Ceux qui ont une maison BBC + Plancher chauffant ?

Citation:

J'ai pour mémoire qu'un PC basse température chauffe son eau à plus de 30°C

Non, la température depend des deperditions du batiment..Si les deperditions sont faibles, l'eau envoyée dans le PC va être en dessous de 30°C....

Citation:

Un plancher TBT la chauffe à 25°C. Il me semble alors qu'il y a besoin de moins d'énergie pour arriver à ses fins.

Ben non...Si tu chauffes à 25°C un volume plus grand (puisque pas de pose réduit), tu ne consommes pas moins...Les deperditions du batiment ne vont pas être réduites parce que tu réduis la température de l'eau du circuit.
A+

Pourquoi avoir amputer la fin...

sidler a écrit:

Conclusion n°2 : en évitant les surchauffes, l’inertie limite les pertes de chaleur. C’est donc un facteur d’économie d’énergie en hiver pour les locaux à occupation continue.
Mais la constitution d’un stockage de chaleur à l’intérieur du volume habitable,suppose, pour que les conditions de confort soient maintenues, qu’il y ait un équilibre énergétique, à l’échelle de la journée, entre la chaleur reçue d’une manière ou d’une autre (apports solaires, ou internes) et emmagasinée par le stockage, et l’extérieur du volumehabité. A défaut, il y aura un refroidissement, ou un réchauffement continu de ce volume. En hiver, l’installation de chauffage pourvoira au risque de refroidissement potentiel et maintiendra une température de confort. Mais en été, à défaut d’une climatisation, il y a un risque à ce que la température intérieure augmente de façon continue si les moyens de refroidir quotidiennement les masses thermiques sont insuffisantes.

C'est Sidler qui l'ecrit...avec une inertie lourde, il faut une clim !!

Personnellement, comme je l'ai déjà ecrit,je fais exactement le même constat qu'Alainlo67

alainlo67 a écrit:

En été , avantage à l'inertie en début de chaleur car on retarde la montée en température intérieure. Par contre une fois l'intérieur chaud l'inertie devient très défavorable car on n'arrive plus à refroidir .

A+

bonjour,

sidler a écrit:

Conclusion n°2 ...

çà faisait longtemps qu'on ne l'avait pas cité

bjour,

juste pour vérifier que j'ai à peu près compris (enfin j'espère ! )

l'inertie d'1 bâtiment (ou sa masse) dépend de la capacité de ses matériaux à stocker et restituer la chaleur (et la fraicheur aussi ?)
donc 1 bâtiment "lourd" ou à forte inertie permet de maintenir (+ longtemps que si inertie + faible) 1 temp moyenne dès qu'1 peu d'apport de chaleur (solaire ou chauffage...) et l'empeche de chuter trop rapidement (en hiver top, printemps et automne aussi ds les régions du nord pas ex, ce qui est mon cas)

seul "bémol" en été, même chose donc dès que ça chauffe 1 peu, ça garde la chaleur + que si faible inertie, donc il faut limiter les apports de chaleur (surtt avec les baies en occultant, volets etc) et aérer la nuit...

moi je suis du nord, donc intéressée pour récup la chaleur en intersaison pour éviter de faire tourner le chauffage (ou le feu en journée) et en hiver bien sur, pour éviter les chutes brutales de température... en été, heu, nous ne connaissons pas les grosses et longues canicules, juste 1 peu et jamais très longtemps.... donc on aérera la nuit correctement je pense...

par contre, si j'ai bien compris, la question se pose si occupation discontinue ou pas, car le fait de maintenir 1 temp constante occasionne des déperditions (si écart de temp important avec l'extérieur...)

mais ma question est : "et alors" ? je veux dire qu'on soit à la maison ou pas, il ne s'agit que de la restitution "gratuite" de chaleur, si on doit s'absenter où est le pb, il fera 18 au lieu de 16 et il ne faudra chauffer que peu de temps pour retrouver 1 temp de confort en rentrant ? n'est-ce pas économique qd même ?

je veux dire on peut très bien baisser son thermostat à 18 ou 16 en journée et que l'inertie garde qd même la température ? ce qui importe en cas d'absence en journée c'est de ne pas chauffer inutilement, mais si la maison "se chauffe tte seule" avec 1 rayon de soleil et reste "chaude" jusque fin de journée, tant mieux non ?

c'est le truc que je n'ai pas compris... pour moi ce n'est pas économe uniquement si on décide de mettre le thermostat à 19 alors que l'on s'absente, et encore, s'il faut chauffer bcp en rentrant (4° ou 5°), ce n'est pas forcément "économique" ?

