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Combles : concilier bonne isolation et déphasage ?

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Env. 1000 message Coulounieix-chamiers (24)
Bonjour,

Nous sommes dans la conseption d'une maison BBC et en sommes à la réflexion sur les solutions techniques. Ce que préconisait le BE était un mur de R = 4,6 (brique de 20 Wienenberger + 12 cm de laine de roche de densité 40 + placo) et 25 cm de laine de verre pour les combles perdues (panneau sandwich il me semble) pour un R de 7,3 env. L'isolation du sol (terre plein plus effisol) est de 4,5 env.
Après moultes discussions avec l'archi, on en est arrivé à la conclusion qu'il fallait remplacer le placo par des carreaux de platre sur la périhérie de la maison (pour l'inertie : avec la chape béton ça devrait aller). Le déphasage du mur est de 11h env. ce qui suffit largement en Dordogne je pense. Au final, je pense que pour les murs on est bon et ce, d'autant plus que le carreau de platre augmente le R de 0,1 ou 0,2. L'idéal serait de passer à de laine de roche de densite 70 ou plus, mais chez Rockwool, je n'en trouve pas et passer à un déphasage de 13 à 15 h n'apporterait pas beaucoup plus de confort chez nous. Ce n'est pas Marseilles ici !
Mais le probleme est désormais le suivant : cela vaut-il la peine de faire tous ces efforts dans les murs si le déphasage des combles est mauvais ? A quoi ça rime de penser des murs performants en été si on ne fait quasiment rien pour les combles ? D'où mon inquiétude désormais sur ces 25 cm de laine de verre dans les combles. Il est en effet de notoriété que la laine de verre a un très mauvais déphasage. L'idéal serait de mettre de la ouate de cellulose mais le cout de l'isolation des combles ne va-t-il pas exploser ? (plus du double, non ? de 10€ par m2 pour 10 cm d'isolant à plus de 20€ il me semble, non ?). La solution intermédiaire ne serait elle pas de mettre de la laine de roche de plus forte densité pour un prix à peine supérieur à celui de la laine de verre ? Ou alors, après tout, le temps de déphasage de la laine de verre est il suffisant ? Sinon, remplacer le panneau sandwich (bac acier) par des tuiles permettra-t-il d'améliorer la situation ?

Beaucoup de questions donc mais je ne vois pas comment on peut améliorer la situation en été sans faire exploser le prix. Merci de votre aide en tout cas.
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Messages : Env. 1000
De : Coulounieix-chamiers (24)
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message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux d'isolation...

Allez dans la section devis isolation du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de professionnels de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les professionnels, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-12-devis_isolation.php
 
Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
bonjour,

contiene a écrit:...cela vaut-il la peine de faire tous ces efforts dans les murs si le déphasage des combles est mauvais ? A quoi ça rime de penser des murs performants en été si on ne fait quasiment rien pour les combles ?...


c'est ce que je me disais en lisant le début du post
surtout que en été le soleil tape fort à la verticale, beaucoup moins sur les murs.
Bref je privilégierais la performance isol toiture (avec la ouate de cellulose) avant de chercher des pouillèmes de gain sur les murs.
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Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
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Env. 1000 message Coulounieix-chamiers (24)
Même de la laine de roche à densité relativement élevée, ça ne peut pas aller ? Et passer du placo aux carreaux de platre, tu penses que ça fait pas gagner grand chose ?
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Messages : Env. 1000
De : Coulounieix-chamiers (24)
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
laine de roche haute densité je ne connais pas et j'avoue je n'aime pas les laines minérales (çà pique ). et il faudra également voir le surpoids
Citation:
Et passer du placo aux carreaux de platre, tu penses que ça fait pas gagner grand chose ?

il faudrait poser la question au BE thermique et comparer les resultats.
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Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
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Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
Il faut une simulation dynamique pour cela.
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Messages : Env. 10000
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Env. 1000 message Coulounieix-chamiers (24)
Il ne me reste donc plus que la ouate de cellulose pour mes combles. Pour avoir un R de 7 à 7,5, il en faut combien de cm ? C'est en vrac j'imagine seulement ? Et la durée de vie du produit, ça donne quoi ? (risque de tassement...) ? Merci du coup de main .

P.S : La simulation thermique dynamique on a fait une croix dessus quand le BE nous a annoncé 1000€ de plus. Déjà qu'il nous coute un bras (si je peux me permettre...)...
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Messages : Env. 1000
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Membre utile Env. 20000 message Toulouse (31)
bonsoir

et la laine de bois ?

pareil les carreaux de platres pour les murs avec un R de 0.1 c'est peanuts

la ouate de cellulose se tasse mais cela doit etre pris en compte dans le calcul

elisa a raison en ete le soleil tape fort a la verticale donc faut penser a la toiture en priorité

tu peux reflechir a une solution avec des caissons en ouate de cellulose double a l'exterieur par une couche de laine de bois en sarking

