Retour sur les consommations réelles des maisons BBC

Bonjour,

Pour ceux qui veulent aller plus loin que les calculs sur un coin de forum, Carsten Grobe (passivhaus.de) a développé un logiciel de calcul de rentabilité : http://www.passivhaus.de/passivhaus-informationen/wirtschaft[...]hkeitssoftware-ekb.html (en allemand uniquement, mais une présentation en français existe dans son bouquin)

patito a écrit:

Steph tu connais des pac de 25 ans? Qui te garantie cette longévité? Pour ce qui est de la comparaison avec de l'effet joule , on peut faire la meme comparaison avec un poele a bois ou poele a granulé qui doit coûter le 1/4 de 20000 euros apres il n y a pas de solutions miracle avantages et inconvénient pour tout

oui, c'est déjà la troisieme que je démonte et qui marchait encore

Je te rejoins completement pour les solutions miracles.

Par rapport aux discutions faite si la possibilité d avoir le gaz de ville dans notre future maison c est mieux ou pas par rapport a des panneaux rayonnant style maradja de chez atlantic par rapport a l investissement ?

De plus maintenant les lotissements interdissent les pac du moins dans le mien interdit d avoir la pac visible donc presque impossible a mettre

Je consomme environ 1350 kWh par hiver pour le chauffage.(162 euros)
Ma pac a un COPA de de 4.5.

Si je chauffais à l'élec (1 pour 1) , je consommerai 1800*4.5 = 6075 kWh (729 euros)

investissement pac + pc + forage = 22500 euros CI je soustrais le CI, on obtient 16000 euros

investissement plancher élec pour la meme surface = 7000 euros (devis réalisé à la même époque)

soit un surcout de 9000 euros.

Etant donné que j'économise 567 euros par an, le surcout de 9000 euros est absorbé en 16 ans.

Moi je chauffe avec des radiateurs électriques à fluide caloporteur.

Maison en ossature bois de plain-pied 104 m2 habitables

Prix d'achat des radiateurs avec les tarifs à ce jour = 1874 €

Cout chauffage pour l'an passé = 245 €

VMC simple flux

stephrider a écrit:

Je consomme environ 1350 kWh par hiver pour le chauffage.(162 euros)
Ma pac a un COPA de de 4.5.
Si je chauffais à l'élec (1 pour 1) , je consommerai 1800*4.5 = 6075 kWh (729 euros)
.......etc......
Etant donné que j'économise 567 euros par an, le surcout de 9000 euros est absorbé en 16 ans.

Je pense que comme pour la voiture, tu oublies les révisions!
elles sont obligatoires et coûte autours de 150€ donc tu économise réellement 417€.
Il te faudra donc plus de 21 ans pour amortir ton surcoût, et encore je ne compte pas les grosses pannes qui vont arriver au bout de 10-15 ans et qui te coûteront bien plus que les 150€ d'entretien annuel.

cependant en prenant en compte l'augmentation de l'électricité ( x 2 en20 ans ), tu obtiens
9000/ ( 567*1.5 - 150) = 9000/ 700 = 13 ans.
Avec la perte d'intérêt à l'investissement (si tu avais placé la même somme) ça t'amène à 15-16 ans mais sans pannes.

Perso j'ai fait mes calculs et je pense que ma PAC air-eau n'est rentable que grâce au crédit d'impôt que j'ai obtenu dessus.
Voici ce que j'avais écris le 3 juin dernier:

Consommations réelles au bout d'un an pour une maison de 195m² BBC (compteurs indépendant pour chaque appareil) :
- VMC : 220 KWh réel
- PAC : 1800 KWh réel
- ECS : 1120 KWh réel

Facture électrique
Côté facture électrique, voici ce que ça donne hors abonnement, pour un abonnement standard (pas de jour/nuit, 9KVA)
- 27 €/an pour la VMC (0,14 €/m² hab.)
- 136 €/an pour l'ECS
- 218 €/an pour le chauffage (1,16 €/m² hab.)
Soit un total de 381€ annuel pour le trio.
( formule de calcul de coût tirée de ma dernière facture SOREGIE : = ( (0,0831+0,006+0,003+0,009) * consommation élec+0,3 ) * 1,196)

Rentabilité
En supposant un COP moyen de 3 pour la PAC et l'ECS, on voit que le gain par rapport à une chaudière électrique + ECS élec classique est de (136€+218€) * 2 =272€ + 436€ = 708€/an.