bon, j'espère avoir "saisi" l'essentiel ... il me reste à voir quels sont les matériaux lourds (béton je pense) et légers (le bois ?) sauf que j'avais compris que par exemple les lambris intérieurs permettaient justement de conserver la chaleur pour la restituer en comparaison avec le BA13... serait-il à + forte inertie que le placo ?

enfin l'inertie se trouve ds les pièces ou ds la maison ? je veux dire 1 MOB est certe en bois, mais si dalle béton en rdc et fin dalle béton au dessus du plancher du 1er, cela sert-il aussi à l'inertie ou est-ce les matériaux des murs principalement ?
dslée de la question (bête) mais nous avons 1 dalle béton à l'étage, et purée, le plancher est quasi aussi froid en haut qu'en bas... alors que le béton est censé être "lourd" non ? c'est ptètre relatif, mais ici on se caille purée....

je ne voudrais pas refaire les mêmes erreurs ds la prochaine maison...

merci d'avance (et pardon pour les trivialités... j'en ferai moins au fur et à mesure )

Locaterre, la programmation de l'appareil fournissant l'énergie ne change pas.
S'il chauffe à 30°C il le fera tout le temps à moins de repasser derrière et de régler autre chose.
Mais alors il y a interêt que l'installation ait été étudiée pour, sinon inneficacité dans le résultat.
La sonde à l'intérieur du volume chauffé indiquera quand l'appareil doit chauffer et il le fera à sa température. Si c'est 30 et bien il chauffera à 30.
Alors peut être un peu moins longtemps (dépend de trop de choses) mais il le fera.

locaterre a écrit:

Pourquoi avoir amputer la fin...

sidler a écrit:

Conclusion n°2 : en évitant les surchauffes, l’inertie limite les pertes de chaleur. C’est donc un facteur d’économie d’énergie en hiver pour les locaux à occupation continue.
Mais la constitution d’un stockage de chaleur à l’intérieur du volume habitable,suppose, pour que les conditions de confort soient maintenues, qu’il y ait un équilibre énergétique, à l’échelle de la journée, entre la chaleur reçue d’une manière ou d’une autre (apports solaires, ou internes) et emmagasinée par le stockage, et l’extérieur du volumehabité. A défaut, il y aura un refroidissement, ou un réchauffement continu de ce volume. En hiver, l’installation de chauffage pourvoira au risque de refroidissement potentiel et maintiendra une température de confort. Mais en été, à défaut d’une climatisation, il y a un risque à ce que la température intérieure augmente de façon continue si les moyens de refroidir quotidiennement les masses thermiques sont insuffisantes.

C'est Sidler qui l'ecrit...avec une inertie lourde, il faut une clim !!

C'était ta conclusion ?

Oui pourquoi amputer la fin ? La suite directe de la partie que tu as citée (page 4 de la doc):

Citation:

Or la principale source de refroidissement en été est souvent l’air extérieur. Mais en climat méditerranéen, l’air extérieur est au cours de la journée à une température trop élevée pour permettre d’évacuer la chaleur intérieure. Il est donc impératif de pouvoir évacuer cette énergie durant la nuit, sans pour cela qu’elle ait occasionné durant la journée d’importantes surchauffes. La solution réside à nouveau dans l’inertie interne qui va permettre d’éviter les surchauffes excessives la journée et va créer un potentiel de refroidissement important la nuit en maintenant un écart de température significatif entre l’intérieur (chaud) et l’extérieur(frais). Conclusion n°3 : On voit que, quelle que soit la nature du bâtiment et son type d’occupation, l’inertie thermique est une condition nécessaire au confort, notamment en été, mais ce n’est pas une condition suffisante. Elle doit en effet impérativement être associée, en été,à des moyens efficaces de refroidissement des structures permettant de maintenir l’équilibre énergétique (éliminer toute la chaleur emmagasinée la journée) qui assurera la stabilité des températures d’un jour à l’autre.

Et en page 6 :

Citation:

La figure n°6 représente les fréquences cumulées des températures intérieures dans les immeubles de bureaux de la région PACA, pendant le mois de septembre (donc en l’absence de toute climatisation). On observe de façon parfaite que, plus l’inertie des bâtiments est faible, plus la plage de variation des températures est importante. Ainsi pour le bâtiment d’Avignon à très faible inertie, les températures varient de 17 à 31°C, alors que pour les bâtiments à forte inertie (Marseille 1 et Toulon 2) la variation s’étend de 19 à 25°C seulement. On remarque aussi que pendant en moyenne 50% du temps il fait plus chaud dans les locaux à faible inertie que dans ceux à inertie moyenne, et que cette valeur est de 60% pour les locaux à forte inertie.

alainlo67 a écrit:

En été , avantage à l'inertie en début de chaleur car on retarde la montée en température intérieure. Par contre une fois l'intérieur chaud l'inertie devient très défavorable car on n'arrive plus à refroidir .

locaterre a écrit:

Personnellement, comme je l'ai déjà ecrit,je fais exactement le même constat qu'Alainlo67

Il aurait été intéressant qu'il réponde à mes questions sur la page d'avant.

