Etancheité sur systeme optima

bonjour
si tu parle du pare vapeur en kraft, scotch, mais tu auras d'autre souci que ce petit perçement, car le papier craft est de piètre qualité sur les rouleau (souvent froissé en fin de rouleau, déchiré aussi) je parle pour les rouleau en gr32 , les autres marques je ne sait pas.

comment mets tu le scotch puisque c'est coincé dans le rail


pour le problème du kraft, il vaudrait donc mieux mettre de la laine de verre nu et un pare vapeur par dessus.

Bonjour Ilnyakun,

Je viens de regarder l'avis technique sur la fiche solution sur le site mais il n'en est pas fait mention...tu peux éventuellement poser le scotch après l'embrochage de la laine avant de poser la tete de l'appui.

Cdt.

dans ce cas autant mettre du silicone ou autre. le scotch percé ne sera pas étanche vu le matériau, il faudrait qu'il soit élastique.
c'était surtout par rapport au blower-door, ca fait un trou tout les 60cm donc le cumul doit avoir une incidence sur le résultat.

en parcourant leur site, je comprend que le pare vapeur qu'ilpropose sert a proteger les bois, surtout dans le cadre de comble ammenager
tu n'as pas besoin de pare vapeur pour proteger ta laine de verre

ilnyakun a écrit:

dans ce cas autant mettre du silicone ou autre. le scotch percé ne sera pas étanche vu le matériau, il faudrait qu'il soit élastique.
c'était surtout par rapport au blower-door, ca fait un trou tout les 60cm donc le cumul doit avoir une incidence sur le résultat.

Et le placo qui est devant ton système optima, il n'est pas étanche à l'air, lui? Pas assez pour passer le blower door test?

perso je met le scotch une moitié sur le montant et l'autre sur le kraft et ce des deux coté, ainsi t'on optima est sous une "membrane" de scotch et est parfaitement couverte.

Bonsoir à vous si on veut bien utiliser le systeme optima on doit utiliser la membrane vario et l'adhésif qui va avec. Bien sur cela genere un cout supplementaire mais c'et le prix a payer pour avoir une pose conforme surtout pour une maison BBC. La menbrane vario se presente en rouleaux tu la déroule sur ta laine avant de clipser puis tu clipse tous tes appuis et si tu doit passer des gaines tu utilise les pastilles pour etre sur de l'étancheité l'adhésif te sert a faire la jonction entre 2 bandes de membrane.Après sa ton isolation est au top et plus de risque de courrant d'air!!! Si tu passe le test de déperdition de l'air (donc chaleur)tu ne doit pas avoir de probleme.

mettre la membrane vario ne règle pas le problème des trous au rail intermédiaire. je veux bien que ce soit plus étanche que le kraft, mais faut quand même la percer. a moins qu'elle soit dans une matière qui se rétracte autour du trou, mais si c'était le cas il n'y aurai pas besoin de passe câble adhésif.

patatoche a écrit:

Et le placo qui est devant ton système optima, il n'est pas étanche à l'air, lui? Pas assez pour passer le blower door test?

Si les prises et interrupteurs sont des modèles étanches.

ilnyakun a écrit:

comment est traité l'etancheité du pare vapeur, a chaque percement sur le rail intermédiaire avec le système optima.

4 morceaux de scotch pour renforcer la zone percée, et silicone.

Ouh là, là, que de soucis avec cette étanchéité à l'air....

Citation:

Bonsoir à vous si on veut bien utiliser le systeme optima on doit utiliser la membrane vario et l'adhésif qui va avec

Isover a bien réussi son plan marketing. Vu que la plus value sur la LDV est faible, maintenant, on vend du frein vapeur "variable". Pas cher à produire et prix max....3 € le m2 ...

Pour info, un film polyane qui remplit le même usage d'étanchéité à l'air et pare-vapeur (mais pas variable coûte 0.2 €le m2.

.

Noté.

Est-ce que le scotch colle aussi bien dessus ?

mgarrig a écrit:

Ouh là, là, que de soucis avec cette étanchéité à l'air....

m'a derniere construction il y avait des fuites d'air partout, prises , fenetres etc... donc vais essayer d'avoir mieux pour la prochaine.

Citation:

un film polyane qui remplit le même usage d'étanchéité à l'air et pare-vapeur (mais pas variable coûte 0.2 €le m2.