• PAC

Prix de la PAC =11000€ TTC
Prix d'une chaudière électrique de 3 fois la puissance de la PAC (27KW) = 3500€ (marque GRETEL par exemple)
Ecart investissement = 7500 €TTC
Durée d'amortissement = 7500 / ( 436 - coût de maintenance annuel) = 7500 / ( 436 - 150) = 26 ans à coût de l'élec. constant.
Si l'élec coûte dans 20 ans 2 fois plus cher, il faut un peu plus de 7500/ ( 436*1.5 - 150) = 7500/ 504 = 15 ans

=> En rectifiant le calcul par le crédit d'impôt (25%) soit 2800 => 4700 [color=#0000CC]/ 286 = 16 ans à coût élec constant ramené à 4700 / 504 = 9 ans suivant l'hypothèse ci-dessus, mais sans panne (et on en a eu une cet hiver mais sous garantie) soit 11ans si[color=#0000CC]en comptant [color=#0000CC]les pertes d'intérêts pour un placement identique.
Donc le crédit d'impôt rend l'investissement théoriquement rentable alors qu'il ne l'est pas à la base (je pars sur une durée de vie raisonnable de 15 ans)
[/color][/color][/color]

• ECS thermodynamique
  

Prix de l'ECS thermodynamique = 3000 € TTC
Prix d'un bon ballon d'ECS classique mais de bonne qualité (bien isolé) = 1000€
Ecart investissement = 2000 €TTC
Durée d'amortissement = 2000 / ( 272 - coût de maintenance annuel) = 2000 / ( 272 - 100) = 12 ans à coût de l'élec. constant.
Si l'élec coûte dans 20 ans 2 fois plus cher, il faut 2000/ ( 272*1.25 - 100) = 2000/ 190 = 8 ans (10 ans avec les pertes d'intérêts)

[i]=> En rectifiant le calcul par le crédit d'impôt (40%) soit 1180 => 820 / 172 = 4.8 ans à coût élec constant ramené à 820/504 = 4.3 ans suivant l'hypothèse ci-dessus. (on arrondit à 5 ans avec la perte d'intérêts)
Avec ou sans crédit d'impôt l'ECS est rentable
[/i]

Conclusion : vive les crédits d'impôts, il fallait construire au bon moment car tous ces crédits vont disparaitre, mais peut-être que le prix exorbitant des PAC va également diminuer.

Yann86340 a écrit:

stephrider a écrit:

Je consomme environ 1350 kWh par hiver pour le chauffage.(162 euros)
Ma pac a un COPA de de 4.5.
Si je chauffais à l'élec (1 pour 1) , je consommerai 1800*4.5 = 6075 kWh (729 euros)
.......etc......
Etant donné que j'économise 567 euros par an, le surcout de 9000 euros est absorbé en 16 ans.

[color=#000099]
Je pense que comme pour la voiture, tu oublies les révisions!
elles sont obligatoires et coûte autours de 150€ donc tu économise réellement 417€.
Il te faudra donc plus de 21 ans pour amortir ton surcoût, et encore je ne compte pas les grosses pannes qui vont arriver au bout de 10-15 ans et qui te coûteront bien plus que les 150€ d'entretien annuel.

cependant en prenant en compte l'augmentation de l'électricité ( x 2 en20 ans ), tu obtiens
9000/ ( 567*1.5 - 150) = 9000/ 700 = 13 ans.
Avec la perte d'intérêt à l'investissement (si tu avais placé la même somme) ça t'amène à 15-16 ans mais sans pannes.

C'est là que tu te trompes.
Primo, j'ai aucun entretien annuel. Pourquoi?
Parce qu'une pac n'a pas réellement besoin d'entretien. Je l'ai deja dit sur plusieurs topics, l'essentiel c'est de maintenir les échangeurs propres et de nettoyer les filtres régulièrement. (en gros, un bon dépoussièrage et un coup de peigne)
Il n'y a aucun obligation de faire intervenir un technicien, ma pac (comme les trois quart des pac) a moins de 2 kg de fluide.
C'est mon propre installateur qui m'a dit qu'il n'y avait pas d'entretien (je suis devenu chauffagiste entre temps et je suis bien placé pour le savoir également)

Deuxio, tu dis que ma pac va tomber en panne d'ici 10-15 ans. Première nouvelle? pourquoi tomberait elle en panne? est ce programmé dans la régulation? obsolescence programmée? je ne pense pas et je ne vois comment tu peux te permettre des hypotheses pareils étant donné que tu n'as aucun retour sur des becanes qui ont trois quatre ans. je te rassure , une chaudiere gaz ou un poele à pellet ont bien plus de chance de tomber en panne.