Et puis dans un autre sujet, tu expliquais que la ventilation nocturne était suffisante chez toi pour évacuer les calories accumules en journées.



De toute façon, on a un rapport de Sidler, on ne va le citer indéfiniment. Chacun pourra le lire tranquillement et se faire sa propre idée.

je vais participer pour la fin des questions...

Cahuette59 a écrit:

enfin l'inertie se trouve ds les pièces ou ds la maison ? je veux dire 1 MOB est certe en bois, mais si dalle béton en rdc et fin dalle béton au dessus du plancher du 1er, cela sert-il aussi à l'inertie ou est-ce les matériaux des murs principalement ?
l'inertie est "partout" dans les materiaux lourds, une dalle béton, un escalier béton, un mur de refend en briques pleines...
dslée de la question (bête) mais nous avons 1 dalle béton à l'étage, et purée, le plancher est quasi aussi froid en haut qu'en bas... alors que le béton est censé être "lourd" non ? c'est ptètre relatif, mais ici on se caille purée....
l'inertie et le "stockage" de chaleur ne veut pas dire "radiateur"
si en plus il n'y a pas de rupteur d'isolation en périphérie (polystyrène tout autour de la dalle) le "froid" entre par le mur et passe dans la dalle.

Tout à fait.

La surface d'échange la plus grande possible est également un paramètre important.

L'inertie introduit une notion fallacieuse de gratuité. Ce n'est pas le cas

Ca peut servir de stockage, et dans la mesure où le stockage est bien pensé et vraiment mis à contribution à bon escient, on peut en tirer un bénéfice énergétique.
Les calories stockées seront gratuites si leur origine l'est vraiment. Donc si c'est le soleil la source de l'énergie stockée, on peut la considérer comme gratuite. Si ça fait 10 jours que le ciel est gris, l'énergie stockée dans cette masse sera celle et uniquement celle du chauffage. Celle ci ne sera en aucun cas gratuite et de plus risque d'être délivrée à mauvais escient, donc en minimisant les bénéfices précédemment évoqués.

Et ma réflexion était plutôt relative au confort. Pour que l'inertie soit confortable en hiver, ce qu'évoque Slider, il faut maintenir la température de la masse qui correspond à cette inertie. Pour mettre cette inertie à température et la maintenir, les moyens de chauffage ne sont pas tous égaux, et là encore le plancher chauffant a de forts arguments en sa faveur.

Car attention, avant de maintenir il faut d'abord atteindre la température. L'inertie qui fonctionne comme un frein, en proportion de sa masse, fonctionne tout le temps comme un frein, que l'on souhaite augmenter, maintenir ou abaisser la température. La gratuité n'a rien à faire là dedans.
Par contre il me semble que ce "frein" est une donnée supplémentaire à gérer, relativement complexe, et l'inertie se traduit surtout par de la masse, donc une variable que l'on ne peut pas contrôler, pas réguler.
Cela amène des contraintes supplémentaires à la problématique de maintien du système en équilibre : la régulation (maintenir la maison en situation de température et de confort constants) et cela ne se traduira pas forcément par "plus efficace".
Si en plus on souhaite faire varier le confort, notamment sur de courtes périodes, du type 24h, la tache peut s'avérer ardue, et le résultat, tant en confort qu'en coût, aléatoire.

Et selon moi l'inertie, qui est donnée souvent comme un mot-clé, un mot magique, est une notion très subtile à saisir, et un concept opérationnel qu'il n'est pas évident de mettre en équation et de doser.

Par ailleurs on voit que par exemple dans le doc Slider, l'inertie n'est pas quantifiée, sinon de légère, moyenne, lourde, soit 3 valeurs pour une variable "discrète". On est loin de la phrase qui suit un peu plus loin : "L’inertie d’un bâtiment est une fonction directe de sa capacité thermique, donc du produit de la masse de tous ses composants par leur chaleur spécifique massique."
J'ai pas vu ce calcul mis en œuvre pour la campagne d'essais.

bref, même si le doc est un peu plus subtil que ce que nous livre certains illustres physiciens du forum, on reste assez près des recettes de grand-mère, en disant qu'il faut de l'inertie, mais sans la quantifier, sans proportionner, en ajoutant moultes précautions à suivre, en faisant appel au discernement (et c'est là le meilleur conseil)

isaac a écrit:

De toute façon, on a un rapport de Sidler, on ne va le citer indéfiniment. Chacun pourra le lire tranquillement et se faire sa propre idée.

