Niveau Technique : Contrôle ?

Bred a écrit:

- Est-ce qu'un maçon à une formation minimum obligatoire à avoir pour pratiquer ?

Surement pas, mais s'il est à son compte il doit passer un stage obligatoire de quelques jours pour apprendre la gestion d'une entreprise. Par contre s'il ne connait pas son métier, comment pourrait il avoir bonne presse et trouver du taf indéfiniment!?

Bred a écrit:

- Est-ce qu'un constructeur à une formation technique obligatoire pour exercer ?

Absolument pas! Tu n'as qu'à regarder tes CCMIstes, ce sont des commerciaux pas des constructeurs... et ils exercent pourtant en tant que constructeurs
Toi çà ne te choque pas, moi çà me révolte!

Bred a écrit:

- Les artisans sont-ils obligés de suivre les DTU et texte en vigueur ?

C'est une évidence! Comment toi tu peux poser cette question!

Bred a écrit:

- Les constructeurs sont-ils obligés de faire suivre les DTU et texte en vigueur ?

C'est la base de leurs exigences normalement. Mais respecter les règles çà coute un peu plus cher et eux, ils ne pensent qu'à leur portefeuille! Et puis de toute façon, peu leur importe... ils sont bien assurés non?

Bred a écrit:

- Ont-il une mise à niveau obligatoire par rapports au nouveautés et changement de norme ? (type "cases" mais pour la maçonnerie)...

Non, rien n'est rendu obligatoire! C'est à eux à s'informer sur la règlementement en vigueur et a se former s'ils le souhaitent mais çà reste à leur charge.

Bred a écrit:

- Existe t'il des organismes qui font des contrôles surprise du bon suivi des dernier texte en vigueur concernant la technique ? (je ne parle pas du personnel et de l'administratif, ça c'est l'inspection du travail)

Non, seulement en cas de désordre où là, on fait intervenir un expert! Dans certaines sociétés, il peut y avoir un service "contrôle qualité" mais tu n'en verra que dans les grosses boites qui font en général du collectif ou du public. Normalement, un entrepreneur qui s'installe comme tel est censé connaitre son métier, le DTU et les normes en vigueur... . Et surtout se tenir informé de l'évolution de la règlementation.

Bred a écrit:

... Car, si tout cela n'est pas, qu'est-ce qui empêcherais un vendeur de cuisine de s'estampiller conducteur de travaux pour un constructeur parce qu’il a des petite base en maçonnerie?

Rien! Les CCMIstes débordent de personnel comme çà! C'est encourageant hein?

Bred a écrit:

Qu'est-ce qui empêcherais un maçon de faire un dallage de 5cm d'épaisseur alors que la norme actuelle dit 12 ?

Rien! Pas vu pas pris et tant qu'il n'y a pas de désordre apparent ils continuent à faire n'importe quoi! 5cm de béton coute moins cher que 12cm donc...

Bred a écrit:

Comment savoir si un constructeur à fait appel à un BE Béton pour le calcul et l'étude du ferraillage, par exemple pour le cas précis du parasismique ?....

Benh si c'est le cas tu es censé le payer. Donc si on ne te présente pas une facture d'étude béton, c'est que soit l'entrepreneur l'a pris à sa charge sans te le dire, soit il a pris ses responsabilités et travaille sans cette étude béton.

Bred a écrit:

Pourquoi un maçon ou un constructeur ne réaliserais pas un mur de soutènement en bloc à bancher ?....

Viens par chez moi, je vais te montrer quelques exemples!
Un maçon ou un constructeur peuvent aussi travailler comme des saguoins... et faire fi de toutes les règles de construction! Une fois de plus, tant qu'il n'y a pas de désordre tout va bien! C'est quand çà casse que tout part en sucette!

Bred a écrit:

Exemple : J'ai fait une demande de prix pour une terrasse en dallage... j'ai plusieurs versions (6cm d’épaisseur, 10, sur ballast, sur 0/315, etc...) Mais aucune ne suivant les texte en vigueur... et ce sont des professionnels reconnues et conseiller !!!
Merci d'avance.