Bref, tu prends en compte des aprioris totalement faux dans tes calculs , ca ne peut pas te donner un résultat objectif.

stephrider a écrit:

C'est là que tu te trompes.
Primo, j'ai aucun entretien annuel. Pourquoi?
Parce qu'une pac n'a pas réellement besoin d'entretien. Je l'ai deja dit sur plusieurs topics, l'essentiel c'est de maintenir les échangeurs propres et de nettoyer les filtres régulièrement. (en gros, un bon dépoussièrage et un coup de peigne)
Il n'y a aucun obligation de faire intervenir un technicien, ma pac (comme les trois quart des pac) a moins de 2 kg de fluide.
C'est mon propre installateur qui m'a dit qu'il n'y avait pas d'entretien (je suis devenu chauffagiste entre temps et je suis bien placé pour le savoir également)

Deuxio, tu dis que ma pac va tomber en panne d'ici 10-15 ans. Première nouvelle? pourquoi tomberait elle en panne? est ce programmé dans la régulation? obsolescence programmée? je ne pense pas et je ne vois comment tu peux te permettre des hypotheses pareils étant donné que tu n'as aucun retour sur des becanes qui ont trois quatre ans. je te rassure , une chaudiere gaz ou un poele à pellet ont bien plus de chance de tomber en panne.

Bref, tu prends en compte des aprioris totalement faux dans tes calculs , ca ne peut pas te donner un résultat objectif.

il est vrai que je ne connais pas ton matériel et je ne mettrai pas en doute tes compétence en la matière.
Cependant, travaillant dans l'industrie sur des produits bien plus exigeants en terme de sûreté de fonctionnement qu'une pompe à chaleur (mécanique et électronique), je peux te dire que la durée de vie des cartes électroniques présentes dans le matériel grand public n'est statistiquement pas garantie sur de telle durée.
Preuve en est, regardes combien de temps dure la garantie de ton matériel. Je serai surpris qu'elle aille au-delà de 5 ans, et encore le plus courant est 3 ans, cela vient des calculs de MTBF (Main Time Before Failure ou en français délais moyen avant panne) => c'est grâce à ces mesures qu'on teste la durée de vie opérationnelled es produits dans l'industrie, et qu'on arrive lors des Designs de ces produits à faire de l'obsolescence statistiquement programmée.

En regardant ta PAC, il me semble bien voir qu'elle a un minimum d'électronique ( en commençant par l'afficheur qu'on voit bien sur une de tes photos).
Sur de telle durée, la tenue des cartes électroniques, c'est un peu la roulette russe.

Côté retour d'expérience, cela fait plus de 20 ans qu'en Bretagne, on installe des PAC sur géothermie horizontale, ou verticale et aquathermie dans les nappes.
Les pannes au-delà de 10 ans arrivent sur les compresseurs et les régulations également même si en général la réparation est moins chère que pour une PAC en aérothermie.
A contrario j'ai un ami dont les parents sont depuis plus de 20 ans en aquathermie, et n'ont pas eu de problème sérieux sur leur PAC.

Mais dans tous les cas, la seule chose que je te souhaite c'est d'avoir raison et que ton installation te soit rentable le plus vite possible.

Me concernant ça l'est théoriquement grâce au crédit d'impôt mais je n'ai aucune garantie que ma PAC tienne 15 ans, tout comme elle peux tenir 20 ans et là je serai le plus heureux du monde!

Sinon y'a un truc qui tombe jamais en panne et qui permet de faire d'importantes économies de chauffage avec un investissement réduit.

L'isolation

Citation:

Preuve en est, regardes combien de temps dure la garantie de ton matériel. Je serai surpris qu'elle aille au-delà de 5 ans, et encore le plus courant est 3 ans, cela vient des calculs de MTBF (Main Time Before Failure ou en français délais moyen avant panne) => c'est grâce à ces mesures qu'on teste la durée de vie opérationnelled es produits dans l'industrie, et qu'on arrive lors des Designs de ces produits à faire de l'obsolescence statistiquement programmée.

Je me permet d'intervenir pour faire quelques mises au point....


