Comment fonctionne un échangeur de VMC DF ???

Non, tu fis erreur en croyant que les températures s'équilibrent pour donner une T° moyenne.

Dans tout système de récupération de chaleur, les deux fluides (air ou eau)circulent (se croisent) en sens inverse : à une extrémité, un fluide sortant de l'échangeur (air extrait refroidi) se "trouve face" à un fluide entrant (air froid extérieur), à l'autre, l'air extrait entrant dans l'échangeur à 20°, se trouve face à l'air neuf sortant, déjà réchauffé dans l'échangeur.

Un échangeur ayant un rendement de 100% aurait de l'air neuf à la même T° que l'air extrait juste à l'entrée de l'échangeur, et l'air extrait sortirait à la même T° que l'air extérieur à son entrée dans l'échangeur; tuot cela dans des conditions idéales, avec des débits identiques.

En réalité des gradients de T° font que l'échange n'est pas parfait, et les rendement tournent entre 60 et 90%.

Archhhh...
Je ne suis pas tout à fait convaincu...
J'ai parcouru un peu cette page :
http://tgensti.pagesperso-orange.fr/ech1.htm

Je ne comprends pas tout mais il semblerait que si même fluide de par et d'autre de l'échangeur, même débit et même vitesse de circulation, ça ne me semble pas logique que les calories ne s'échangent que dans 1 sens, si ??

Bonjour
tu peux regarder ici:
http://www.azprocede.fr/Cours_GC/echangeur_ecart_temperature.html
la DF est un echangeur à contre-courant
pour une longueur infinie => rendement 100% => Ts2=Te1 et Ts1=Te2

bonjour,

http://www.fiabitat.com/vmc-double-flux.php et pour les questions subsidiaires, recherches les explications de "Ivaldir"

***** a écrit:

bonjour,
http://www.fiabitat.com/vmc-double-flux.php et pour les questions subsidiaires, recherches les explications de "Ivaldir"

Mouaif, pas mal d'inepties sur ce lien : entre autres:

Citation:

Si le bâtiment est plus grand, par exemple 150 m², le choix d'une vmc double flux peut se faire en lieu et place d'un chauffage de complément dans les pièces éloignées du poêle, et limiter les périodes d'usage du poêle au cours de la journée

par contre paragraphe suivant:

Citation:

En construction passive, le réseau de ventilation sert de réseau de diffusion du chauffage. En plus de son rôle de ventilation, l'air est chauffé en aval du caisson vmc et l'air qui est diffusé dans les pièces permet d'assurer la consigne de température, sans émetteur visible supplémentaire.
Cela nécessite des adaptations spécifiques, et la vérification que la quantité de chaleur apportée par le réseau de ventilation est en adéquation avec le besoin en puissance du projet. D'une manière générale, chauffer une maison à partir d'une batterie à eau chaude connectée sur l'air insufflé par une VMC double flux n'est valide que dans les bâtiments passifs. Si les besoins de chauffage sont au delà de cette exigence, la puissance requise nécessite soit des débits/températures d'air trop importantes pour la vmc, soit produit un inconfort acoustique et une stratification de la chaleur perçue comme non confortable.

Moi pas comprendre. d'après la deuxième citation , pour chauffer une pièce dans une maison passive avec la ventilation, il faut de l'air relativement chaud et un débit important. Ce en quoi, je suis parfaitement d'accord... Mais je vois pas comment l'air extrait d'une maison chauffée avec un poêle satisfait cette exigence.


Aussi très discutable:

Citation:

Selon les modes de diffusion de chaleur, les déperditions causées par le renouvellement d'air ne seront pas identiques. Si par exemple, le moyen de chauffage est convectif (il chauffe l'air), la ventilation sera une source de déperdition importante si elle n'est pas pensée par rapport au moyen de chauffage. Le double flux est une solution à étudier, au même titre qu'une diminution des débits de ventilation au minimum sanitaire.
Si le moyen de diffusion du chauffage est rayonnant (un plancher chauffant, poêle de masse...), puisque c'est la masse thermique de la chape ou du poêle qui est montée à températures, les déperditions liées au renouvellement d'air sont moins préoccupantes. Une VMC double flux verra donc son intérêt diminuer en cas de chauffage rayonnant.

Chauffage convectif ou rayonnant, la température de l'air extrait est la même donc les déperditions zaussi.

bonsoir Mgarrig,

bon alors j'avoue je n'avais pas lu, je n'avais vu que les zimages et de toutes façons ce sera trop technique pour moi.

