Formation calcul thermique pour les particuliers...

Il y a un truc dans le message que je trouve problématique.
Faire de la thermique consiste d'après toi à savoir utiliser un logiciel RT ? L'aide que pourrait t'apporter un thermicien et son savoir est condensable dans une formation de 2 jours ?
Il vaut mieux se payer un logiciel avec la formation plutôt que de faire appel à un thermicien conseil compétent ?
@+

ivaldir a écrit:

Il y a un truc dans le message que je trouve problématique.
Faire de la thermique consiste d'après toi à savoir utiliser un logiciel RT ? L'aide que pourrait t'apporter un thermicien et son savoir est condensable dans une formation de 2 jours ?
Il vaut mieux se payer un logiciel avec la formation plutôt que de faire appel à un thermicien conseil compétent ?
@+

Rendons à César ce qui appartient à César....

Je reconnais la compétence intraséque des professionnels formés et des ingénieurs, mais ici nous sommes dans une approche thechnique, thermique, et au regard de la réalisation d'un projet personnel de construction "individuel", donc les solutions possibles existent et restent diverses afin d'aborder plus sereinement la partie théorique d'un projet.

La compréhension des choses est une meilleure approche surle plan individuel ensuite face à des professionnels divers qui pour autant ne répondent pas tous aux intérêts du client.

Pour info les formations dites profesionnelles des artisans ou des promoteurs ne dépassent pas un certain niveau parfois et juste quelques heures de formation.

Il ne s'agit donc pas de remplacer des ingénieurs expert mais de savoir au moins nager librement en pleine conscience dans un marché de la construction ou suivre en "confiance" le premier qui vous noie dans le Lambda, les R et les U et des solutions pas toujours idéales pour le futur propriétaire.

Pour info beaucoup de professionnels, d'inspecteurs techniques, de conseilleurs, ne sont pas du niveau théorique ingénieur non plus, et avec un peu de logique technique la compréhension ne nécessite pas de devoir faire un DUT ou une école d'ingénieur.

Je vise une réponse économique et qualitative possible pour mieux gérer son projet donc.

Une maison individuelle et un gros projet collectif sont des approches toutes autres, rendons à César ce qui lui restera... de même un architecte n'est pas indispensable en dessous de 170m², et même ces derniers ne maîtrisent pas (sans généraliser je précise) l'approche thermique, le plus souvent ils passent par des bureaux d'études externes comme pour les bétons...

Ekoloman

bonjour,

+1 avec Ivaldir

Ekoloman a écrit:

...de même un architecte n'est pas indispensable en dessous de 170m², et même ces derniers ne maîtrisent pas (sans généraliser je précise) l'approche thermique, le plus souvent ils passent par des bureaux d'études externes comme pour les bétons...

et oui, même les archis passent par des BE... et non logiciels à 15€ , doit y avoir une raison non ?

être noyé entre Lambda R et U suffit d'utiliser google ou de poser la question ici ;

Citation:

Pour info beaucoup de professionnels, d'inspecteurs techniques, de conseilleurs, ne sont pas du niveau théorique ingénieur non plus, et avec un peu de logique technique la compréhension ne nécessite pas de devoir faire un DUT ou une école d'ingénieur.

pas compris le rapport, quoi qu'il en soit entre un DUT et un diplôme d'ingé la route est longue ...

tu fais de la promo pour quelle formation exactement ?

***** a écrit:

bonjour,

+1 avec Ivaldir

Ekoloman a écrit:

...de même un architecte n'est pas indispensable en dessous de 170m², et même ces derniers ne maîtrisent pas (sans généraliser je précise) l'approche thermique, le plus souvent ils passent par des bureaux d'études externes comme pour les bétons...

et oui, même les archis passent par des BE... et non logiciels à 15€ , doit y avoir une raison non ?

être noyé entre Lambda R et U suffit d'utiliser google ou de poser la question ici ;

Citation:

Pour info beaucoup de professionnels, d'inspecteurs techniques, de conseilleurs, ne sont pas du niveau théorique ingénieur non plus, et avec un peu de logique technique la compréhension ne nécessite pas de devoir faire un DUT ou une école d'ingénieur.

pas compris le rapport, quoi qu'il en soit entre un DUT et un diplôme d'ingé la route est longue ...

tu fais de la promo pour quelle formation exactement ?