Benh pour éviter çà, tu leur fournis toi même un cahier des charges à respecter en décrivant les caractéristiques précises de ce que tu veux comme matériaux, leur dimensionnement et leur mise en oeuvre. Tu leur demande de répondre scrupuleusement sur ces critères et aucun autre. Tu auras alors un vrai comparatif et la certitude que tous le monde te chiffre la même chose.
Ils sont peut être d'excellent ouvriers (manuels) mais pour autant ne connaissent pas la règlementation.

D'autres questions mon Bred?

Les DTU en Polonais ou en Roumain je ne connais pas.

Je ne connais pas d'artisan qui possède les DTU ça coute plus de 2000 € HT.

oxo a écrit:

Bred a écrit:

- Est-ce qu'un maçon à une formation minimum obligatoire à avoir pour pratiquer ?

Surement pas, mais s'il est à son compte il doit passer un stage obligatoire de quelques jours pour apprendre la gestion d'une entreprise. Par contre s'il ne connait pas son métier, comment pourrait il avoir bonne presse et trouver du taf indéfiniment!? Le bouche à oreille fait tout dans nôtre métier

Bred a écrit:

- Les artisans sont-ils obligés de suivre les DTU et texte en vigueur ?

C'est une évidence! Comment toi tu peux poser cette question! ...et ben...non, chez un particulier on est pas obligés...sauf que si il y a un sinistre, les assurances ne regardent que ça..!

Bred a écrit:

- Ont-il une mise à niveau obligatoire par rapports au nouveautés et changement de norme ? (type "caCes" mais pour la maçonnerie)...

Non, rien n'est rendu obligatoire! C'est à eux à s'informer sur la règlementement en vigueur et a se former s'ils le souhaitent mais çà reste à leur charge. Exactement d'ou beaucoup de manques chez certains, mais dans une moindre mesure moins que les pavilloneurs, architectes ou maîtres d'oeuvre, car l'adhésion à un syndicat (FFB, CAPEB) nous permet d'être régulièrement tenu au courant des innovations (et de suivre des formations)

Bred a écrit:

- Existe t'il des organismes qui font des contrôles surprise du bon suivi des dernier texte en vigueur concernant la technique ? (je ne parle pas du personnel et de l'administratif, ça c'est l'inspection du travail)

Non, seulement en cas de désordre où là, on fait intervenir un expert! Dans certaines sociétés, il peut y avoir un service "contrôle qualité" mais tu n'en verra que dans les grosses boites qui font en général du collectif ou du public. Normalement, un entrepreneur qui s'installe comme tel est censé connaitre son métier, le DTU et les normes en vigueur... . Et surtout se tenir informé de l'évolution de la règlementation. On a comme même un audit qualité pour tous les adhérents Qualibat possèdant une qualification et/ou certification professionelle (à savoir que l'audit n'a rien d'un "contrôle surprise")

Bred a écrit:

... Car, si tout cela n'est pas, qu'est-ce qui empêcherais un vendeur de cuisine de s'estampiller conducteur de travaux pour un constructeur parce qu’il a des petite base en maçonnerie?

Rien! Les CCMIstes débordent de personnel comme çà! C'est encourageant hein? D'ou le dégoût des pavillonneurs et auto-entrepreneurs

Bred a écrit:

Qu'est-ce qui empêcherais un maçon de faire un dallage de 5cm d'épaisseur alors que la norme actuelle dit 12 ?

Rien! Pas vu pas pris et tant qu'il n'y a pas de désordre apparent ils continuent à faire n'importe quoi! 5cm de béton coute moins cher que 12cm donc...exact et vive les bouinous

Bred a écrit:

Comment savoir si un constructeur à fait appel à un BE Béton pour le calcul et l'étude du ferraillage, par exemple pour le cas précis du parasismique ?....

Benh si c'est le cas tu es censé le payer. Donc si on ne te présente pas une facture d'étude béton, c'est que soit l'entrepreneur l'a pris à sa charge sans te le dire, soit il a pris ses responsabilités et travaille sans cette étude béton. Demande à voir les plans bétons

labricotier a écrit:

Les DTU en Polonais ou en Roumain je ne connais pas.

Je ne connais pas d'artisan qui possède les DTU ça coute plus de 2000 € HT.

