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Cohérence des choix (matériaux, chauffage, ECS)

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Photographe Env. 200 message Isere
Bonjour,

Nous allons signer un compromis pour un terrain la semaine prochaine (780 m²) en Isère (altitude 250m environ).

Malgré toutes mes recherches, difficile de trouver des exemples de "maisons cohérentes", où les aspects isolation + chauffage + ECS sont abordés ensemble.
Tout au plus, on trouve des comparatifs sur les types de chauffages (prenant rarement en compte l'ECS), ou sur l'isolation, mais jamais tout ensemble.

Nous ne cherchons pas forcément le label BBC, mais sommes soucieux de consommer le moins d'énergie possible, tout en ayant un confort digne de ce nom.

Côté budget : 150 000 € pour disons 110-120 m² (R+1), soit 1300 €/m², en se laissant un peu de marge pour tout le reste, prévu ou non.

Après moult lectures, voici ce que j'envisage (je vous demanderai un peu d'indulgence car je "débute"... ) :

  • Murs / isolation :
Souhaits : isolation thermique et phonique aussi soignée que possible

- Le béton cellulaire a l'air d'être un bon compromis qualité/prix (après j'imagine que tout dépend de l'épaisseur, ainsi que le type et l'épaisseur de l'isolant ext ou int)
- L'ossature bois a l'air de battre des records en isolation thermique, mais risque d'être hors budget (?), semble un peu relever d'un effet de mode (?), voir aussi les inconvénients listés à la fin de cette page

  • Chauffage et ECS :
Souhaits :
- le confort d'un plancher chauffant au RDC a l'air incomparable, ça donne envie.
- pouvoir se chauffer en cas de panne de courant (bon un village de 1500 hab. c'est pas le fin fond de la cambrousse, mais quand même)
- des appoints dans les chambres seraient clairement un plus.

NB. Gaz de ville pas accessible

- Chaudière fioul : pas très écolo
- Chaudière granulés/bois : nécessite un espace de stockage et l'installation a l'air complexe
- PAC Géothermie : paraît très cher (implantation sur terrain + PAC) + à savoir : le terrain est en partie sur une zone à risque faible de glissement de terrain
- PAC Aérothermie : le frigo américain intérieur genre Amzair Silenz duo retient mon attention (j'ai lu pas mal de bons retours d'expérience). exit la plupart des nuisances PAC air/xxx (bruit, esthétique) mais reste l'inconvénient du COP qui diminue quand on en a le plus besoin...

En résumé on s'orienterait vers une bonne PAC air/eau qui peut faire "tout" (chauffage sol + appoint chambres + ECS) + un poêle d'appoint pour se chauffer en cas de panne ou pendant les grands froids.

  • VMC :
Vu nos souhaits en termes d'isolation et confort acoustique, on pencherait pour une DF même si c'est cher, avec une attention particulière au bruit qu'elle peut émettre et la manière dont elle serait installée.
Concernant DF thermodynamique / DF + PC : je sais pas encore mais ça risque d'être encore plus cher, surtout si on a déjà une bonne PAC par ailleurs.

Ces choix vous paraissent-ils cohérents ? Auriez-vous quelques retours d'expérience sur des "choix à ne pas faire" dans ce que j'ai décrit, ou des choix possibles intéressants que j'aurais oubliés ?
Cela vous paraît-il également cohérent par rapport au budget ?

Désolé pour le roman...
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Picto recompense Photographe
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message
Sinon, passe par un pro...

Va dans la section devis pompe à chaleur du site, remplis le formulaire et tu recevras jusqu'à 3 devis comparatifs de chauffagistes de ta région. Comme ça tu ne courres plus après les chauffagistes, c'est eux qui viennent à toi

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-36-devis_pompes_a_chaleur.php
 
Photographe Env. 200 message Isere
Alors quelques précisions :

- Le secteur n'est pas les terres froides, mais le sud voironnais (près de Moirans), il devrait y faire nettement moins froid. De plus, le terrain est bien exposé (pas d'obstacles à l'ensoleillement, lotissement pas trop dense)

- Pour le risque sismique, en effet il n'est pas négligeable (zone 4 = risque moyen). J'imagine que dans le cas d'un séisme, on s'en sort mieux avec une ossature bois qu'avec du béton cellulaire, mais je suppose que ça dépend aussi beaucoup du respect des recommandations de construction vis-à-vis du risque (faut que je me renseigne).