Je n'ai rien à vendre je tente seulement d'apporter quelques approches ou solutions pour ceux qui désirent avancer dans leur projet. Nous nous adressons ici à des particuliers il me semble...
Pas question d'ouvrir un débat donc entre des professionnels et des autres, le savoir ou la compétence n'est pas spécialement réservée à certains , d'ou l'existence de ce forum pour rappel ou des gens peuvent aborder désormais des points spécifiques techniques. Entre se former ou devenir ingénieur ce n'était pas le sujet de fond...

Ekoloman

Finalement, les gens qui font construire devraient faire une formation de 2 j sur la conception architecturale, ils sortiraient en sachant dessiner, connaissant les normes, et avec le talent pour faire un beau projet. Ils devraient aussi faire une formation de 2j sur la maconnerie, c'est un gros budget et comme tu le dis si bien, c'est un investissement qui sera rapidement rentabilisé si on le réalise soit même.

Non ? Pourquoi imagine t-on qu'en 2 j, on acquiere une compétence suffisante pour gérer tout seul un projet en thermique ?
C'est bien de vouloir circoncire l'intervention des thermiciens pour des projets hors maison individuelle. En ce qui me concerne, je fais bcp d'accompagnement sur des maisons, et si je le fais, c'est d'abord parce que ca me plait. Il se trouve mm que certains de mes clients n'ont pas l'impression d'avoir été volés à l'issue de mon intervention ().

Comme le dit Elisa, le forum est la pour que l'approche thermique soit mieux comprise. Mais la connaissance d'un thermicien ne se cantonne pas aux généralités sur la thermique, ou à produire un calcul RT incompréhensible pour l'obtention d'un label.

Je fais également des formations sur le calcul thermique, et je suis très sceptique sur le fait qu'en 2j, en partant de 0, on ressorte avec une connaissance suffisante en thermique plus une maitrise du logiciel.
Donc fausse bonne idée en ce qui me concerne.

Mouais, j'avoue aussi être sceptique, c'est comme faire un suivi des fils sur doctissimo et se croire capable de se diagnostiquer seul.

Un outil informatique, il fait les bétises qu'on lui demande, et c'est dans ce cas qu'une personne qui maitrise les concepts saura reconnaitre les absurdités.

ivaldir a écrit:

Finalement, les gens qui font construire devraient faire une formation de 2 j sur la conception architecturale, ils sortiraient en sachant dessiner, connaissant les normes, et avec le talent pour faire un beau projet. Ils devraient aussi faire une formation de 2j sur la maçonnerie, c'est un gros budget et comme tu le dis si bien, c'est un investissement qui sera rapidement rentabilisé si on le réalise soit même.

C'est bien beau de critiquer l'initiative tendant à la compréhension voire à l'auto-construction, mais es-tu toi-même sur et certain que les "professionnels" de la construction ont suivi ce minimum de deux jours de formation sur la thermie d'un bâtiment. Si c'était le cas, on verrait sur ce forum moins de trucs aberrants de la part de ces "professionnels".

Il y a une différence en effet entre un ingénieur et un technicien de la thermie, tout comme il y a un gouffre entre la plupart des constructeurs et la théorie (et pratique) de la thermie du bâtiment. Le jour où on fera des statistiques nationales sur les artisans ayant lu les différents DU qui les concernent, peut-être que le taux de chômage va faire un bond spectaculaire.[/quote]

Mais je ne critique pas l'initiative. Je critique le fait que l'on puisse penser que la compétence professionnelle sur un sujet s’acquière si rapidement par ces moyens. Evidement que je considère les forums comme celui ci interessants pour l'échange et la compréhension sur ces sujets, je n'y participerais pas sinon. Mais une formation de 2j ne transforme pas qq en thermicien, c'est valable pour tous les métiers du bâtiment.

ivaldir a écrit:

Finalement, les gens qui font construire devraient faire une formation de 2 j sur la conception architecturale, ils sortiraient en sachant dessiner, connaissant les normes, et avec le talent pour faire un beau projet. Ils devraient aussi faire une formation de 2j sur la maconnerie, c'est un gros budget et comme tu le dis si bien, c'est un investissement qui sera rapidement rentabilisé si on le réalise soit même.