On a bien compris. Intéresse-toi aux techniques, et pas superficiellement.

mgarrig a écrit:

Moi pas comprendre. d'après la deuxième citation , pour chauffer une pièce dans une maison passive avec la ventilation, il faut de l'air relativement chaud et un débit important. Ce en quoi, je suis parfaitement d'accord... Mais je vois pas comment l'air extrait d'une maison chauffée avec un poêle satisfait cette exigence.

Débit important et air relativement chaud, ce n'est justement pas dans une maison passive, laquelle n'a pas de poêle à bois dans cette configuration...

On parle de flux entrant réchauffé par batterie d'eau chaude, grâce à une énergie donc.

mgarrig a écrit:

Chauffage convectif ou rayonnant, la température de l'air extrait est la même donc les déperditions zaussi.

Mais non Mgarrig enfin... Tout dépend la température de l'air extrait, même si la différence n'est que de 1°.

ladenree a écrit:

Histoire de satisfaire ma curiosité, je souhaiterai comprendre le fonctionnement d'un échangeur d'une VMC DF HR...
En effet, à froid comme celà, je n'arrive pas à saisir le principe permettant de réchauffer l'air de plus de la moyenne des 2 flux (entrant et sortant)...

Effectivement, au début cela peut surprendre. Ce n'est pas une question de moyenne simple.

En fait, imagine un échangeur par tubes concentriques : un tube dans un autre donc, dont les flux sont inversés. Un air chaud rentre d'un côté, un air froid de l'autre. Que se passe-t-il ?

Plus l'air froid progresse, plus il se réchauffe grâce à l'échange avec l'air chaud, lequel se refroidit, évidemment.

L'air froid se réchauffe progressivement, et rencontre toujours un tube plus chaud...

Et plus les tubes sont longs, plus l'échange opère jusqu'à ce qu'il soit total en théorie.

Pour l'échangeur à plaques avec flux à contre-courants, c'est le même principe, et la surface d'échange est très importante.

isaac a écrit:

On a bien compris. Intéresse-toi aux techniques, et pas superficiellement. .

tu commences à m'em....er serieusement

quand je commence un message par "bonsoir Mgarrig" , ce qui est rare, c'est que çà ne t'est pas adressé alors, passes ta route on va gagner du temps ;
d'ailleurs, mes autres messages ne te sont pas non plus systématiquement destinés : facile si je n'écris pas =>"isaac" c'est que je me passerai de tes commentaires qui jusqu'à maintenant ne m'ont jamais RIEN appris ou apporté.

Franchement, je veux bien que certaines des explications données soient peu claires, mais le mot ineptie passe pas. Je comprends pas trop le concept d'insulter les autres pour attaquer une discussion, rien dans ce que tu cites ne réponds à cette définition, mais j'imagine que as d'autres exemples ?

Je dis pas que quand tu couples un poêle à une vmc double flux, la chaleur est véhiculée via la vmc. Tu es dans une configuration ou la puissance de ton emetteur est supérieure au besoin de ta pièce, au moins égale à la puissance nécessaire pour chauffer l'ensemble du volume. Et dans cette situation, la problématique est la diffusion de cette chaleur. Ce que l'on constate, c'est qu'avec un double flux, les écarts de température entre pièces sont moins importants qu'avec un simple flux. D'abord parce que le taux de renouvellement d'air de ta pièce de vie est plus important, ensuite parce que les déperditions des pièces éloignées sont plus faibles. La chaleur est véhiculée via le poêle, à partir des masses inertielles et du fait que les portes entre zones soient ouvertes au moment ou le poele fonctionne.

En maison passive, le chauffage de l'air ne se fait pas en surventilation. L'objectif est d'utiliser les mêmes matériels qu'en ventilation standard. Par exemple 200 m3/h à 40°C ou 50°C, selon le besoin en puissance qui se dimensionne avec le phpp. Et ca n'a rien à voir avec la situation précédente, puisque tu es dans un chauffage par pièce avec régulation globale, alors que dans le cas précédent, tu as un chauffage global sans régulation.

Enfin, les déperditions liées au renouvellement d'air dépendent des températures d'air, qui dépendent des variations spatio temporelles de la diffusion de chaleur. Je vois pas ce qu'il y a de nouveau à cela.

Précise que tu réponds à Mgarrig car cela peut porter à confusion.