.

et pour les trous tu procèdes comment? si t'as aussi une solution bon marché je suis preneur.

ilnyakun a écrit:

mettre la membrane vario ne règle pas le problème des trous au rail intermédiaire. je veux bien que ce soit plus étanche que le kraft, mais faut quand même la percer. a moins qu'elle soit dans une matière qui se rétracte autour du trou, mais si c'était le cas il n'y aurai pas besoin de passe câble adhésif.

Une membrane indépendante se pose SUR les fourrures déjà en place (scotch double face), elle n'est pas embrochée sur les appuis. Il n'y que les trous pour les gaines et il existe des traversées étanches (rondelles en caoutchouc auto collantes) pour passer ces gaines.

tu mets la membrane comme pour le plafond, entre le rail et le placo et non pas entre la laine de verre et le rail.
du coup la membrane est collé au placo pour mettre les boitiers d'encastrement et fixer des objets au mur c'est pas super pratique (risque de la percer/déchirer).

Citation:

tu mets la membrane comme pour le plafond, entre le rail et le placo et non pas entre la laine de verre et le rail

Oui, c'est le montage préconisé par Isover avec système Optima.

Citation:

du coup la membrane est collé au placo pour mettre les boitiers d'encastrement et fixer des objets au mur c'est pas super pratique (risque de la percer/déchirer).

Pour les boitiers, ils vont simplement enfoncer un peu le film. Pour les fixations, il faut pas enfoncer le foret de 5 cm !!

Quleques trucs que j'ai du mal à piger pour la mise en œuvre :

Les boîtes vont pousser le film de 3 cm environ. C'est la méthode ?

Et comment tu fais pour les gaines qui rejoignent les boîtes ? Elles sont en attente avant de poser les plaques de plâtre, entre le kraft et la membrane si j'ai bien compris le raisonnement.

Et on les fait sortir de la membrane, à l'endroit défini ? Elles tiennent comment avec l'effort de la courbure ?

Comment tu perces les plaques de plâtre avec la scie-cloche pour l'encastrement des prises sans découper la membrane qui se trouve juste derrère derrière ???

Il faudrait percer les plaques avant de les poser. Quel chantier !

C'est le document Isover :

On sort les gaines par des oeillets caoutchouc (11 )

Et bien sûr, les plaques de platre sont percées pour les boites avant de les poser !!! C'est la procédure normale !! Le plaquiste met les plaques en attente et l'électricien perce à la scie cloche aux emplacement prévus sur son plan. J'ai jamais vu qu'on faisait les trous des boites après la pose du placo !!

Moi j'ai vu, et c'est bien plus pratique ! On regarde, on trace, et on perce ! La chute reste dans la scie-cloche. On attrape la gaine en attente dans le vide technique (dans le cas sans membrane rajoutée).

Faire sortir les gaines une fois la membrane posée ne me parait pas du tout être une opération évidente.

Une courbure de gaine est physiquement encombrante.

Avec une gaine courbée qui force un peu (sur la petite longueur, c'est quand même un peu raide), j'imagine que ça doit tirer sur la membrane (qui peut se détendre, se décoller, se déchirer...), ou sur l'œillet (qui peut se déloger).

pour l'étanchéité ce doit être le mieux, mais pour la mise en œuvre je suis du même avis qu'Isaac.

Sans avoir évoqué le souci avec les arrivées d'eaux (très raides) encastrés pour la douche.

Pourquoi ne pas doubler le kraft en collant directement la membrane dessus avant pose de l'ossature ?

Ainsi les boîtes sont dans le volume étanche. Et on assure l'étanchéité des gaines avec un coup de silicone dedans et aux traversées de plafond. Qu'en pensez-vous ?

Oui il faut aussi jointer les appuis (pourquoi pas avec leur œillet spécial si besoin), mais cela me semble plus simple, et moins risqué que de poser une membrane triturée.

Et ça laisse la possibilité de rajouter une gaine un jour si besoin.

je pense aussi que pour la mise en œuvre, c'est plus simple de mettre la membrane directement entre la laine de verre et les rails. reste donc toujours le problème du rail intermédiaire.
c'était surtout pour savoir si quelqu'un avait déjà traité ce point, la façon dont il l'avait fait.
d'un autre coté, les constructeurs n'ont pas l'air de se prendre la tête et ils ont l'air de passer le test. (on verra le résultat du test de ceux qui construisent actuellement BBC).