Non ? Pourquoi imagine t-on qu'en 2 j, on acquiere une compétence suffisante pour gérer tout seul un projet en thermique ?
C'est bien de vouloir circoncire l'intervention des thermiciens pour des projets hors maison individuelle. En ce qui me concerne, je fais bcp d'accompagnement sur des maisons, et si je le fais, c'est d'abord parce que ca me plait. Il se trouve mm que certains de mes clients n'ont pas l'impression d'avoir été volés à l'issue de mon intervention ().

Comme le dit Elisa, le forum est la pour que l'approche thermique soit mieux comprise. Mais la connaissance d'un thermicien ne se cantonne pas aux généralités sur la thermique, ou à produire un calcul RT incompréhensible pour l'obtention d'un label.

Je fais également des formations sur le calcul thermique, et je suis très sceptique sur le fait qu'en 2j, en partant de 0, on ressorte avec une connaissance suffisante en thermique plus une maitrise du logiciel.
Donc fausse bonne idée en ce qui me concerne.

Les extrèmes ne sont jamais des solutions pour l'ensemble ou le collectif.
Pour l'approche architecturale ou thermique rassurez-vous, celui qui n'a pas déja une approche de logique n'abordera pas ces domaines.

Néanmoins sachez que sur le plan architectural, pour exemple, beaucoup de gens arrivent désormais avec des schémas et des plans de grande qualité chez des constructeurs ou architectes, d'ailleurs un certains moteur de recherche "bien connu" n'a-t-il pas mis en ligne gratuitement et mondialement un logiciel en ce sens... le grand public ne fait plus qu'acheter désormais mais depuis Internet il se forme de plus en plus, consciemment ou non, donc aux professionnels de s'adapter au public aussi.

Il n'est pas question de devenir en deux jours et avec un logiciel un architecte ou un technicien ingénieur, mais de savoir aborder justement face aux professionnels un dialogue d'échange plus transparent. Hier les client écoutaient les vendeurs ou les services aujourd'hui ils arrivent pour un échange et vous sortent désormais des approches techniques et veulent comprendre avant de payer.

Cela ne veut pas dire qu'il n'y ait plus de professionnels sérieux face à eux...

Pour celui qui ne sait déja reconnaitre un tournevis d'un mateau et qui ne sait se servir d'un mêtre c'est autre chose, mais néanmoins gérer seuil son projet peut être un plus non négligeable (en recherchant et non en déléguant tout) je connais mêmes des gens qui ont pris une année sabatique pour gérer et construire leur projet, au final et vue le bilan ils sont économisé des années de travail ou de remborsement... Question d'approche de chacun ensuite.

Ekoloman

bonjour
J'ai mis un mois pour maitriser Pléïade + comfie et faire l'étude thermique de mon projet été + hiver en partant de zéro.
Alors en deux jours...

visionmasterpro a écrit:

bonjour
J'ai mis un mois pour maitriser Pléïade + comfie et faire l'étude thermique de mon projet été + hiver en partant de zéro.
Alors en deux jours...

on est d'accord : vieux souvenirs qui m'avaient également pris plus que quelques heures.

***** a écrit:

visionmasterpro a écrit:

bonjour
J'ai mis un mois pour maitriser Pléïade + comfie et faire l'étude thermique de mon projet été + hiver en partant de zéro.
Alors en deux jours...

on est d'accord : vieux souvenirs qui m'avaient également pris plus que quelques heures.

Bonjour
Juste pour dire que l'investissement a été profitable, notamment pour le confort d'été.

sans compter la prime Région

comme souvent, les logiciels dispo gratis sur le net donnent des resultats invérifiables
ceux qui s'en servent sans avoir les bases thoriques et pratique peuvent rentrer n'importe quoi comme valeur, le soft arrivera toujours a sortir un resultat
mais sans connaissance, tu sera incapable d'etre critique avec ce que ca va te donner
c'est egalement valable pour tous les logiciels que certaisn cite ici pour faire du calcul beton armé ou charpente
s'il suffisait de 5minutes sur un logiciel gratuit sur internet pour etre capable de dimensionner du beton, ca se saurait

a quand un livre "devenir neurochirurgien en 3 jours"?