Content de lire comment la double flux participe à la diffusion de chaleur avec un seul émetteur, car c'est un phénomène souvent mal compris sur le forum.

ivaldir a écrit:

parce que les déperditions des pièces éloignées sont plus faibles.

Cela veut dire quoi??? Tu parles des deperditions liées aux entrées d'air dans le cas d'une simple flux?

Citation:

La chaleur est véhiculée via le poêle, à partir des masses inertielles et du fait que les portes entre zones soient ouvertes au moment ou le poele fonctionne.

Et donc pas par la VMC DF contrairement à ce que certain affirme sur ce forum!!! Il faut donc déjà que la maison ait une masse inertielle - c'est pas gagné. Et sinon, en pratique, cela se passe comment?? Parce que je veux bien que les simulations arrivent à atténuer les écarts de température entre pièces (mais ecart, il restera) mais, dans la réalité, on met des portes dans une maison pour différentes raisons, dont le bruit et la lumière. Personnellement, avec des enfants, je ne pourrais pas vivre avec des portes ouvertes en permanence (bonjour la cacophonie). D'ailleurs, s'il faut ouvrir ces portes en permanence, autant ne pas en mettre,..parce que répeter à longtemps de journée, "laisse la porte ouverte" à ces chers bambins, perso, cela me conduirait directement à adopter un autre système de chauffage. Ou alors, c'est une solution reservée aux couples sans enfant, aux retraités (avec l'age, l'oreille devient moins sensible), ou au maison "dortoir".
A+

Bonsoir Ivaldir,

Désolé, je ne savais pas qu'en critiquant quelques phrases du site Fiabitat, je m'adressais en fait à toi. Je comprends mieux pourquoi tu réagis "violemment " quand j'utilise le mot ineptie qui dans mon esprit ne concernait pas un participant à cette discussion.


Sinon, d'un point de vue technique, je persiste à dire que la phrase suivante est trompeuse:

Citation:

Si le bâtiment est plus grand, par exemple 150 m², le choix d'une vmc double flux peut se faire en lieu et place d'un chauffage de complément dans les pièces éloignées du poêle, et limiter les périodes d'usage du poêle au cours de la journée

D'après ce qu'on lit dans le contexte, "les pièces éloignées du poêle" , je comprends que ce sont les pièces qui ne peuvent pas être chauffées seulement par diffusion naturelle de la chaleur (portes ouvertes, transmissions diverses).

Or à lire la phrase citée, on peut comprendre que l'insufflation de la VMC suffira à assurer le chauffage d'une pièce éloignée. Ce qui est impossible et tu le reconnais toi-même.

Citation:

Corollaire à la question précédente : je sors un air à 17°C avec la vmc double flux, il me reste plus qu'à chauffer les 3°C restants ?

Citation:

La encore, non, non et non.
Imaginons que vous aviez un échangeur à 100%, vous sortiriez un air à 20°C, ce qui revient à compenser intégralement les pertes de la ventilation. Il resterait encore à compenser tous les autres postes de déperditions (murs, sol, toit, fenêtres, ponts thermiques, etc...).
C'est pourquoi quand on chauffe via la ventilation, on ne monte pas un air insufflé à 20°C mais plutôt à 40°C, ce qui est indispensable pour maintenir une consigne de 20°C dans les pièces.

Ivaldir a écrit:

Enfin, les déperditions liées au renouvellement d'air dépendent des températures d'air, qui dépendent des variations spatio temporelles de la diffusion de chaleur. Je vois pas ce qu'il y a de nouveau à cela.

Cela non, ce n'est pas nouveau , mais je persiste aussi à dire que avec un chauffage correctement régulé et une maison assez bien isolée, les températures d'extraction (celles qui conditionnent les pertes) ne varient pas beaucoup avec le mode de chauffage , car par construction, justement, on cherche à réduire les "variations spatio-temporelles " (j'aime bien ce terme de science fiction...). J'ai fait une expérience chez moi l'autre jour, dans une pièce fermée chauffée par un convecteur très bien régulé. Un enregistreur à 2 m du sol et un à 0.50m. Résultat : moins de 0.5 °C d'écart sur 12 h pour un enregistreur (variation temporelle) et environ 0.5 °C d'écart entre les deux hauteurs et positions horizontales différentes(variation spatiale) . Sachant que ma maison date des années 80 et que le sol à pas mal de déperditions....

Et comme l'a dit finement Isaac:

Citation:

"Tout dépend la température de l'air extrait, même si la différence n'est que de 1°.