Attention à ne pas prendre pour argent comptant une enquête de terrain qui me parait assez orientée dans ses objectifs, et qui se contente de comparer des courbes de températures, nous laissant le soin d'accepter le postulat du "toutes choses égales par ailleurs", et ensuite les dissertations de "l'expert"

ok, j'ai pas du tout comprendre alors...

le frein dont il est question, est bien 1 frein aux écarts de températures ? sinon à quoi d'autre ?

qu'appelles-tu "bien penser le stockage" ?
ds tous les cas, même si c'est la chaleur du chauffage (non gratuit on est bien d'ac) qui fait monter la température, c'est tt bénéef si elle est stockée et restituée (et donc maintienne 1 temp + élevée ds la maison) par rapport au fait qu'elle se "perde" non ?
le tout est de ne pas laisser à 20 en cas d'absence au lieu de 17 par ex sous prétexte que l'inertie est assez "importante" non ?

donc à habitudes égales (et judicieuse, comme baisser la temp pdt les absences...) l'inertie est qd même tjrs favorable en hiver non ?
tapez pas, hein, j'ai ptètre pas tt compris, je n'insisterai pas vs inquiétez pas lol


de manière générale, peut-on dire (enfin est-ce vrai ?) que 1 maison avec 1 faible inertie a + de variations de températures ds la journée (présence ou pas) selon le temps par exemple, si rayons de soleil pdt 1/2 heure (avec baies au sud, ds notre cas) ça monte vite (car bonne isolation) mais ça redescend vite si pas de relais "chauffage" (si par ex on met le thermostat à 17 en journée si absents)

alors que si + d'inertie (je ne sais pas en rajoutant quoi d'ailleurs ? si déjà dalle béton) la même maison (en surface, exposition et mêmes habitudes) gardera davantage la chaleur qu'elle vienne du soleil notamment (donc bien gratuite) si on laisse le thermostat tjrs à 16, le chauffage se mettra donc moins en route de ttes manières que si moins d'inertie ? car si la chaleur (du soleil ou du chauffage qui a tourné pour arriver par ex de 15° à 16° à 1 moment de la journée) se perd + vite avec moins d'inertie... donc ds tous les cas, il fera + froid ds la maison (et donc + de besoin de chauffage en rentrant le soir) et si + d'inertie, le chauffage aura eu moins besoin de tourner s'il a fait 1 rayon de soleil (ou il aura tourné de la même manière si gris bien sur)

en gros, je veux dire, il n'y a aucun intérêt à avoir 1 inertie basse en hiver ou en intersaison (ds le nord du moins où on risquera rarement la surchauffe avec le temps que l'on a lol )


par contre, y a t-il en effet 1 "limite" à trouver dans le "dosage" des matériaux "lourds" à mettre en place ds 1 MOB par exemple ?

est-ce que les matériaux choisis pour le revêtement de sol ou de murs comptent pour bcp ds l'estimation de cette inertie ? (carrelage au lieu de parquet, placo au lieu de lambris etc ?)

isaac a écrit:

C'était ta conclusion ?

Non, celle de Sidler...C'est écrit. Tu vois, le mieux aurait été de laisser lire les forumeurs qui sont tout fait capables de lire dans leur intégralité ce document au lieu d'en extraire des passages. ET note que la ventilation ne fait pas tout. Le problème, c'est que il ne fait pas partout des températures "confortables" la nuit et des températures permettant de rafraichir la structure....C'est d'ailleurs pour cela qu'il faut construire en fonction du climat quand on fait du "bio"climatisme. Et aussi en fonction du comportement possible des habitants...Sidler a mis en oeuvre ses grands principes (que tu adores Elisa21...) dans un batiment sur lequel il communique beaucoup : l'INEED situé près de la gare TGV d'Alixan dans la drome..Il se réjouit du confort de ces bureaux qui ont pourtant une température largement supérieure à ce que le commun des mortels considère comme confortable. Page 36 du document
http://www.enertech.fr/pdf/3[...]s-ineed.pdf

Citation:

Locaterre, la programmation de l'appareil fournissant l'énergie ne change pas.

