Retour
Menu utilisateur
Menu

Question Aménagement de comble pose de dalle osb 18...

Ce sujet comporte 46 messages et a été affiché 17.184 fois
Nouveau sujetPicto plus RépondrePicto reply Picto reply
4
abonnés
surveillent ce sujet
 
Env. 50 message Lot Et Garonne
Bonjour à tous, je viens à vous pour être fixé pour l'aménagement de mes combles.

Je dispose de comble aménageable avec une surface de 3.6 par 7 et 3.2 par 7m séparés tous deux par ma charpente traditionnelle. J'ai des solives de 3.6m de 17/4cm fixées d'un coté sur cette charpente (fermette?)et celées dans le mur. Elles sont espacées de 55 cm. mon plafond en briquette du rez de chaussé est relié à ses voliges par des tiges fer.
Un planché avait était posé sur le milieu des combles, je l'ai enlevé et ai commencé à poser mes dalles d'osb 3 de 18 mm, après avoir isolé entre ses solives.
Je compte mettre dans ses combles un billard et des instruments de musique, bibliothéque et pourquoi pas un canapé (ce n'est pas pour raconter ma vie mais voir le poids qu'il y aura dans ses combles.

D’après vous est-ce qu mon projet est faisable sur ces solives là? Je suis preneur pour tout conseils. Meri à tous.
Messages : Env. 50
Dept : Lot Et Garonne
Ancienneté : + de 13 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour l'aménagement de vos combles...

Allez dans la section devis aménagement des combles du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de artisans de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les artisans, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-75-devis_amenagement_des_combles.php
 
Membre super utile Env. 3000 message Bas Rhin
Vous trouverez des abaques de solivage ici http://boisphile.over-blog.com/article-6372996.html
A priori l'entraxe est trop élevé pour vos solives.
Pour la portée de l'OSB il faut vous référer à la notice technique du fabricant.

Frédéric
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Bas Rhin
Ancienneté : + de 16 ans
 
Membre super utile Env. 20000 message Bouches Du Rhone
blueskies a écrit:Vous trouverez des abaques de solivage ici http://boisphile.over-blog.com/article-6372996.html
A priori l'entraxe est trop élevé pour vos solives.
Pour la portée de l'OSB il faut vous référer à la notice technique du fabricant.

Frédéric


Vous envoyez les gens chez "Boisphil" c'est bien, vous nous prenez pour des "du-glands"....? qui ne savent pas travailler,......?

Nous aussi nous avons les abaques de solivage et sommes tout à fait capable d'en donner les réponses, faire les schémas, et toutes propositions que vous ne trouverez peut être pas la bas.....
c'est sympa pour Fc d'envoyer les gens sur un autre site alors qu'ici nous sommes des charpentiers, conducteurs de travaux avec nos compétences....

pas sympa du tout.........
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 20000
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 17 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Bas Rhin
Je ne comprends pas votre remarque, vous pouvez développer ? Les abaques sont pourris ? Et tant qu'à faire donnez les bonnes réponses puisque je suis un dugland pas sympa et que vous êtes un gentil compétent capables de donner la réponse.

Frédéric
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Bas Rhin
Ancienneté : + de 16 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Bas Rhin
est-ce qu'un modo peut effacer mes messages puisque c'est réservé aux pros ici ?
merci

Frédéric
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Bas Rhin
Ancienneté : + de 16 ans
 
Membre super utile Env. 20000 message Bouches Du Rhone
blueskies a écrit:est-ce qu'un modo peut effacer mes messages puisque c'est réservé aux pros ici ?
merci

Frédéric


non pourquoi enlever vos messages..? d'autant que si vous savez lire, je n'ai pas écrit que vous étiez un du gland, je vous ai posé la question à savoir si nous, qui venons ici aider les gens dans leur questionnement l'étions à vos yeux...... ......

Vous êtes ici depuis 3 ans, et n'avez jamais remarqué que nous faisions les calculs de solivages, de charpente et bien d'autre ...... ??
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 20000
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 17 ans
 
Membre super utile Env. 20000 message Bouches Du Rhone
blueskies a écrit:est-ce qu'un modo peut effacer mes messages puisque c'est réservé aux pros ici ?
merci

Frédéric


et personne n'a dit que c'était reservé aux pros, mais nous sommes là depuis quelques années à renseigner et venir en aide aux gens et tout se passe bien..non..?

et vous venez nous gâcher notre plaisir en envoyant les gens sur un autre site .... c'est pas sympa....
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 20000
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 17 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Bas Rhin
Je ne comprends pas votre intervention. Le forum est un espace d'échange et d'entraide. Quelqu'un pose une question, je crois avoir une réponse, je réponds. Si elle est fausse corrigez-là sans hésiter, ça rendra service à l'auteur de la question et à moi par la même occasion car je me suis servi de ces abaques pour faire un plancher.