- Dans la lignée du béton cellulaire, pour l'isolation j'ai aussi vu ça (multipor)
Je vais essayer de voir ce que ça vaut par rapport aux autres isolants...

Merci pour le conseil sur la "triade"
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Picto recompense Photographe
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Env. 20 message Voiron (38)
Bonjour Frosty
Je me permet de te répondre car tes questions sont pertinentes et apparemmenttu t’es bien renseigné sur ce qui concerne les équipements de ta future maison.
Tour d’abords, je suis OK avec toi concernant le fait qu’avantde faire impérativement du BBC on devrait commencer par des maisons économes.
L’investissement à faire est dans l’isolation du bâti (il n’est fait qu’unefois alors que les surcouts de chauffage seront tous les ans)

Concernant ton projet, je dirais que tout va dépendre de ta maison, tu as leterrain ok.
Comment sera ta maison, tu n’envisageras pas le même système de chauffage pourune maison compacte et à étage que pour une maison toute en longueur et deplain pied.
Pourras-tu placer des pièces tampon (garage, cellier, salle d’eau......) sur lecotés Nord de la maison ?
Le reste des pièces pourra-t-il être en plein Sud avec une bonne dépassée detoit pour une protection solaire et pluviale ou une terrasse couverte.

Est tu sur qu'il n’y a pas le gaz dans ce village ?
Si il y est,oriente toi plutôt sur une chaudière à condensation, et une VMC simple fluxhygro B( micro watt).
Aujourd'hui, on arrive à faire des maisons BBC avec ce type d’équipements.
Autre solution convenable, VMC double flux couplé avec unchauffe eau thermo dynamique et chauffage poêle a bois à granulé.

Au fait il manque une petite précision sur tes demandes. Auto construction outu pense passer par un ou des professionnels ?
Si c’est la première option qui est choisie, il seraitpeut être plus sage de s’adresser à un professionnel, qui serait toninterlocuteur unique pour le Hors d’eau, Hors d’air avec isolation des murs et étanchéitéà l’air avec raccord d’étanchéité aux menuiseries extérieures. (Plus l’étanchéitéà l’air est bonne, moins tu as de fuites, donc tu consommes moins d’énergie dechauffage)
Dans ce cas là, il te livre une maison fermée où tu peuxlaisser tes outils et travailler à l’abri pour toute la partie second œuvre.
Cout moyen de ce type de construction : environ 1000à 1100 € TTC par mètre carré habitable( enfonction du type de bardage et du type d' isolant)
En plus tu auras une assurance décennale sur la partiestructurelle de ta maison.
Bonne courage et bonne aventure de construction.

BBC38 ( un amoureux et professionnel de la maisonossature bois)
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Env. 20 message
merci pour le partage!
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Photographe Env. 200 message Isere
Bonjour BBC38, merci pour tes conseils logiques.

En effet, nous comptons soigner l'isolation au mieux de nos possibilités, et priorité par rapport aux autres "gros postes".

C'est d'ailleurs pour ça qu'on pencherait pour :
  • une VMC DF (maison ventilée avec de l'air "adouci" en température + étanchéité à l'air certainement meilleure sans entrée d'air ext.)
  • des volets battants (pas de risque de problème d'isolation avec des caissons intégrés aux murs, comme pour les volets roulants)
J'ai bien noté tes recommandations sur la disposition des pièces, ça rejoint ce que je pensais et ce que j'ai lu un peu partout. Quelque part, c'est du simple bon sens.

Pour ce qui est du gaz, malheureusement il n'y en a pas dans le village, c'est sûr et certain.
Ce que j'envisage se rapproche quand même d'une solution que tu proposes (ECS par PAC + chauffage poële).

N'ayant ni les compétences ni le temps pour me lancer dans l'autoconstruction, on passera par un constructeur avec signature de CCMI (en espérant ne pas se planter de constructeur... je fais le maximum pour en dénicher un bon).