Donc tu parles de plancher très basse température ou de chaudière basse température.... C'est ta chaudière qui va directement fournir à 25°C?? Tu sembles confondre 2 choses : l'emetteur, c'est à dire le plancher chauffant, et la chaudière qui va chauffer l'eau. La température du plancher chauffant, comme écrit précedemment, va dépendre du pas de pose et des deperditions du batiment...Que la chaudière chauffe à 70°C ou à 30°C, on s'en fout puisque c'est une vanne mélangeuse qui va gérer la température du plancher chauffant...

Citation:

La sonde à l'intérieur du volume chauffé indiquera quand l'appareil doit chauffer et il le fera à sa température. Si c'est 30 et bien il chauffera à 30.

Donc tu ne sais as comment fonctionne un plancher chauffant hydraulique. Ce que tu décris, c'est la fonctionnement d'un plancher chauffant electrique. Pour un plancher chauffant hydro, la régulation se fait en général par une sonde exterieure et sur la base d'une loi d'eau qui va faire varier la température de l'eau envoyée dans le plancher en fonction de la température exterieure.

fredoche a écrit:

isaac a écrit:

De toute façon, on a un rapport de Sidler, on ne va le citer indéfiniment. Chacun pourra le lire tranquillement et se faire sa propre idée.

Attention à ne pas prendre pour argent comptant une enquête de terrain qui me parait assez orientée dans ses objectifs, et qui se contente de comparer des courbes de températures, nous laissant le soin d'accepter le postulat du "toutes choses égales par ailleurs", et ensuite les dissertations de "l'expert"

Bonjour Fredoche , tu est plus fort que un archi /thermicien qui fait quand meme autorite en France puisque tu trouve son travail "oriente"!qui se contente de courbes de T >...

Tu as mieux? Comme chiffres ,mesures , doc "irrefutable et objective" a nous proposer,on est preneur des deux!

Parce que au travail de plusieurs dizaines d'annee de ce Mr , tu oppose ton froid aux pieds dans ton bureau /entrepot! comme argument .

Cdlt Philippe.


Ps : De toute facon on est tous d'accord sur:


1/il n'y a pas de solution efficace a 100% pour tous les moments de l'annee , en dehors d'une interventoion mecanique de creation de froid/chaud.(en dehors du mode troglodyte)


2/ L'inertie c'es comme tout c'est la dose qui fait le poison ou le remede (Donc cas par cas,region par region ,choix constructif par choix constructif ./).


3/ L'inertie existe aussi chez l'homme;

< Je deteste les conversations elles me font parfois changer d'idee>

*Georges Bernard Saw.





* Fils spirituel de Taga!

Citation:

qu'appelles-tu "bien penser le stockage" ?
ds tous les cas, même si c'est la chaleur du chauffage (non gratuit on est bien d'ac) qui fait monter la température, c'est tt bénéef si elle est stockée et restituée (et donc maintienne 1 temp + élevée ds la maison) par rapport au fait qu'elle se "perde" non ?
le tout est de ne pas laisser à 20 en cas d'absence au lieu de 17 par ex sous prétexte que l'inertie est assez "importante" non ?

Attention, pour stocker dans la structure du batiment, il faut que la température de l'air soit supérieure à la température de la masse...Donc, pour stocker dans la masse de la chaleur provenant d'un chauffage, il faudrait chauffer plus que nécessaire...C'est pas l'inertie qui va empécher à la chaleur de se perdre, c'est l'isolation...L'inertie se dimensionne, en fonction du climat, des ouvertures, de leur orientation, du taux d'occupation du batiment, etc...Il faut faire une simulation dynamique, qui donne des bonnes pistes de reflexion. Même pour un même lieu, il suffit qu'une maison souffre de masques en hiver pour que l'inertie soit moins efficace. Si tu pars tous les matins à 8h et rentre à 18h, tu ne construiras pas la même maison que si tu travaille at home.

Citation:

si déjà dalle béton) la même maison (en surface, exposition et mêmes habitudes) gardera davantage la chaleur qu'elle vienne du soleil notamment (donc bien gratuite) si on laisse le thermostat tjrs à 16, le chauffage se mettra donc moins en route de ttes manières que si moins d'inertie ? car si la chaleur (du soleil ou du chauffage qui a tourné pour arriver par ex de 15° à 16° à 1 moment de la journée) se perd + vite avec moins d'inertie... donc ds tous les cas, il fera + froid ds la maison (et donc + de besoin de chauffage en rentrant le soir) et si + d'inertie, le chauffage aura eu moins besoin de tourner s'il a fait 1 rayon de soleil (ou il aura tourné de la même manière si gris bien sur)

Avec une maison très isolée, même sans inertie, la température va pas baisser à 16°C en une journée, où alors, c'est que tu habites en sibérie...
A+