Mais là vous me dites simplement que je prends les forumeurs pour des duglands parce que je cite une source externe au forum.
Je ne prends personne pour des duglands. Je viens ici pour chercher de l'aide, des idées pour ma construction. Et quand j'ai l'impression de pouvoir à mon tour aider ou faire un retour d'expérience, je le fais. C'est tout.

Ou alors il faut changer la charte du forum et interdire aux gens comme moi de répondre à des sujets autres que 'j'ai besoin d'un avis sur la couleur du placard de ma cuisine'.

Frédéric
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Bas Rhin
Ancienneté : + de 16 ans
 
Membre super utile Env. 20000 message Bouches Du Rhone
relisez donc se que j'ai écrit......
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 20000
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 50 message Lot Et Garonne
Revenons en à nos moutons s'il vous plait

J'ai vu ses abaques, je suis juste en dessous de ses abaques en fait, au vue de ce que je veux faire croyez vous que ça passerai? Le fait que mon plafond du rdc soit relié aux solives ne poserais pas de soucis?

Merci !
Messages : Env. 50
Dept : Lot Et Garonne
Ancienneté : + de 13 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Bas Rhin
kauffmann ludovic a écrit:relisez donc se que j'ai écrit......


kauffmann ludovic a écrit:Nous aussi nous avons les abaques de solivage et sommes tout à fait capable d'en donner les réponses, faire les schémas, et toutes propositions que vous ne trouverez peut être pas la bas.....


=> donnez donc une réponse à Mandrac, le reste de nos échanges est effectivement inintéressant.

Frédéric
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Bas Rhin
Ancienneté : + de 16 ans
 
Membre super utile Env. 20000 message Bouches Du Rhone
blueskies a écrit:




=> donnez donc une réponse à Mandrac,


Frédéric


ben pas de suite, il me faut des précisions, justement celles que les abaques ne donnent pas............
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 20000
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 17 ans
 
Membre super utile Env. 20000 message Bouches Du Rhone
Mandrac a écrit:Revenons en à nos moutons s'il vous plait

J'ai vu ses abaques, je suis juste en dessous de ses abaques en fait, au vue de ce que je veux faire croyez vous que ça passerai? Le fait que mon plafond du rdc soit relié aux solives ne poserais pas de soucis?

Merci !


Dites moi, vous pouvez nous en dire plus sur le plafond..? type de brique, si elles sont plâtrées... ou éventuellement le poids au m² si vous le connaissez..?

Ludovic.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 20000
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 50 message Lot Et Garonne
Ce doit être de la briquette de 5 cm plâtrées, je vais essayer de faire une photo. Je ne connais malheureusement pas le poids.

Edith. photo envoyé

Cet espace et le même sur la gauche.
Messages : Env. 50
Dept : Lot Et Garonne
Ancienneté : + de 13 ans
 
Membre super utile Env. 20000 message Bouches Du Rhone
Bonjour,

au vu de vos données, non, la section solive est d'jeust pour encaisser la charge totale sans flexion de celles-ci...

A l'origine vos combles ne sont pas prévu pour un aménagement, ce que vous risquez sans renforcer c'est une flexion de l'ensemble qui risque de detériorer vos plafonds.... et je ne pense pas que ceux ci apprécieront quelques vibrations que se soit ce sont des plafonds bien rigides............

La solution, serait, mais là je vois que votre plancher est bien avancé...... c'est refaire un solivage entre celui éxistant qui sera indépendant et qui n'amènera aucun effort et vibration à vos plafond......

Ludovic.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 20000
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 50 message Lot Et Garonne
Merci pour vos réponses, je pensais qu'avec un poids pas trop élevé dans les combles ça passerais et mes murs intérieur tiennent aussi ce plafond de briquettes, vu qu'avant ses geniers étaient prévu au vu de sécher toutes sortes de légumes et autres. C'est une maison de 1960.