1°C décart c'est fifrelin pour les déperditions de la ventilation (en gros, 50 W / °C pour un débit de 200 m3 / heure.).

La VMC DF ne peut participer à la répartition de la chaleur dans les pièces qu'à condition que l'air circule dans le bon sens dans ces pièces.

Je m'explique : avec un chauffage "centralisé", comme un poele dans le séjours ou le salon (par exemple),l'air "chaud" n'ira jamais dans les chambres (qui se trouvent généralement près de la SDB) car celles-ci sont en surpression en ayant une bouche de soufflage, de l'air neuf y arrive et l'air est extrait des chambres en allant vers la

(les) dépression(s) la (les) plus proche(s) et il n'y aura donc jamais d'air provenant du salon (où se trouve le poele) qui entrera dans ces chambres.

Pour faire rentrer l'air venant du salon dans les autres pièces il faut une extraction dans ces pièces.

Bonsoir,
c'est juste

Raymond037 a écrit:

La VMC DF ne peut participer à la répartition de la chaleur dans les pièces qu'à condition que l'air circule dans le bon sens dans ces pièces.

Je m'explique : avec un chauffage "centralisé", comme un poele dans le séjours ou le salon (par exemple),l'air "chaud" n'ira jamais dans les chambres (qui se trouvent généralement près de la SDB) car celles-ci sont en surpression en ayant une bouche de soufflage, de l'air neuf y arrive et l'air est extrait des chambres en allant vers la

(les) dépression(s) la (les) plus proche(s) et il n'y aura donc jamais d'air provenant du salon (où se trouve le poele) qui entrera dans ces chambres.

Pour faire rentrer l'air venant du salon dans les autres pièces il faut une extraction dans ces pièces.

Effectivement, les flux contraires n'aident pas. Dans une maison que je connais, un brassage d'air a été mis en place par le propriétaire avec extraction dans les chambres, et insufflation dans la pièce vie (circuit en boucle avec une bête VMC simple flux) : l'air chaud "neuf" (de la pièce de vie correctement ventilée) est naturellement véhiculé vers les chambres.

locaterre a écrit:

ivaldir a écrit:

parce que les déperditions des pièces éloignées sont plus faibles.

Cela veut dire quoi??? Tu parles des deperditions liées aux entrées d'air dans le cas d'une simple flux?

Evidemment.

locaterre a écrit:

ivaldir a écrit:

La chaleur est véhiculée via le poêle, à partir des masses inertielles et du fait que les portes entre zones soient ouvertes au moment ou le poele fonctionne.

Et donc pas par la VMC DF contrairement à ce que certain affirme sur ce forum!!!

Oui c'est ce que Mgarrig avait calculé : environ 70 Wh, ce qui reste une puissance faible mais non négligeable dans une maison très bien isolée.

locaterre a écrit:

Il faut donc déjà que la maison ait une masse inertielle - c'est pas gagné. Et sinon, en pratique, cela se passe comment?? Parce que je veux bien que les simulations arrivent à atténuer les écarts de température entre pièces (mais ecart, il restera) mais, dans la réalité, on met des portes dans une maison pour différentes raisons, dont le bruit et la lumière. Personnellement, avec des enfants, je ne pourrais pas vivre avec des portes ouvertes en permanence (bonjour la cacophonie). D'ailleurs, s'il faut ouvrir ces portes en permanence, autant ne pas en mettre,..parce que répeter à longtemps de journée, "laisse la porte ouverte" à ces chers bambins, perso, cela me conduirait directement à adopter un autre système de chauffage. Ou alors, c'est une solution reservée aux couples sans enfant, aux retraités (avec l'age, l'oreille devient moins sensible), ou au maison "dortoir".

En théorie tu as raison.

En pratique, une porte qui se ferme n'entraine pas une baisse significative et immédiate des températures.

Avec des enfants mal éduqués, oui c'est plus compliqué, d'autant que souvent ils jouent dans toutes la maison.

Au pire un brassage d'air en boucle peut remplacer le maintien des portes ouvertes. On peut aussi utiliser des appoints.

Bonsoir,

Pour synthétiser suivant mon opinion perso (que tout le monde peut contester):

- Une VMC double fux ne peut pas participer au "chauffage " d'une pièce, parce que température de soufflage insuffisante..
- Une VMC double flux réduit très nettement les déperditions thermiques d'une pièce (dues à la ventilation) , poêle ou pas poêle donc augmente sa température, compte tenu des apports internes. Si je rentre dans ma chambre, je dégage 100 W en gros et je peux fermer la porte et ne pas avoir froid.