A+
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Env. 400 message Peyruis (4)
Je ne comprend pas pourquoi tu veut isoler les murs en Beton cellulaire , c est un produit qui coûte énormément cher qu on enduit directement , j ai mon voisin qui a construit une maison de 140 M² habitable en Beton cellulaire enduit directement sur les murs en extérieur et en intérieur , pompe a chaleur air/eau , consommation électrique annuelle 1100 €, ceci dit je suis dans le sud département 04 , il se peut que nous avons pas les mêmes règles de construction
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Photographe Env. 200 message Isere
Merci Karbache pour l'info.
Selon l'article Wikipedia sur le BC, il y a une petite nuance :
Citation: Le béton cellulaire ne nécessite aucun isolant complémentaire. Sauf dans le cas d'un mur en épaisseur de 20 cm porteur extérieur, la classification « monomur » est à partir de 24 cm lambda 0,12.

Je remarque qu'il n'a pas bonne réputation au niveau isolation phonique par contre.
Je vais continuer à me renseigner là-dessus et aussi sur les prix...
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Photographe Env. 200 message Isere
Du coup, grande question : vaut-il mieux BC 20cm + 16cm d'isolant "classique", ou du BC de 36cm (en termes de performance thermique, acoustique, et coût) ?
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
bonsoir,

pour le thermique le BC en 36 a un R = 3 seulement , çà me parait juste pour ta région
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Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 20 message Voiron (38)
Bonjour à tous, effectivement, le beton cellulaire commence à etre tres bon au niveau thermique si l' eppaisseur est consequente.
En plus tu es en zone sismique et tu auras des raidisseurs beton au droit de chaque cotés de chaques ouverture et des poutres beton un peu partout.(ideal pour etre parasismique mais pas ideal en terme de termique. C' est deja le cas avec des murs en moellons)
Pour l' ossature bois avec un mur qui fait 30 cm( exterieur bardage à interieur placo) on peut avoir un R de 5.40
Si en plus tu utilise un isolant de dalle en 12 cm type "Unimat Sol" tu auras au sol un R de 3.30
Dans tous les cas, ce sera un peu plus cher en investissement à l' achat mais les economies realisées et la qualité de confort seront perennes.
Pour info, je serais bien curieux de savoir quel constructeur de l' isere tu comptes choisir ( et surtout sur quels criteres et quelles competences ?)
Et pourquoi imperativement avec un contrat CCMI ? ( ne te serais tu pas sous l'influence d'un banquier ?)
Bonne journée
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Photographe Env. 200 message Isere
*****, que conseillerais-tu au lieu du BC en 36cm ? Du BC plus épais ou d'autres matériaux ?

BBC38, un constructeur m'a aussi parlé des raidisseurs béton pour le parasismique, ce qui créerait des ponts thermiques avec le BC (idem avec la brique). Du coup, il propose uniquement du parpaing plus "dense", et une isolation classique par laine de verre plus ou moins épaisse (10 à 14cm).

Pour l'ossature bois, après lecture de discussions comme celle-ci : https://www.forumconstruire.com/construire/topic-99307_start-15.php je sens que ça va être comme pour l'isolation par l'extérieur, hors budget.
En plus la MOB semble en partie relever d'un effet de mode, et certains constructeurs peu scrupuleux semblent flairer les pigeons, voir par exemple ce petit reportage (de 2:30 à 3:25) : http://www.youtube.com/watch?v=Z7kFJAHY6wU

Pour ce qui est du choix de constructeur, c'est franchement difficile. J'ai bien entendu lu le maximum de discussions sur ce forum et d'autres, concernant les constructeurs autour de Grenoble et Voiron. Ca m'a permis d'en éliminer certains d'office, soit en rouge ou noir sur le site de l'AAMOI, soit avec beaucoup trop de témoignages (argumentés et détaillés) négatifs. Je pense par exemple à Créa Concept, Marie-Pierre Baty et Agate Construction.
On a été voir Voiron Construction, ils nous ont fait visiter un lotissement avec des maisons en chantier / quasi finies, mais certaines choses dans le discours du commercial ne m'ont vraiment pas mises en confiance (notamment sur la nécessité de faire une étude de sol, et concernant la possible apparition de fissures, je peux détailler en MP).
Pour le moment celui qui nous a fait la meilleure impression est Blandino Mazzilli, mais il faut y mettre le prix ! A voir lorsqu'on aura pu parler avec eux en détail de toutes les prestations et avoir un devis.