Salut,

A mon humble avis, cela n'est peut-être pas possible d'être compétent en 2 jours, mais cela suffit je pense pour être capable de créer un modèle plus ou moins proche de la réalité et ensuite de simuler l'impact de différentes solutions. Ainsi on peut obtenir des résultats faux dans l'absolu mais comparables entres eux. De quoi valider quelques choix techniques. Après pour dimensionner correctement les besoins, c'est une autre histoire

visionmasterpro a écrit:

bonjour
J'ai mis un mois pour maitriser Pléïade + comfie et faire l'étude thermique de mon projet été + hiver en partant de zéro.
Alors en deux jours...

Ne pas confondre formation ou approche et maîtrise parfaite, s'il faut trois ans pour faire un CAP il faut ensuite des années de métiers pour découvrir un métier. Vous prouvez néanmoins qu'en s'y mettant vous pouvez y arriver. En deux jours il est possible de comprendre déja le fondement d'une approche de projet pour celui qui désire construire. Avec un peu de logique, une régle de trois et un peu de temps cela peut aider chacun.

Question architecture il existe des logiciels qui permettent d'aborder désormais assez facilement son projet en individuel...

Ekoloman

c'est tout simple !
allez voir mon post "Formules de calcul d'isolation appliquee au vitragetitre_html = '';titre_html += '';titre_html += '';titre_html += '';titre_html += '';titre_html += ''; de ce jour !

micquer a écrit:

c'est tout simple !
allez voir mon post "Formules de calcul d'isolation appliquee au vitragetitre_html = '';titre_html += '';titre_html += '';titre_html += '';titre_html += '';titre_html += ''; de ce jour !

Voila des exemples concrets de terrain. Merci pour ceux qui ne connaissent.
Lien à lire....
Ekoloman

Je trouve l'idée de ces formations intéressante, mais un peu redondante par rapport à ce que l'on peut trouver soit même, gratuitement, sur la toile.
Bien entendu, les recherches sur le net prennent bien plus que 2 jours pour commencer à être au point...

Cependant, cette formation de 2 jours pourrait permettre à certains, comme pour les stages de langue accélérés, de comprendre un peu mieux leur interlocuteur (le pro).
Car connaître un certain nombre de rudiments, de vocabulaire consacré, est à mon sens indispensable si l'on veut construire aujourd'hui tout en s'impliquant un minimum.

Après, pour la partie conseil, je pense que rien ne peut remplacer l'expérience, et que cela ne s'acquiert pas en deux jours. Pouvoir se faire aider, voire confier la mission à un bureau d'étude thermique compétent et expérimenté reste sans doute la meilleure des solutions.

Seulement, il y a un hic :

- comment, lorsqu'on y connait absolument rien, différencier un bon BET d'un mauvais ?
- comment savoir si les calculs réalisés ont été fait dans les règles ? Que les hypothèses retenues sont les bonnes ? Qu'il n'y a pas eu d'approximation douteuse ?
- comment être certain qu'on ne passe pas à coté de solutions plus adaptées, par méconnaissance du BET ?
- comment être certain que les solutions proposées sont des solutions maitrisées couramment par les artisans, et qu'elles sont compatibles avec le budget ...

Bref, la tâche est rude, car il faut que le BET soit capable de proposer un choix limité des solutions présentant le meilleur rapport qualité/prix performance/facilité de mise en œuvre. Pour ce faire, il faut se former en permanence aux nouveaux produits et avoir une excellente connaissance du marché et de ses acteurs, connaître le degré de maitrise des produits par les artisans, maitriser des logiciels performants afin de ne rien laisser au hasard : calculs dynamiques de diffusion de la vapeur d'eau, calculs de ponts thermiques pour différentes solutions, calcul des masques solaires suivant l'implantation et l'existant, calculs des pertes ou gains liées aux stratégies de renouvellement d'air, de chauffage (air et eau), calcul du besoin en inertie et du déphasage à l'aide des simulations thermiques dynamiques, calculs réglementaires (pour les Labels), calculs et dimensionnements de réseaux aéroliques pour les DF, des panneaux solaires et du ballon d'ECS etc...