Locaterre a écrit:

Personnellement, avec des enfants, je ne pourrais pas vivre avec des portes ouvertes en permanence (bonjour la cacophonie).

Et avec des ados encore pire !!! J'imagine 15 ans en arrière mes enfants laisser la porte de leurs chambre ouverte !!!!

Faut leur offrir un casque pour la chaine hifi.

mgarrig a écrit:

- Une VMC double fux ne peut pas participer au "chauffage " d'une pièce, parce que température de soufflage insuffisante..

Tu considères comme négligeable l'apport de 70 W que tu avais calculé ?

C'est vrai que c'est l'apport d'une ampoule à incandescence.

Et correspond environ à la chaleur dégagée par un ordinateur. Par expérience, un ordinateur remonte la température d'une pièce. 1° c'est déjà ça, non ?

mgarrig a écrit:

- Une VMC double flux réduit très nettement les déperditions thermiques d'une pièce (dues à la ventilation) , poêle ou pas poêle donc augmente sa température, compte tenu des apports internes. Si je rentre dans ma chambre, je dégage 100 W en gros et je peux fermer la porte et ne pas avoir froid.

Avec les déperditions par la ventilation nettement diminuées par la VMC double flux.
En considérant que l'éclairage est basse consommation, il restera la compagnie de l'ordinateur pour ceux qui n'ont pas de femme.

Sans oublier que beaucoup souhaitent un abaissement de la température pour dormir, je pense qu'on s'y retrouve à la fin, non ?

Quand je pose une question à un forumeur, j'aime bien avoir sa réponse.. pas celle d'un forumeur qui ne peut pas savoir ce qu'il a derrière les mots qu'il tape!!! J'attendrai donc sa réponse...

mgarrig a écrit:

Et avec des ados encore pire !!! J'imagine 15 ans en arrière mes enfants laisser la porte de leurs chambre ouverte !!!!

Mais oui, mais il faut avoir des enfants pour savoir cela mais certain préfère, comme d'habitude, donner des leçons aux autres sans connaitre le sujet.

isaac a écrit:

En pratique, une porte qui se ferme n'entraine pas une baisse significative et immédiate des températures.

Mais comment se fait la répartition de la chaleur d'un poele avec un porte fermée puisque là est la question - et Ivaldir précise bien que la répartition se fait grace à l'ouverture des portes! Si porte fermée, pas de répatition...On tourne en boucle!!!

Citation:

Au pire un brassage d'air en boucle peut remplacer le maintien des portes ouvertes. On peut aussi utiliser des appoints

Autant mettre un chauffage central alors, car des appoints, cela consomme de l'electricité, non?? Et l'air brassé, c'est inconfortable. C'est mettre un pansement pour réparer un système mal conçu alors qu'il aurait seulement fallu mieux reflechir aux besoins réels de la maison.
A+

Heureusement que tu réfléchis alors.

Isaac a écrit:

mgarrig a écrit:- Une VMC double fux ne peut pas participer au "chauffage " d'une pièce, parce que température de soufflage insuffisante..
Tu considères comme négligeable l'apport de 70 W que tu avais calculé ?
C'est vrai que c'est l'apport d'une ampoule à incandescence.
Et correspond environ à la chaleur dégagée par un ordinateur. Par expérience, un ordinateur remonte la température d'une pièce. 1° c'est déjà ça, non ?

Le Pb, c'est que 70 W /°C, c'était pas pour une pièce mais pour tout le débit de la VMC à 300 m3 /heure.

Quand on a une VMC, il faut laisser un espace sous les portes pour que l'air puisse circuler , même si la porte est fermée( par "définition", une porte est faite pour être fermée, sinon comme l'a dit Locaterre, ça ne serre à rien d'avoir des portes), et/ ou on installe des grilles d'aération.


"Une VMC double fux ne peut pas participer au "chauffage " d'une pièce, parce que température de soufflage insuffisante.. "

OK, mais elle peut aider à répartir la chaleur , dans certaines configurations: dans les pièces chauffées où ce trouve une bouche de soufflage, l'air sera transporté vers les bouches d'extraction et diffusera donc un peu de chaleur là où il n'y a pas de chauffage sur son parcours; en fait elle ne fera qu'homogénéiser les T°.