Pour ce qui est du CCMI, ça me paraît naturel, puisque que cela engage le constructeur en termes de prix et de délai. Aucune banque ne nous a "obligé" à ça...
Par contre malgré le CCMI, il faut rester extrêmement vigilant sur ce qui est chiffré (ou pas !) dans le contrat initial !! Sinon bonjour les avenants salés, d'après ce que j'ai pu lire...
Mon projet de construction
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Picto recompense Photographe
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Env. 20 message Voiron (38)
Bonjour Frosty.
Quel que soit ton type de materiaux mineral pour les murs, il faudra des raidisseurs en beton armés ( ouverture et angles).
Pour ce qui est des maisons bois, je ne suis pas d' accord sur le fait que ce soit à la mode.
je pense que c' est plutôt une prise de conscience generale sur le fait que des materiaux naturel et à faible coût energivore de fabrication soient utilisable pour les maisons.
Si en plus c' est super bien integré dans le paysage et que c' est econome en energie, tout le monde s'y retrouve. ( surtout la planete)
Tu n' as qu'a demander à visiter des chantiers en ossature bois, seul hic, il faut arriver à visiter entre le levage des murs et la mise du placo, sinon tu ne verra rien du systeme constructif (du bardage ressemble à du bardage et du placo c' est pareil)
L' ideal, serait de vissiter un atelier de fabrication , au moins tu es sur que ça n' a pas traverser l' europe, et tu pourra constater comment sont construit des murs ossature bois et te rendre compte qu'il faut une certaine technicité et du materiel de professionnel)
Pour les constructeurs peu srupuleux, je suis d' accord, d' ailleur, il n' y a qu' a dialoguer techniques avec leurs commerciaux pour vite se rendre compte du niveau.
( je les cite souvent en exemple en disant qu'ils arriveraient à vendre des peignes à un chauve)
Pour le choix du constructeur, attention au forum, il faut que les arguments soits detaillés et reels.Un client qu n' a pas eu un auvent de porte d' entrée ( promis par le vendeur de peignes) ou une faience toute hauteur dans son WC peut demollir son constructeur alors que tout le reste est largement acceptable.

Tu dis que tu as eu un discours de commercial etrange et que tu peux detailler en MP ( c' est quoi MP ?)

Je reviens sur le CCMI, renseigne toi sur le contrat d' entreprise et sur la non obligation de la dommage ouvrage si tu construit pour toi ( si c' est toi, tes descendants ou ascendants qui habite la maison)
Tu peux passer avec une entreprise qui te fait le gros du travail et qui te met en relation avec le reste des artisans devis à l' appuis, tu rencontres ces professionnel qui sont souvent des artisans sympas et disponibles.
Surtout si ta maison leur plait, c' est sur que si c' est une boite à chaussure ca va moins leur faire envie . lls sont par habitude assez contents de leur boulot quand ils sont dans des maisons bois ou ecolo.( on travaille mieux quand le projet fait envie)

Je ne voudrais pas avoir l' air d' insister mais si tu n' as pas de contrainte administrative, oriente toi vers une maisons ossature bois economes naturellement en energie.

BBC38 ( un amoureux et professionnel de la maisonossature bois)
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Env. 200 message Lyon (69)
BBC38 a écrit:Et pourquoi imperativement avec un contrat CCMI ? ( ne te serais tu pas sous l'influence d'un banquier ?)


Ou sous l'influence du bon sens ? ^^
CCMI et AAMOI c'est du bon sens, on sait jamais ce qui peut se passer !! Mais évidemment, la vigilance et la surveillance du chantier (au moins montrer qu'on fait attention et qu'on est présent) sont hyper importants.
Mais vous avez l'air très bien renseigné Frosty, avec recoupement d'informations et sources variées, donc c'est parfait

Techniquement, je rejoins BBC38 sur le parasismique et le béton cellulaire, c'est un peu gâcher le prix du matériau. Après, on peut vendre du bois ou du parpaing, tout dépend de sa spécialité ou de ses goûts; dans tous les cas le BBC est affaire de conception et de réalisation plus que de matériaux ! Alors à vous de voir selon votre porte-monnaie et vos envies !
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De : Lyon (69)
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Photographe Env. 200 message Isere
Bonjour BBC38,

Pour ce qui est de l'énergie consommée, il faut bien tout prendre en compte.