Les DTU sont fournis sur demande par nos syndicats (FFB, CAPEB)

Petite aparté mais de toute façon le milieu de la construction n'est pas le seul dans ce cas. Prenons les médecins, bon ok là ils sont obligé d'avoir un diplôme avec le nombre d'années d'étude qui va avec, on ne peut (a priori) pas s'autoproclamer médecin. Mais une fois le diplome en poche, rien ne les oblige à faire une remise à niveau. La grande majorité des informations qu'ils ont après cela découle du représentant de tel ou tel laboratoire qui vient leur faire quelque petits cadeaux en leur racontant à quel point ce médicament fabriqué par sa boîte va changer la vie des gens... Bref, moi je trouve ça aussi très troublant, mais bon après tout il ne s'agit là que de notre santé...

Tiens un autre exemple, concernant la remise à niveau, quand tu passe le permis de conduire, on t'apprend les règles en vigueur au moment où tu le passe mais après rien ne t'oblige à faire une remise à niveau de temps en temps... Je ne compte plus le nombre de personne d'un certain âge qui ne savent pas comment fonctionne un sens giratoire...

Et puis aller, un dernier exemple, demain si je veux je peux ouvrir un restaurant, pourtant je n'ai pas du tout de formation en cuisine, cependant les clients que je pourrais avoir seront à même de décider si ce que je leur sers c'est bon ou pas et ensuite de me faire de la bonne ou de la mauvaise publicité... Je pense que dans le bâtiment c'est pareil, tu peux ne pas avoir la formation à la base mais si tu fais les choses bien on s'en fout...

Salut,
Merci pour les réponses.

Les allusions anti-constructeur ne sont pas vraiment constructive, tu aurais pu l'éviter sur ce coup là.... ça commence à être un poil lourd de me contrecarrer à chaque fois, sans argumentation de surcroit, surtout que mon présent message n'était justement pas "pro CCMI".
De plus, ta réponse pour les CCMIste est fausse (de ce que je connait) : il y a en effet une étape commerciale, mais ensuite viens la rencontre avec la partie technique.
C'est séparé, je ne sais pas si c'est une bonne chose (je ne le crois pas), mais je ne le jugerais pas ici, chacun son boulot on va dire.

Ton exemple sur le fait de transmettre un cahier des charges bien précis avant chiffrage est valable, mais seulement pour un client qui s'y connait... et encore plus pour un ouvrage limité : pour tous les corps d'état d'une construction, une personne lambda ne le pourra jamais... je ne vois qui pourrais couvrir avec exactitude TOUS les corps d'état d'ailleurs... c'est pour cela que rentre en jeu la confiance que l'on doit avoir de l'artisan.

Bon, quoi qu'il arrive et en faisant abstraction de certaines de tes réponses, la conclusion est que si le client n'y connais rien, tant qu'il n'y a pas de désordre et donc tant qu'un expert n'est pas missionné, rien n'empêche les artisans de faire ce que bon leur semble.
Il n'y a aucun suivis de compétence (c'est le cas dans mon travail, comme dans tous en fait).

Merci encore.
Cordialement.

Un exemple

Les Tunisiens et les Libyens qui arrivent par LAMPEDUSA, ils sont tous ou presque, diplômé d'une Université de leur pays.

Demain que feront-ils chez nous, maçons, carreleur, coffreurs, pour BOUYGUES, VINCI, et autres grands groupes Français.

C'est ça l"économie de marché.

Re,
Merci à tous pour les réponse, le temps de répondre à oxo et d'autre se sont empilés...
J'ai bien pris note dans les cas de vos remarques merci.
Un constructeur n'a pas d'obligation d’être adhérant qualibat ?

il ne me semble pas que les DTU soient imposables en CCMI, sauf si c'est précisé dans le contrat. Mais il est vrai qu'en cas de pb, ce sera la base des réclamations.

plusieurs solutions pour "s'installer" comme maçon :
- avoir un CAP ou autre diplome maçonnerie,
- avoir quelques années d'expérience justifiées et faire valider (VAE)
- ou ... embaucher un maçon.
Le plus difficile ensuite, c'est de trouver les assureurs pour une décennale si le profil ne tient pas la route.

Ensuite, ce n'est pas parce que le patron EST maçon compétent que ses apprentis ou stagiaires le sont.
J'ai connu un artisan comme çà, il ne "tournait" qu'avec des stagiaires... MO pas chère qu'il lachait sur les chantiers pour la journée... ils travaillaient un peu au feeling et un peu beaucoup pour récuperer les gaffes quand le patron repassait le soir en hurlant...