C'est après avoir lu les docs d'Isover et m'être posé les mêmes interrogations sur le passage des gaines, la possibilité de poser des chevilles, etc. que j'ai fait le choix de perdre 2.5cm sur toutela maison et laisser un vide entre isolant et placo

Je n'avais pas pensé aux trous que l'on peut être amenés à faire pour poser des chevilles (cadres, étagères, éléments de cuisine, fixations de supports pour écrans plats, câbles vidéo rendus invisibles entre écran télé et sources vidéos...).
Mais le vide technique fait déjà 18 mm avec l'ossature Optima...
Donc en posant la membrane ou polyane directement contre le kraft, on conserve la possibilité d'utiliser le vide technique côté volume chauffé.

ilnyakun a écrit:

je pense aussi que pour la mise en œuvre, c'est plus simple de mettre la membrane directement entre la laine de verre et les rails. reste donc toujours le problème du rail intermédiaire.

Le rail horizontal à mi-hauteur fixé à la maçonnerie ? Quel est le souci ?

OK pour les 17mm des S47, mais il ne faut pas avoir trop tendu la membrane, sinon une cheville Moly risquerait de l'endommager. Et si on tombe proche d'une fourrure, je suis pas sûr qu'elle résiste...

ISAAC a écrit:

Le rail horizontal à mi-hauteur fixé à la maçonnerie ? Quel est le souci ?

le system perce le pare/frein vapeur tout les 60cm a mi hauteur. d'où la question du départ. comment traiter ces trous? le joint silicone est il suffisant.

Oui tu parles des appuis, pas spécifiquement du rail en fait. Ce dernier n'est d'ailleurs pas obligatoire (on peut acheter des appuis à visser sur la maçonnerie).

Disons que le silicone sera le minimum.

Il me semblait avoir vu de la pub pour des appuis optima spéciaux étanchéité : il y avait (de mémoire) une sorte de rondelle étanche autour du pic qui traverse la membrane

Citation:

Il me semblait avoir vu de la pub pour des appuis optima spéciaux étanchéité : il y avait (de mémoire) une sorte de rondelle étanche autour du pic qui traverse la membrane

Ce ne sont pas des appuis, ce sont des suspentes pour l'isolation des cables

www.isover.fr/Produits/Catalogue-produits/Suspente-Integra-241

il faudrait les mêmes pour les murs.

pour mgarrig, faudrait supprimer [/url] a la fin de ton lien

Lors de la première réunion de chantier, on nous a fortement déconseillé la méthode Optima, d'autant plus, sur brique collé.
Car il faut percer la brique pour fixer la fourrure, percer la laine de verre et pare vapeur avec les supports, donc rien de très fiable.

Au final, ça sera donc: Tapée de 200mm (140mm LDV + 48mm montant + BA13).... rigidité optimale et pas de risque de percer le pare vapeur.

Ah oui il faut de sacrées tapées dans ce cas...

NewLook a écrit:

Lors de la première réunion de chantier, on nous a fortement déconseillé la méthode Optima, d'autant plus, sur brique collé.
Car il faut percer la brique pour fixer la fourrure, percer la laine de verre et pare vapeur avec les supports, donc rien de très fiable.

Au final, ça sera donc: Tapée de 200mm (140mm LDV + 48mm montant + BA13).... rigidité optimale et pas de risque de percer le pare vapeur.

Non car la rigidité d'un M48 est inférieure à celle d'une fourrure avec appui intermédiaire

patatoche a écrit:

NewLook a écrit:

Lors de la première réunion de chantier, on nous a fortement déconseillé la méthode Optima, d'autant plus, sur brique collé.
Car il faut percer la brique pour fixer la fourrure, percer la laine de verre et pare vapeur avec les supports, donc rien de très fiable.

Au final, ça sera donc: Tapée de 200mm (140mm LDV + 48mm montant + BA13).... rigidité optimale et pas de risque de percer le pare vapeur.

Non car la rigidité d'un M48 est inférieure à celle d'une fourrure avec appui intermédiaire

Décidément, les avis divergent ......
Tu là déjà mise en pratique ? quelle solution serai pour toi la plus adaptée pour de la GR32 140 ? tapée ?

NewLook a écrit:

Lors de la première réunion de chantier, on nous a fortement déconseillé la méthode Optima, d'autant plus, sur brique collé.
Car il faut percer la brique pour fixer la fourrure, percer la laine de verre et pare vapeur avec les supports, donc rien de très fiable.

c'est ce que j'ai chez moi et la maison sera labelisée bbc

Becerapa, ils ont prévu de rajouter la membrane chez toi ?