"70 W..... correspond environ à la chaleur dégagée par un ordinateur."

70w pour un ordi, ce doit être un Netbook; une UC consomme minimum 250W.



"Une VMC double flux réduit très nettement les déperditions thermiques d'une pièce (dues à la ventilation)..."

???
Même avec un excellent rendement, je ne vois pas comment une VMC peut diminuer les déperditions(qui sont fixes et inhérentes à la construction) ; elle se contente d'extraire une quantité d'air à l'heure quelle que soit sa T° et éventuellement peut récupérer sur cet air une bonne partie des calories avant rejet à l'extérieur. La VMC DF ne diminue les déperditions, par rapport à une SF, que si elle a un échangeur pour récupérer les calories extraites.


En dehors du renouvellement d'air apportant hygiène et confort, la VMC (DF ou SF) n'a aucun intérêt du point de vu chauffage si les pièces n'ont pas leur propre source de chaleur .



". Dans une maison que je connais, un brassage d'air a été mis en place par le propriétaire avec extraction dans les chambres, et insufflation dans la pièce vie (circuit en boucle avec une bête VMC simple flux) : l'air chaud "neuf" (de la pièce de vie correctement ventilée) est naturellement véhiculé vers les chambres."

Voilà, pour moi, un système intelligent, même s'il bouscule les habitudes. Quelqu'un s'est -il penché là dessus pour en analyser les avantages et les inconvénients,et ce, dans différentes configurations possibles, en fonction du mode de chauffage ?

Et bien, le premier inconvénient est que le flux est inverse à celui de la VMC. Le système sera d'autant plus efficace avec la VMC coupée, ou revue : si la pièce de vie est correctement ventilée, les chambres devraient l'être en cascade. Le deuxièmement inconvénient est que l'énergie apportée est limitée par le débit. Il faudra le considérer comme une aide à la diffusion naturelle, qui fonctionne portes fermées.

L'avantage est que ce brassage n'engendre pas de déperditions car le retour d'air par les combles se fait à températures ambiante. A comparer avec l'air chaud d'un répartiteur de chaleur.

Pour reparler de l'intérêt de la double flux, bien sûr qu'une VMC double flux réduit les déperditions ! C'est même sa fonction avec celle d'assurer le renouvellement de l'air. On parle de VMC avec échangeur à haut rendement.

mgarrig a écrit:

Le Pb, c'est que 70 W /°C, c'était pas pour une pièce mais pour tout le débit de la VMC à 300 m3 /heure.

Ah OK.

En pratique, ce serait intéressant que quelqu'un puisse apporter un témoignage par relevé de température à la bouche d'insufflation, avec aspiration au dessus du poêle comme le décrit Raymond.

"Et bien, le premier inconvénient est que le flux est inverse à celui de la VMC"


Oui par rapport au sens conventionnel, mais le flux va toujours des bouches de soufflage vers les bouches d'extraction; la seule différence est dans l'emplacement et la répartition de ces bouches.



"...une aide à la diffusion naturelle, qui fonctionne portes fermées."

Tout comme la VMC.


"On parle de VMC avec échangeur à haut rendement."

Ah ! Là on se comprend; je parle de VMC DF HR depuis le début.

La VMC DF HR ne réduit les déperditions que si elle possède un échangeur HR, pour récupérer les calories sur l'air extrait, sinon elle ne fait pas mieux que toute autre ventilation.


"...les chambres devraient l'être en cascade."

Pas tout à fait car les chambres sont rarement en série, mais plutôt en parallèle; elles donnent toute sur un couloir commun, qui comporte des WC et /ou SDB où ce trouvent les extractions.

Bonsoir,

Je me demande si l'installation d'une ventilation en circuit fermé en sens inverse de la VMC n'est pas complètement hasardeuse.

A moins effectivement que la VMC soit coupée, ce qui empêche alors un fonctionnement permanent.

De plus, ventiler des chambres avec de l'air extrait au dessus d'un poêle, bonjour la distribution très efficace des émissions éventuelles nocives

Bonsoir, tu n'as pas compris Mgarrig : dans ce cas de ventilation en boucle, pas d'aspiration au dessus du poêle. Les extractions se feraient dans les chambres, avec retour à température ambiante par les combles.

Isaac a écrit:

En pratique, ce serait intéressant que quelqu'un puisse apporter un témoignage par relevé de température à la bouche d'insufflation, avec aspiration au dessus du poêle comme le décrit Raymond.