D'accord avec toi Kiraya

Parler de LAMPEDUSA sur le forum, c'est politiquement incorrect ?

Bred a écrit:

- Existe t'il des organismes qui font des contrôles surprise du bon suivi des dernier texte en vigueur concernant la technique ? (je ne parle pas du personnel et de l'administratif, ça c'est l'inspection du travail)

oui, les bureaux de contrôle (comme moi)
les plus connu etant veritas, apave, socotec ou qualiconsult
on est mandaté par le maitre d'ouvrage pour faire le suivi de sa construction

***** a écrit:

il ne me semble pas que les DTU soient imposables en CCMI, sauf si c'est précisé dans le contrat. Mais il est vrai qu'en cas de pb, ce sera la base des réclamations.

en cas de sinistre, les dtu sont la seule base effectivement
c'est sur ces documents que les experts se basent

Bred a écrit:

Salut,
Merci pour les réponses.

Les allusions anti-constructeur ne sont pas vraiment constructive, tu aurais pu l'éviter sur ce coup là.... ça commence à être un poil lourd de me contrecarrer à chaque fois, sans argumentation de surcroit, surtout que mon présent message n'était justement pas "pro CCMI".

Salut Bred!
Les allusions anti-constructeur sont constructives quand elles parlent d'un exemple aussi concret que ce que j'ai exposé dans les exemples que j'ai cité. Et ce n'est pas plus lourd que tes interventions incéscentes à vendre du CCMI de partout ayant comme seuls arguments "les économies", "les garanties" et les "no problems", ce que je consteste avec force bien évidemment.
Dire que je le fais sans argumentation c'est aussi faire un raccourci de cette situation. J'évite juste de donner les mêmes arguments sur l'ensemble des posts car ce serait trop répétitif. Mais te faisant confiance pour lire l'ensemble des messages, je pense que tu sais pertinament ce que je défends avec autant d'engoument et les idées que je véhicule.

Bred a écrit:

De plus, ta réponse pour les CCMIste est fausse (de ce que je connait) : il y a en effet une étape commerciale, mais ensuite viens la rencontre avec la partie technique.
C'est séparé, je ne sais pas si c'est une bonne chose (je ne le crois pas), mais je ne le jugerais pas ici, chacun son boulot on va dire.

C'est aussi ce que je conteste dans leur façon de faire. Tout d'abord on signe le contrat avec le commercial, et on parle seulement de technique après... Mais a quoi bon puisque le mal est déjà fait et que le contrat est déjà signé!

Bred a écrit:

Ton exemple sur le fait de transmettre un cahier des charges bien précis avant chiffrage est valable, mais seulement pour un client qui s'y connait... et encore plus pour un ouvrage limité : pour tous les corps d'état d'une construction, une personne lambda ne le pourra jamais... je ne vois qui pourrais couvrir avec exactitude TOUS les corps d'état d'ailleurs... c'est pour cela que rentre en jeu la confiance que l'on doit avoir de l'artisan.

Je suis d'accord... je le dénonce aussi! Mais l'exemple que tu as cité démontre justement qu'il est vraiment difficile de faire confiance aux professionnels. Je sais bien que ce que je préconise n'est pas à la portée de tout le monde, mais c'est malheureusement la seule chose valable à faire pour pouvoir comparer ce qui est comparable.
Etant métreur et économiste de formation, j'ai toujours dit à ceux qui voulaient l'entendre que le meilleur moyen de faire des économies, c'était de payer un mettreur pour établir ce cahier des charges, ce quantitatif et ce descriptif. Alors oui, çà coûte un peu au début, mais à l'arrivée, on économise bien plus en travaux que ce qu'on a investi en frais d'étude.

Sincère salutation, Bred

labricotier a écrit:

Parler de LAMPEDUSA sur le forum, c'est politiquement incorrect ?

Non, puisque sans doute beaucoup comme moi ne savent même pas ce qu'est LAMPEDUSA!




oxo mode "manque de culture générale"

lampedusa : ile italienne située a mi chemin entre l'italie et la tunisie

Surface de l'ile environ 20 km² pour moins de 6000 habitant (permanents je précise)