titophe" ne puisse donner la marque car pour un 1er message, çà pourrait paraitre "suspect"

mais merci pour ce témoignage qui me conforte dans ce que j'ai lu (dont la carafe à -5°)

=> "marco-breizh" les thermos qui ne descendent pas en dessous de -5° se trouvent facilement, c'est marqué sur leur site en 1ère page

Je viens de m’apercevoir que mon cumulus qui a 24 mois était déjà foutu, en effet, il a déjà un troue dans l'enveloppe et fuit comme un panier, la société Hitachi me prend en charge que la pièce et pas la main d'oeuvre, je vous conseil de ne pas acheter ce type d'apareil qui ne dur pas dans le temps pour le prix d'achat très cher. Apres renseignement auprès d'un autre plombier, ce ne serait pas le première appareil a se trouer comme ça. merci