Par exemple, dans le calcul de l'énergie grise d'une MOB, il faut tenir compte de :
- l'énergie dépensée pour découper les poutres
- du pétrole qu'il a fallu mettre dans la voiture du menuisier pour qu'il se rende au travail
- énergie lui permettant de manipuler les poutres (qui vient de nourriture... qui elle aussi a été transportée... et il a aussi fallu nourrir les transporteurs... etc)
- du transport du bois jusqu'à l'atelier
- du transport des poutres jusqu'au chantier
- énergie pour manipuler et assembler les poutres sur le chantier
- de tout ce qui ne concerne pas l'ossature (une maison ne se résumant pas au gros œuvre): fabrication des isolants, des portes et fenêtres, de la plomberie, du système de chauffage, du bardage bois...
- tout le circuit de vente (marketing, matériaux témoin...).

D'ailleurs l'énergie grise du parpaing semble loin d'être catastrophique, voir par exemple : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_grise et http://fr.ekopedia.org/%C3%89nergie_grise

A partir du moment où on fait construire, il faut bien se dire qu'on ne fait pas d'omelette sans casser d'œufs et les économies d'énergies sont toutes relatives. Je ne dis pas que la MOB ne consomme pas moins d'énergie, mais si on met tout bout-à-bout, je ne vois pas la MOB comme quelque chose de miraculeux contrairement à ce que certains présentent.

Si tout le monde se mettait à construire des MOB et se chauffait au bois, ce matériau deviendrait extrêmement rare et cher (sans parler les impacts sur les écosystèmes forestiers), et il faudrait aller de plus en plus loin pour en récupérer, à grands renforts de transports pétroliers.

En ce qui me concerne, je n'aurai malheureusement pas trop le choix : le "style chalet" avec bardage bois, comme ce qui se fait couramment avec les MOB, est interdit dans le règlement de mon lotissement. Et les solutions pour mettre un enduit extérieur paraissent acrobatiques en termes de prix et de tenue, voir par exemple : https://www.forumconstruire.com/construire/topic-120458.php

Cela dit, même si j'en avais l'autorisation, il n'aurait pas été certain que je me tourne vers la MOB pour ces raisons :
- coût
- moins d'artisans qui maîtrisent
- gros doute sur le confort phonique vs parpaing
- entretien pénible d'un bardage
- question de goût

Pour ce qui est du CCMI, il s'agit pour moi d'une protection minimale (prix et délai convenu, DO obligatoire) pour quelqu'un qui fait construire et n'a pas le temps et l'expérience nécessaire pour tout gérer.

MP = message privé, à l'occasion je t'envoie quelques précisions sur ce qu'un commercial m'a dit.
Mon projet de construction
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Picto recompense Photographe
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Env. 20 message Voiron (38)
Bonjour Frosty.
Quand je parlé de l' energie qu'on ne depense pas, je voulais dire l' energie à ton compteur ( coût d' utilisation de ta maison qui depend de ta conception , de ton isolation, de ton etancheité à l' air, de ta CMC, de ton systeme de chauffage, d' eau chaude sanitaire....)
Je ne voulais pas abordé la partie energie grise ( ho combien interressante pour le materiaux bois, en terme de carburant, eau, electricité, de recyclage des dechets. Loin , tres loin devant tous les autres materiaux)
Pour le materiaux bois, 40 à 60 années suffisent pour renouveler une forêt et donc, la re-exploiter, replanter et attendre 60 ans pour tout recommencer.( Et tout ça , sans alterer le paysage, pas de carriere horrible)
Ok pour dire que le crepis sur une ossature bois n' est pas un choix judicieux, même si on commence à trouver des solutions techniques qui tiennent la route( encore trop couteuse à mon gout).
Bon deroulement de chantier.


J' aui repondu à ton MP ( Message Privé)

BBC38 ( un amoureux et professionnel de la maison ossature bois)
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Messages : Env. 20
De : Voiron (38)
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Env. 200 message Lyon (69)
BBC38 a écrit:Je ne voulais pas abordé la partie energie grise ( ho combien interressante pour le materiaux bois, en terme de carburant, eau, electricité, de recyclage des dechets. Loin , tres loin devant tous les autres materiaux)


Oh oui, l'énergie grise du carburant elle est bien quand il s'agit de faire venir du bois depuis l'Europe de l'Est, voire beaucoup plus loin ! [Troll inside ^^]
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Messages : Env. 200
De : Lyon (69)
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