Disons que mes plafond ont étaient dans un piteux état depuis que j'ai acheté cette maison.
J'ai tout repeint et enduit, mais les fissure plafond reviennent...
Pensez vous quand faisant mon planché sur ces solives là et refaire un plafond "moins rigide" serait viable comme solution?

Quelle sorte de plafond puis-je faire?
Messages : Env. 50
Dept : Lot Et Garonne
Ancienneté : + de 13 ans
 
Membre super utile Env. 20000 message Bouches Du Rhone
alors imaginez avec du poids suplémentaire......
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 20000
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 17 ans
 
Membre super utile Env. 20000 message Bouches Du Rhone
et puis à 3.60 de portée, et 54 d'entre axe, il vous faudrait au minimum de 63/220 de section, vous en êtes loin.... pour moi la solution est de refaire un solivage entre celui déjà posé comme je vous l'ai dit sur l'autre message.......

Ludovic.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 20000
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 50 message Lot Et Garonne
D'accord, pour ce qui est de fixer ses poutres contre le mur je vais utiliser des fourreaux, y a t il besoin d'utiliser un cèlement chimique?
Messages : Env. 50
Dept : Lot Et Garonne
Ancienneté : + de 13 ans
 
Membre super utile Env. 20000 message Bouches Du Rhone
Bonjour,

ben tout dépend comment vous posez vos solives, en sabots et suivant la nature du mur....si c'est du creux oui cheville chimique avec tamis, si c'est du plein assez costaux, des chevilles expansives, sinon sceller les solives directement dans le mur au mortier....

Ludovic.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 20000
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 50 message Lot Et Garonne
Merci, désolé pour le retard...

Qu’appelez vous cheville expansive, ce sont bien les chevilles bétons normales? Que préconisez vous comme dimensions?

Pour ce qui est des sabots vous préconisez de mettre cheville et vis à chaque trou du sabot ou ce n'est pas la peine d'en mettre autant?

Je vais avoir ma solive fixée d'un coté en sabot à mon mur et de l'autre fixée aussi en sabot mais sur une poutre, quel vis utiliser?

Enfin dernière question, je vais refaire mon solivage entre les solives existantes, mon plancher sera donc plus haut de 4 cm, je vais donc enlever les entretoises pour mettre mes nouvelles solives.
Si je remet des entretoises je vais devoir me relier un coup de mon ancienne solive sur ma nouvelle, de ma nouvelle à l'ancienne etc... Mon nouveau solivage sera donc relié en quelque sorte à mon ancien, est-ce grave ou est- ce que les entretoises sont "facultatives"?

Merci encore pour l'intérêt que vous portez à mes questions.
Messages : Env. 50
Dept : Lot Et Garonne
Ancienneté : + de 13 ans
 
Membre utile Env. 4000 message Champigny Sur Marne (94)
bonjour
il faut juste mettre des madriers comme l'a si justement expliqué Ludo.(entre les 17x4 et à 2cm au dessus des briquettes.
pour les abaques elles sont sans beaucoup d'explications et uniquement en appuis libres, les continuités ,les encastrement et les conseils pour les flèches suivant l'utilisation, sont à demander aux pros ,comme d'hab!
gege
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 4000
De : Champigny Sur Marne (94)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Env. 50 message Lot Et Garonne
oOui oui ça j'ai bien compris ce que tu appelles madrier, je l'appel solive
Messages : Env. 50
Dept : Lot Et Garonne
Ancienneté : + de 13 ans
 
Env. 50 message Lot Et Garonne
Citation: Qu’appelez vous cheville expansive, ce sont bien les chevilles bétons normales? Que préconisez vous comme dimensions?

Pour ce qui est des sabots vous préconisez de mettre cheville et vis à chaque trou du sabot ou ce n'est pas la peine d'en mettre autant?

Je vais avoir ma solive fixée d'un coté en sabot à mon mur et de l'autre fixée aussi en sabot mais sur une poutre, quel vis utiliser?

Enfin dernière question, je vais refaire mon solivage entre les solives existantes, mon plancher sera donc plus haut de 4 cm, je vais donc enlever les entretoises pour mettre mes nouvelles solives.
Si je remet des entretoises je vais devoir me relier un coup de mon ancienne solive sur ma nouvelle, de ma nouvelle à l'ancienne etc... Mon nouveau solivage sera donc relié en quelque sorte à mon ancien, est-ce grave ou est- ce que les entretoises sont "facultatives"?

Merci encore pour l'intérêt que vous portez à mes questions.