Si bien qu'il y a très peu de BET capables de faire correctement ce travail de conseil et d'optimisation : le calcul réglementaire de la RT souvent utilisé est bien incapable de tout cela !!! Et ceux qui vont faire ce travail correctement, demanderons un tarif que beaucoup ne sont pas prêts à payer (de même que beaucoup se passent d'architecte).

Pour parvenir seul à faire tout cela, et justement, et bien il faut passer énormément d'heures à chercher les infos et à les digérer (le net est une source inépuisable pour ça), et posséder un certain bagage intellectuel au départ (en particulier maitriser l'anglais, un peu l'allemand).
La démarche n'est pas inutile, car elle vous permettra de vite faire le tri entre des gens sérieux qui savent de quoi ils parlent, et les autres.

Pour ceux qui veulent commencer par le B-A-BA, lire et re-lire les ouvrages de J.P OLIVA. Cela donne de bonnes bases.

Pour conclure, je pense qu'Internet est un outil de communication, de formation, de partage des connaissances formidable. Mais en même temps, il permet aux gens d'être "moins bêtes" sur des sujets considérés comme "pointus", et pour lesquels il n'y avait pas d'autre choix jusqu'alors que de faire confiance aveuglément. C'est un bon point, mais cela va demander à tout professionnel de devoir réellement maitriser sa spécialité à fond, y compris des avancées dans sa discipline. Le mauvais point, c'est que du coup de plus en plus de gens n'arrivent plus à faire confiance à leur médecin, garagiste, avocat, architecte, artisan, enseignant ... et préfèrent prendre conseil sur des forums, dont on sait que les infos ne sont pas toutes bonnes à prendre. Cela détériore donc leur rapport avec ces pros, car la confiance réciproque, dans tous ces métiers, est la condition indispensable pour pouvoir travailler sereinement et correctement.

[quote="Downrider"]Je trouve l'idée de ces formations intéressante, mais un peu redondante par rapport à ce que l'on peut trouver soit même, gratuitement, sur la toile.

Bonjour

en accord avec vous, mais c'est justement cet emprisonnement face à des "professionnels" ou des commerciaux, qu'internet à fait exploser les approches pour les particuliers. C'est ainsi par cela une ouverture et parfois une révélation entre coût réel des choses et des services.

Le E-commerce à supprimeé pas mal d'intermédiaire qui multipliaient les prix, cela arrive désormais dans tous les secteurs grace à la communication.

Beaucoup de professionnels sont présent sur des forums aussi mais ils cherchent plus à attirer sur leurs produits qu'a expliquer la réalité des choses au niveau de la connaissance technique et dans la neutralité. Nous le voyons bien sur ce forum par des promoteurs ou constructeurs qui sortis de leur produit propre ne cherchent pas les solutions des clients...(par ce que nous lisons parfois des particuliers)

Sur le plan technique l'on peut indéfiniement remettre en cause un service comme un BET, mais l'objet est d'avoir une base de discussion et non de devenir un professionnel de l'étude thermique. Il s'agit de comprendre, face à un choix qui ensuite peut vous embarquer pour 25 ans de crédit. Donc une formation, et une étude ensuite, voire deux pour confirmer et quelques recherches persos sur Internet peuvent être un investissement qui s'avère trés rapidement trés rentable et économique.

Il faut surtout départager les approches professionnelles, aller voir un constructeur comme conseil n'est pas judicieux, être juge et parti est déja faussé.

Chacun est professionnel dans la vie selon son métier et sa formationetet n'investirait pas dans son travail en entreprise sans un cahier des charges précis ou une connaissance des divers critères, il reste à le devenir un peu plus dans ses approches personnelles le reste du temps, la ou la markéting entourloupe les gens par des images sans fond....

De toute manière les "pros" qui n'avancent pas en fonction de cette évolution internet sont déja vite mis à l'arrière, le client ne manque pas de les faire connaitre sur la toile maintenant...

"Mon produit est le meilleur", est désormais dans le relatif, les clients ont les moyens de connaître, s'il investissent en ce sens...

Ekoloman

Downrider a écrit:

Pour ceux qui veulent commencer par le B-A-BA, lire et re-lire les ouvrages de J.P OLIVA. Cela donne de bonnes bases.

Excellente sugestion, incontournable pour qui s'interesse de prés à la thermique