A+
Linux ? Y a moins bien mais c'est plus cher !
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Messages : Env. 20000
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Env. 1000 message Coulounieix-chamiers (24)
quel est l'avantage de la laine d bois sur la ouate de cellulose ? Le prix ? Meilleur déphasage ?
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Messages : Env. 1000
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
souvent on utilise les panneaux de laine de bois en sous-face et la ouate de cellulose en soufflage.

l'avantage ou la raison ? me semble que la ouate soufflée est moins cher que les panneaux , après s'il faut ajouter des coffrages Fermacel c'est à calculer.

et eternel différentiel, tout dépend si tu le fais toi-même ou si tu passes par des artisans.
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Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
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Membre utile Env. 2000 message Lyon (69)
Bonjour.
Vous êtes obligés d'isoler par l’intérieur et de d'avoir une toiture classique avec combles perdus ?
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Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
De : Lyon (69)
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Env. 1000 message Coulounieix-chamiers (24)
on est en combles perdues. Le mieux est la ouate de cellulose alors si je comprends bien ? Sinon, j'ai vu que la mise en oeuvre était complexe et devait être fait par un artisan compétent sinon les performances risquent de ne pas être au rendez vous. Donc, certes je suis volontaire mais mes compétences étant limitées - pour ne pas dire nulles - je préfère faire faire le travail si c'est nécessaire pour avoir les performances attendues.
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Messages : Env. 1000
De : Coulounieix-chamiers (24)
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Photographe Env. 1000 message Savoie
Pour ce qui est de faire faire, tu trouve assez facilement des artisans pouvant accepter que tu interviennes sur le chantier, moyennant quoi il diminue la maind'oeuvre en conséquence (ex : remplir la machine de soufflage = pas compliqué). Pas mal de gens font ça, et en comble perdu, on arrive à des coûts relativement bas (ordre de grandeur 30-40€/m² max sans plancher pour un R de 7.5 soit 30 cm après tassement).

Laine de bois /ouate = qualités très similaire que ce soit en R ou en déphasage / inertie de transmission (qui elle dépend beaucoup de la densité de chacun). Généralement, on choisi l'un ou l'autre en fonction du prix et du mode de pose (panneaux, caissons, ...).

Si vous ne faites pas de simulation dynamique, pas la peine de "chipoter" sur les petites détails inertiels du rdc, car en effet, c'est avancer dans le noir, et tous les conseils que nous pourront vous donner ici ne seront que généralistes et pas forcément adaptés à votre projet (voire même contre productifs).

Ce n'est d'ailleurs pas vraiment le choix carreau de platre/BA13 qui va grandement influer sur l'inertie, c'est le choix de faire une isolation intérieure ! A partir du moment où vous avez fait ce choix, l'inertie de sera pas lourde dans ce bâtiment. De même, votre calcul de déphasage n'est pas tout à fait bon, car la masse inertielle est à l'extérieur du volume de la maison en ITI, par conséquent, le confort d'été s'en ressent fortement, par exemple à cause de la quasi impossibilité de refroidir la structure (surventilation nocturne inefficace).

La question du confort d'été est encore plus complexe que celle du chauffage. La notion de déphasage par exemple est une notion très incomplète quasiment impossible à utiliser seule en conception : c'est une conséquence des notions d'inertie de transmission et d'inertie d'absorption, 2 phénomènes complémentaires mais très différents.
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Picto recompense Photographe
Messages : Env. 1000
Dept : Savoie
Ancienneté : + de 14 ans
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Env. 1000 message Coulounieix-chamiers (24)
Merci pour ces explications. Si nous avons fait le choix de l'isolation par l'intérieur, c'est avant tout pour une question de cout. ..
Donc si je comprends bien, placo ou carreaux de platre, en terme d'inertie globale, ça ne change pas grand chose. Il vaut mieux remplacer l'isolation intérieure en laine de roche par de la laine de bois et éventuellement, si on en a les moyens, faire des murs intérieurs en lourd (mais en quoi alors ?). Cela aura-t-il un utilité d'ailleurs ? Et évidemment de la ouate de cellulose dans les combles. Pour le confort d'été, c'est encore ça le mieux ?
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Messages : Env. 1000
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Membre utile Env. 2000 message Lyon (69)
contiene a écrit: nous avons fait le choix de l'isolation par l'intérieur, c'est avant tout pour une question de cout. ?