La durée de la garantie n'est pas corrélée à la durée de vie du matos. Elle couvre surtout les défauts de jeunesse qui interviennent en début de vie.


Ce phénomène se représente par la courbe dite de la baignoire, vu sa forme.




phase 1 - "mortalité infantile" >> due à un défaut initial qui se révèle.
phase 2 - vie utile du produit. Taux de pannes constant.
phase 3 - mort par usure.

MTBF, c'est pas "mean time before failure", mais "Mean time between failure", c'est à dire la fréquence des pannes pendant la vie normale du produit..Rien à voir avec la durée de vie....

Brutus a écrit:

Sinon y'a un truc qui tombe jamais en panne et qui permet de faire d'importantes économies de chauffage avec un investissement réduit.

L'isolation

tout à fait et plus tu isoles et moins tu as à mettre de l'argent dans le chauffage, et plus se pose la question de la durée d'amortissement de l'investissement dans le mode de chauffage et VMC.
En gros, plus tu consommes et plus les systèmes de type PAC sont rentables par rapport à d'autre systèmes de chauffage.
Après, si tu souhaites te passer de ce type de chauffage pour se contenter d'un appoint comme dans une maison passive, le coût de l'isolation des murs et des fenêtres grimpe aussi, ainsi que des VMC double flux, et en plus il faut trouver quelqu'un capable de te construire une telle maison.
C'est peut-être plus courant maintenant...?
D'ailleurs, pour revenir sur les VMC double flux, celles à haut rendement ont souvent une PAC intégrée (air-air)........

mgarrig a écrit:

MTBF, c'est pas "mean time before failure", mais "Mean time between failure", c'est à dire la fréquence des pannes pendant la vie normale du produit..Rien à voir avec la durée de vie....

tout à fait c'est "between" et non pas before. j'ai fourché entre la MTBF et la MTTF par simplification abusive.....
MTBF =MTFF + MTTR
MTTF : Mean Time To Failure = temps moyen de fonctionnement avant panne
MTTR : mean time to repair = temps moyen avant réparation

Ton graphique est purement théorique et ne s'applique hélas pas forcément dans les faits.
La durée de vie est fortement liée au MTBF des composants non remplaçables ou dont le coût de remplacement est supérieur à la valeur résiduelle de ton appareil.
Par exemple, les cartes de régulation ont des composants non interchangeables.
Du coup, il faut changer les cartes ou la régulation elle même. Peu de chauffagiste s'engage dans des réparations de cartes électriques.
C'est ce qu'on appelle des SRU /LRU en aéronautique.
Dans notre cas, si c'est trop cher par rapport au coût de la PAC et de la probabilité d'avoir une panne sur un autre composant, et ben tu changes de PAC.
Comme quand tu changes de lave vaiselle car le coût des réparations à répétition + facteur emmerde devient aussi cher que l'acquisition d'un neuf.
C'est la que tu comprends en quoi la MTBF des composants de ta PAC intervient sur sa durée de vie.

En suivant ce lien on trouve les différents type de panne les plus courantes : http://www.pompe-a-chaleur-info.net/fiabilite-pannes-d-une-pompe-a-chaleur.html

Sur wiki tu trouves un complément d'explication de la relation entre durée de vie et MTBF

MTTF = MTBF pour les systèmes non réparable. C'est le temps moyen entre la mise en service d'un équipement et une panne, considérée comme variable aléatoire.Lifespan = durée de vie , est la durée de vie du système liée à son usure. C'est soit la durée entre la mise en service et la panne d'un certain pourcentage de produit ( L10 = 10% de panne , L50 = 50% de panne, ... ), soit la durée entre la mise en service et l'atteinte d'un niveau de MTBF non compatible avec les contraintes opérationnelles ( par exemple MTBF mesuré annuellement inférieur d'un rapport 10 au MTBF annuel dans sa phase de plateau).

Pour une maison en rt2012 dans le sud de 115m2 mitoyen des deux côté avec une isolation de plus de 4,5 au mur 9 au plafond et up 0,19 au sol quelle serait le système convenable pour le faible coup de chauffage qu on a besoin ?

On nous propose souvent panneau rayonnant, mais j ai la possibilité d avoir le gaz

Merci pour le retour

Si tu passes à l'etude thermique pas d'hesitation .. prends les convecteurs pas d'entretien ..pas de 2 eme raccordement ..pas de 2 eme facture d'abonnement et d'energie ..