Unepetite réponse Svp?
Messages : Env. 50
Dept : Lot Et Garonne
Ancienneté : + de 13 ans
 
Env. 50 message Lot Et Garonne
Personne?
Messages : Env. 50
Dept : Lot Et Garonne
Ancienneté : + de 13 ans
 
Membre super utile Env. 20000 message Bouches Du Rhone
Mandrac a écrit:Merci, désolé pour le retard...

Qu’appelez vous cheville expansive, ce sont bien les chevilles bétons normales? Que préconisez vous comme dimensions? pour le béton, 4 chevilles expensives de D10 par 80mm de long par sabot...

Pour ce qui est des sabots vous préconisez de mettre cheville et vis à chaque trou du sabot ou ce n'est pas la peine d'en mettre autant?

Je vais avoir ma solive fixée d'un coté en sabot à mon mur et de l'autre fixée aussi en sabot mais sur une poutre, quel vis utiliser? aucune vis, mais des clous d'ancrage prévu à cet effet, il faut les demander avec les sabots....



Merci encore pour l'intérêt que vous portez à mes questions.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 20000
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 50 message Lot Et Garonne
Merci beaucoup et surtout la question que je me posais c'est celle là:

je vais refaire mon solivage entre les solives existantes, mon plancher sera donc plus haut de 4 cmpar rapport à mes solive qui tiennent mon plafond de briquettes, je vais donc enlever les entretoises pour mettre mes nouvelles solives.
Si je remet des entretoises je vais devoir me relier un coup de mon ancienne solive (qui tient mon plafond) sur ma nouvelle, de ma nouvelle à l'ancienne etc... Mon nouveau solivage sera donc relié en quelque sorte à mon ancien, est-ce grave ou est- ce que les entretoises sont "facultatives"?
Sachant que le but est quand même de séparer ses 2 structures.
Messages : Env. 50
Dept : Lot Et Garonne
Ancienneté : + de 13 ans
 
Membre super utile Env. 20000 message Bouches Du Rhone
les entretoises sont là pour éviter le flambage sur la longueur, donc les remettre... non ça ne risque rien..!!!
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 20000
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 50 message Lot Et Garonne
Merci encore je recommence les travaux demain!
Messages : Env. 50
Dept : Lot Et Garonne
Ancienneté : + de 13 ans
 
Env. 50 message Lot Et Garonne
Encore une question, décidément...

Voilà, je vais en fait encastrer mes solive dans le mur, ce sera beaucoup mieux.

J'ai cette cheminée, vue que je laisse mon ancien solivage, comment je fait à cet endroit pour mettre mes 2 solives?



Uploaded with ImageShack.us
Messages : Env. 50
Dept : Lot Et Garonne
Ancienneté : + de 13 ans
 
Membre super utile Env. 20000 message Bouches Du Rhone


Uploaded with ImageShack.us
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 20000
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 50 message Lot Et Garonne
Oui mais le problème est que je laisse mes anciennes solives, et que mes nouvelles ne dépassent que de 4 cm par rapport à la hauteur des anciennes solives. Je ne vois pas comment mettre cette entretoise...
Messages : Env. 50
Dept : Lot Et Garonne
Ancienneté : + de 13 ans
 
Membre super utile Env. 20000 message Bouches Du Rhone
Mandrac a écrit:Oui mais le problème est que je laisse mes anciennes solives, et que mes nouvelles ne dépassent que de 4 cm par rapport à la hauteur des anciennes solives. Je ne vois pas comment mettre cette entretoise...


tu les coupes pour passer celle du chevêtre avec un jeu de 3 à 4mm et tu les refixes avec des demis sabots sur les neuves.........
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 20000
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 50 message Lot Et Garonne
Ok chef! Je voulais que les 2 parties soient séparées mais la pas le choix.
Messages : Env. 50
Dept : Lot Et Garonne
Ancienneté : + de 13 ans
 
Env. 50 message Lot Et Garonne
C'est encore moi décidément




Est-ce que la coupe que j'ai faite sur ma solive est bonne (j'ai repris le système de fixation des anciennes solives, elles étaient posées sur un tasseau), est-ce que cette coupe ne va pas fragiliser mes nouvelles solives? Et 4 ou 6 clou par sabot pour la fixation?
Messages : Env. 50
Dept : Lot Et Garonne
Ancienneté : + de 13 ans
 
Membre utile Env. 4000 message Champigny Sur Marne (94)
bonjour
je trouve la hauteur des sabots un peu faiblardes ,certes le tasseau change un peu la donne mais en général on prend 2./3 de la hauteur de poutre pour les sabots.
gege
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 4000
De : Champigny Sur Marne (94)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Membre super utile Env. 20000 message Bouches Du Rhone
Mandrac a écrit:C'est encore moi décidément




Est-ce que la coupe que j'ai faite sur ma solive est bonne (j'ai repris le système de fixation des anciennes solives, elles étaient posées sur un tasseau), est-ce que cette coupe ne va pas fragiliser mes nouvelles solives? Et 4 ou 6 clou par sabot pour la fixation?