Devant ou derrière les rails ?

tapé de 200mm et 140 de GR32

n'importe quoi

et l'ossature placo qui repose sur la dalle froide je suppose, comment faire compliquer cher qd on peu faire simple

et puis surtout vu le prix du m² tu peux manger de la surface habitable hein!!

purquoi pas isolé avec des ballot de paille tant que tu y est t'es pas a 200mm pret

Concernant le souci de l'ossature sur la dalle, tu conseillerais une alternative valable et facile à mettre en œuvre pour traiter efficacement le pont thermique ???

très facile a mettre en oeuvre et au final la solution la moins cher isaac

un doublage collé

je ne critique pas la solution optima qui est bonne, mais plutot de l'ossature M48 pour les murs périphérique, quel erreur!

Un doublage collé...

yoda_51 a écrit:

tapé de 200mm et 140 de GR32

n'importe quoi

et l'ossature placo qui repose sur la dalle froide je suppose, comment faire compliquer cher qd on peu faire simple

et puis surtout vu le prix du m² tu peux manger de la surface habitable hein!!

purquoi pas isolé avec des ballot de paille tant que tu y est t'es pas a 200mm pret

Calmos, le pro, c'est pas moi !, donc je préfère avoir l'avis de plusieurs personnes pour me faire une idée.
Mais tu réponds pas à la question...... quoi mettre avec de la GR32 140 et surtout quelle dimension de tapée ?

yoda_51 a écrit:

très facile a mettre en oeuvre et au final la solution la moins cher isaac

un doublage collé

je ne critique pas la solution optima qui est bonne, mais plutot de l'ossature M48 pour les murs périphérique, quel erreur!

Rainurer la brique alvéolaire pour passer les gaines, n'est pas terrible non plus.

bonjour,

Yoda_51 t'énerves pas comme çà, tu vas pas finir la journée


Chez "Newlook" il y aura un plancher chauffant eau, je ne sais pas si la dalle est isolée -terre plein ou hourdis isolants- (parce que je n'ai pas posé la bonne question )
Les M48 ne sont pas si "catastrophiques" que certains veulent le laisser croire, il y a plusieurs posts sur le sujet, le "pont thermique" si on peut dire du rail posé à même la dalle a été calculé... le resultat du calcul fait que je ne sais même pas si on peut appeler çà un "pont thermique".
On peut toujours poser les semelles sur une bande isolante (c'est vendu pour çà) si on veut être plus royaliste que le roi.

Je préfère ce système M48+ldv plutot qu'un complexe collé car effectivement pas le choix : soit on rainure la brique (pas top et plus de boulot pour l'elec) soit on creuse-sagouine l'isolant.

Il est vrai que la rigidité des M48 sans appuis est moins bonne que l'Optima (forcement, il y a un appui).
Il suffit (y-a-ka faut-kon...) de mettre un appui "fabrication maison" comme on le fait pour les rénos quand on a des murs pas droits, des équerrages à rattraper :
une petite cale découpée dans un panneau TMS, posée "en force" à 120-140 de haut (hauteur d'appui, d'épaule ) quand l'ossature est fixée et rien ne bouge.
et quand je dis "ON le fait en réno" ce n'est pas moi qui l'ai inventé, c'est l'ancien patron de mon fils qui me l'a appris (une boite de placo-réno qui a assez d'années d'expérience pour justement parler d'expérience...).

c'est donc ce qui a été fait chez moi il y a quelques années car le système Optima était beaucoup plus cher que le système placoStil ou 1/2Stil, pas de regrets, rien ne bouge.

Pour l'épaisseur des tapées je ne saurai pas répondre précisément car chez moi l'isolant est "seulement" de 45mm et les tapées sont "faites maison".
Un doute quand même pour le choix du 200 : l'isolant coté pare-vapeur va être pris dans le M48 et "déborder" coté brique... donc en partant du mur brique, si on compte 140 d'isolant + ba13 , des tapées de 160 doivent suffire...
pas très clair mon blabla, j'ai fait un "ptit dessin" :

Pour laisser la place des gaines électrique voilà quelques solutions :







1 - Tapée de 160 + Optima
2 - Tapée de 180 + Optima
3 - Tapée de 200 + M48 = (zéro pont thermique)....


Reste à connaitre le coût (tapée)...... ma première idée été la 1.

***** a écrit:

bonjour,

Yoda_51 t'énerves pas comme çà, tu vas pas finir la journée


Chez "Newlook" il y aura un plancher chauffant eau, je ne sais pas si la dalle est isolée -terre plein ou hourdis isolants- (parce que je n'ai pas posé la bonne question )

Dalle isolé (60mm extrudé R=1.7) sur terre plein... et 56mm R=2.6 sous chape flottante