Citation:

Bonsoir, tu n'as pas compris Mgarrig : dans ce cas de ventilation en boucle, pas d'aspiration au dessus du poêle. Les extractions se feraient dans les chambres, avec retour à température ambiante par les combles.

Pour comprendre, il faudrait que les explications soient cohérentes.

De toutes façons, n'importe quel système de distribution avec des bouches d'insufflation se heurtera à la capacité de transfert que j'ai déjà calculée, c'est çà dire 70 W /°C de Delta T , pour 300 m3 /heure. Quand c'est de la diffusion par des portes ouvertes, c'est silencieux, mais 300 m3/heure , c'est déjà bruyant . A moins d'avoir des bouches d'insufflation de dimensions très généreuses. Un chauffage à air chaud silencieux et efficace, sans inconfort dû au courant d'air, cela existe dans le tertiaire haut de gamme, mais il faut voir la surface des bouches !!! ET ce ne sont pas des pièces de repos. Donc , le silence est relatif.

Et quelle est la capacité de transfert d'une porte ouverte ???

mgarrig a écrit:

Pour comprendre, il faudrait que les explications soient cohérentes.

J'ai pourtant essayé d'être le plus précis possible :

isaac a écrit:

Dans une maison que je connais, un brassage d'air a été mis en place par le propriétaire avec extraction dans les chambres, et insufflation dans la pièce vie (circuit en boucle avec une bête VMC simple flux) : l'air chaud "neuf" (de la pièce de vie correctement ventilée) est naturellement véhiculé vers les chambres.

Et si l'insufflation se trouve au dessus du poêle, cela aura l'avantage de créer une déstratification.

Raymond037 a écrit:

Voilà, pour moi, un système intelligent, même s'il bouscule les habitudes. Quelqu'un s'est -il penché là dessus pour en analyser les avantages et les inconvénients,et ce, dans différentes configurations possibles, en fonction du mode de chauffage ?

Un autre inconvénient : des odeurs de la pièce de vie peuvent être acheminées vers le coin nuit.

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J'avais oublié de te répondre :

Raymond037 a écrit:

70w pour un ordi, ce doit être un Netbook; une UC consomme minimum 250W.

C'est ce que je pensais jusqu'à ce que je commence à mesurer les consommations à la prise en IDLE (repos ou utilisation internet) : j'ai relevé du 100 W pour une machine non ridicule.

250 W c'est en full et uniquement.

isaac a écrit:

Et quelle est la capacité de transfert d'une porte ouverte ???

en physique dynamique des foules c'est une vraie question

ladenree a écrit:

Bonjour,

Histoire de satisfaire ma curiosité, je souhaiterai comprendre le fonctionnement d'un échangeur d'une VMC DF HR...
En effet, à froid comme celà, je n'arrive pas à saisir le principe permettant de réchauffer l'air de plus de la moyenne des 2 flux (entrant et sortant)...
Autant, je comprend bien le principe d'un échangeur à fluide standard ( sans apport d'énergie, la température s'équilibre entre les 2 fluides, le chaud se refroidit et le froid se réchauffe)...
Mais comment, en sortie d'un échangeur d'une DF HR, la T° peut-elle être supérieure à la moyenne entre l'air prélevé dehors et l'air vicié venant de dedant ??
Dans mon esprit, vu que les flux sont équilibré (autant d'air frais qui arrive que d'air chaud qui sort), avec un air frais de 0° dehors et une air vicié de 20°, la T°, sortie échangeur devrait être, au mieux, de 10°, non ??
Ladenrée_qui_ne_capte_pas_tout...

Bonjour
C’est exactement la question qui m'a été posée voici maintenant plus de 3 ans et que je pense avoir résolue en grande partie.
Dans ma maison j'ai un poêle à bois et, pour la combustion, j'ai mis en surpression l'air intérieur (maison) par rapport à l'air extérieur. J’utilise pour cela le moteur-ventilateur d'une ventilation mécanique par insufflation® (VMI®). Jusque là rien de plus simple et ordinaire à faire.
Puis je me suis dit :<<comment réchauffer l'air extérieur qui pénètre dans ma maison? >>
Là, incroyablement, pratiquement aucune réponse des nombreux fabricants de VMI® ???.
Alors devant ce « vide » j'ai entrepris de réaliser MON propre échangeur de chaleur air-air.
Tous les détails sont sur mon blog.