Bonjour,

non ça ira, rempli le sabot, de toute façon il n'y va que 6 à 7 clous sur celui là.... mais si tu peux remplir avec des clous "d'encrage" pour sabot ce serait mieux..

Ludovic.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 20000
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 50 message Lot Et Garonne
Merci,

pour faire mon autre coté je peux avoir des solives de 75/175 pour une portée de 3.60m et 50 d'entraxe, est-ce que celà serait suffisent?
Messages : Env. 50
Dept : Lot Et Garonne
Ancienneté : + de 13 ans
 
Membre super utile Env. 20000 message Bouches Du Rhone
Bonsoir

à 420 maxi d'entre axe oui..... au delà non

ludovic..
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 20000
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 50 message Lot Et Garonne
Parce que j'ai vu sur les abaques que pour 3m50 ils préconisent du 63*200 pour 50 d'entraxe et ils associent cette dimension avec du 75*175. Donc du 75*175 équivaudrait à du 63*200?
Messages : Env. 50
Dept : Lot Et Garonne
Ancienneté : + de 13 ans
 
Membre super utile Env. 20000 message Bouches Du Rhone
Je compte mettre dans ses combles un billard et des instruments de musique, bibliothéque et pourquoi pas un canapé (ce n'est pas pour raconter ma vie mais voir le poids qu'il y aura dans ses combles.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

tu te rappelles de cette phrase....? elle est dans le premier message que tu as écrit.....

combien pèse un billard et une bibliothèque.....? ça sert des fois de raconter un peu sa vie.... surtout à ne pas commettre d'erreur dans ton cas..

tu as mal lu les tableaux d'abaques je crois....

le minimum avec lequel il te faut travailler, c'est un solivage avec 120kg de charge permanente et 120kg de charge temporaire, soit 240kg de charge d'exploitation au total.......alors relis les tableaux....
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 20000
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 17 ans
 
Membre utile Env. 2000 message Sarthe
Je reviens sur le solivage autour de la chenminée.
N'y a t'il pas une distance au feu minimum à respecter?
La théorie, c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne.
La pratique, c’est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi.
Ici on réunit la théorie et la pratique, rien ne fonctionne et personne ne sait pourquoi...
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
Dept : Sarthe
Ancienneté : + de 13 ans
 
Membre super utile Env. 20000 message Bouches Du Rhone
nanoreso a écrit:Je reviens sur le solivage autour de la chenminée.
N'y a t'il pas une distance au feu minimum à respecter?



Bonjour..

c'est pour cela que sur la modif que j'ai fait olus haut, je me suis reculé avec les traits.....

ludovic
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 20000
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 17 ans
 
Membre utile Env. 2000 message Sarthe
C'est combien la distance mini, j'ai en tete 40cm
La théorie, c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne.
La pratique, c’est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi.
Ici on réunit la théorie et la pratique, rien ne fonctionne et personne ne sait pourquoi...
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
Dept : Sarthe
Ancienneté : + de 13 ans
 
Membre super utile Env. 20000 message Bouches Du Rhone
nanoreso a écrit:C'est combien la distance mini, j'ai en tete 40cm


naaaaaan 16cm depuis la parois intèrieure du conduit......

Ludovic.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 20000
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 17 ans
En cache depuis le lundi 16 décembre 2024 à 07h38
Ce sujet vous a-t-il aidé ?
0
0

Picto forum C'est intéressant aussi !

Devis aménagement de comblesArtisan
Devis aménagement de combles
Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.
8 conseils pour bien aménager ses combles perdus
8 conseils pour bien aménager ses combles perdus
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
Photos de décoration de combles
Photos de décoration de combles
Picorez des idées en parcourant les photos des constructions des autres !

Picto forum Autres discussions sur ce sujet :

4
abonnés
surveillent ce sujet
Voir