Bonjour.
Je suis curieux je sais , mais essayez d'utiliser le fichier pour chiffrer le surcoût
http://www.forumconstruire.com/construire/topic-120207.php

(Il faut renseigner vos surfaces de murs et de plancher , et longueur fondations et prix si vous avez )
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Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
De : Lyon (69)
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Env. 1000 message Coulounieix-chamiers (24)
J'aurai été curieux aussi de voir la différence mais ce fichier est impossible à ouvrir désormais De plus, dans le post, une personne a estimé son surcout à 6 000€ env pour une maison de 100 m2. On est un peu plus élevé en terme de superficie mais même un surcoutr de 6 000€, c'est pas anodin. Maintenant, si le surcout est de 6 000€ par rapport à une solution basique avec doublage placo, on peut imaginer qu'avec un doublage en carreaux de platre, la différence est nettement moindre. Maintenant il parait que l'iso par l'extérieur est pas forcément la meilleure solution pour une maison de plain pied simple, étant donné que les ponts thermiques sont très limités. Surtout, le bardage est pas donné (et si c'est du bois, ça nécessite un entretien que je ne veux pas faire...)
Pour le confort d'été, ça change la vie ? L'avantage, c'est que le lourd est dans la maison (d'où l"inertie) mais dans une maison en iso par l"intérieur, on peut aussi créer de l'inertie en mettant du lourd dedans également. Je ne vois pas ce que cela apporte en plus. Dounlage briques platrières dans les deux cas, c'est la même inertie, non ?
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Messages : Env. 1000
De : Coulounieix-chamiers (24)
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Photographe Env. 1000 message Savoie
Il est vrai que l'ITE perd un peu de son intérêt avec un plain pied ... Mais reste comme dans quasiment tous les cas le plus intéressant. Et isolation extérieure ne veut pas du tout dire bardage, la quasi totalité des ITE que j'ai vu étaient avec enduit extérieur, tu ne vois même pas la différence avec l'ITI !

Le confort d'été sera le problème du futur dans nos maison, car il est trop souvent négligé, et les canicules vont être de plus en plus fréquentes. Pourquoi se préoccuper de son confort l'hiver et négliger celui de l'été ?
Ne pas s'en préoccuper à la conception de la maison conduira beaucoup de maison à faire tourner des climatisations dans les prochaines années, on commence déjà à le voir apparaitre ...

Après, tu peux te débrouiller sans ITE, comme tu le dis, en faisant toutes les cloisons en béton plein ou en brique, en isolant la dalle du plancher par dessous et la dalle du plafond par dessus ... (aïe aïe les ponts thermiques attention). Si on parle souvent d'ITE, c'est que la plupart du temps, c'est le plus simple, et tout bien compté, pas forcément énormément plus onéreux.
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Picto recompense Photographe
Messages : Env. 1000
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Env. 1000 message Coulounieix-chamiers (24)
dalle au plafond ? Je sais pas s'il y a une dalle au plafond... De plus, si le fait de mettre l'isolant sous la dalle génère des ponts thermiques, je sais pas si c'est intéressant. Maintenant, s'il est possible de mettre l'isolant sous la dalle sans créer de ponts thermiques, il faut que j'en parle à l'archi pour voir ce qui est prévu (il a parlé d'un truc comme Effisol mais je sais pas ce que c'est !). Entre carreaux de platre et briques platrières, c'est quoi le plus intéressant ? Maintenant, si je dois choisir en iso laine de bois + placo et laine de roche + carreaux de platre, c'est quoi la meilleure option (sachant que pour les combles je vais m'orienter vers la ouate ou le bois) ? Merci encore de votre aide à tous.
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Messages : Env. 1000
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Photographe Env. 1000 message Savoie
Il faut surtout en parler à votre bureau d'étude thermique, car là ça devient un peu trop précis pour pouvoir répondre vite fait en quelques lignes sans risquer de se planter complètement ...

Comme je le disais, l'inertie c'est un tout, et c'est bien plus compliqué que de simplement dire "ça c'est mieux que ça". Ca dépend de ta maison, des dalles, des cloisons, de la chape ... et c'est un équilibre global à trouver.
Par exemple, ta question appelle plusieurs niveau de réponse qui peuvent être contradictoires :
- la laine de bois est meilleure concernant l'inertie de transmission
- les carreaux de plâtre sont bien meilleur pour l'inertie d'absorption

La laine de bois apporte un déphasage, mais quasiment aucune inertie d'absorption (l'inertie qui fait tampon par stockage et destockage de chaleur). Tu ne peux absolument pas compter sur de la laine de bois pour compenser un manque d'inertie dû à une ITI par rapport à ITE.

Les 2 solutions que tu proposes sont difficilement comparables. Tu pourrais comparer ITE avec laine de bois à l'extérieur, et laine de roche+carreaux de platre en ITI à la limite. A mon avis, ta maison manque surtout d'inertie d'absorption, donc la solution carreaux de plâtre semble plus indiquée.


Pour l'histoire de la dalle au plafond, je disais ça en parlant en général, dans ton cas précis, peut être que c'est un plancher simple, et dans ce cas aucune inertie d'absorption. Efisol, commercialise des panneaux TMS en polyuréthane, très courant dans les planchers, très bonne résistance à la compression et résistance thermique. Généralement, c'est placé entre la dalle et la chape.
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Picto recompense Photographe
Messages : Env. 1000
Dept : Savoie
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Env. 1000 message Coulounieix-chamiers (24)
Effectivement : j'en parlerai à mon archi et au be pour avoir leur avis, sans pour autant faire exploser mon budget. Merci en tout cas.
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Messages : Env. 1000
De : Coulounieix-chamiers (24)
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