Maintenant je réponds à ta question bien précise : « je n'arrive pas à saisir le principe permettant de réchauffer l'air de plus de la moyenne des 2 flux (entrant et sortant)...»

Ce n’est, à mon avis, qu'une banale affaire de SYSTÈME réputé fermé ou réputé ouvert.
Dans la nature (et la "thermodynamique" essaie de décrire certains phénomènes naturels) il semble difficile d'imaginer, mais encore moins de fabriquer un quelconque « objet » sans aucune attache avec AU MOINS UN AUTRE OBJET.
Que comparons-nous quand on veut définir le "rendement" d'un échangeur de chaleur?
Les rendements des différents systèmes échangeurs Double Flux reprennent les deltas obtenus suite aux relevés numériques de températures de l’air circulant dans deux conduits séparés. Dans une maison bien isolée, inéluctablement l’air extérieur entrant dans l’échangeur sera rigoureusement le même que celui qui sortira de cet échangeur et vis et versa (seule la température pourra varier suite à l'état d'agitation microscopique des atomes).
En appliquant la formule généralement admise suivante
(T° sortie insufflation)-(T° air extérieur)/(T° air intérieur)-(T° air extérieur)
on obtient tous les rapports possible et imaginable.
Par contre si on fait le bilan que j'appelle "bilan global" tu n'obtiendras invariablement que plus ou moins 50% comme Carnot le démontre.
Je complète ma réponse et désolé d'être un peu long.
Souvent dans toute chose il y a deux faces. Un système particulier (échangeur) s’évalue à l’utilité principale que l'on souhaite obtenir de son usage (sinon poubelle!).
C'est ainsi que mon système récupère la chaleur de la maison quand il fait froid dehors et à contrario déleste la chaleur de l'air extérieur chaud (en été). Mon système dans les 2 cas recherchés est utile et fait Bingo sur les deux faces.
Comment et pourquoi? Je donne de nombreuses explications sur mon blog.

Bien cordialement

ecnaroui a écrit:

C'est ainsi que mon système récupère la chaleur de la maison quand il fait froid dehors et à contrario déleste la chaleur de l'air extérieur chaud (en été). Mon système dans les 2 cas recherchés est utile et fait Bingo sur les deux faces.
Comment et pourquoi? Je donne de nombreuses explications sur mon blog.

Bonjour,

Je pense que tu te trompes pas mal....

1 - tu ne récupères rien du tout car ton air de ventilation sort de la maison à la température de celle- ci, donc ta déperdition par ventilation est la même que celle d'une bête VMC simple flux.


2 OK, tu préchauffes ton air insufflé mais en prélevant l'énergie au plafond sur les pièces chauffées.

Désolé....

mgarrig a écrit:

ecnaroui a écrit:

C'est ainsi que mon système récupère la chaleur de la maison quand il fait froid dehors et à contrario déleste la chaleur de l'air extérieur chaud (en été). Mon système dans les 2 cas recherchés est utile et fait Bingo sur les deux faces.
Comment et pourquoi? Je donne de nombreuses explications sur mon blog.

Bonjour,
Je pense que tu te trompes pas mal....
1 - tu ne récupères rien du tout car ton air de ventilation sort de la maison à la température de celle- ci, donc ta déperdition par ventilation est la même que celle d'une bête VMC simple flux.

2 OK, tu préchauffes ton air insufflé mais en prélevant l'énergie au plafond sur les pièces chauffées.
Désolé....

Bonjour
En répondant @ladenrée j'ai parlé de mon expérience pour, s'il le souhaite, s'informer par lui-même (s'il ne l'a pas déjà fait).
Doit-on, sur ce fil, causer de mon système? je ne le crois pas et c'est pourquoi mgarrig je ne ferai pas d'autre réponse suite à ton message que la suivante :
En disant - OK, tu préchauffes ton air insufflé- tu reconnais à mon système une certaine efficacité. Ensuite ton appréciation -mais en prélevant l'énergie au plafond sur les pièces chauffées - diverge de la mienne sur le fonctionnement de mon système. Pour l'origine de la chaleur je suis d'accord avec toi pour la situer à l'intérieur de la maison sous les plafonds.
Pour terminer, au moins deux conceptions sont à comparer.
1) Soit tu prélèves directement les calories sous les plafonds (conception un peu stupide).
2) Soit tu utilises les calories qui se perdent de toutes façons au-dessus des plafonds sauf si, comme moi, tu les ramènes au bercail dans l'air neuf à l'aide de la ventilation.
Cordialement