Encore une G12

Bonjour

Je ne vois aucune indication dans le rapport préconisant un VS.

Je n'ai pas vu non plus le risque d'éboulement et l'obligation de coffrer (la seule indication est un tubage provisoire lors de la réalisation des essais, sans doute pour les réaliser dans de bonnes conditions, ce qui ne veut pas dire que c'est impératif pour l'exécution).

Couler vite, oui : c'est toujours préconisé.

Qu'est ce que tu n'as pas compris page 2 pour les contraintes de calcul ? C'est pourtant clair : 0,3 MPa (ELS), 0,45 MPa (ELU) en charge centrée.

Qu'est ce que tu ne comprends pas page 4 ? Ce sont les courbes de sondage.

bonsoir Tournesol,

dsl, je n'avais pas tout recopié , voici l'étude complète : fichier pdf: G12 forum.pdf

dans le tableau PR1 , que veulent dire les colonnes à droite ? comment lire les infos ?

mais je n'en ai peut-être pas besoin ? ... pour le calculs des fondations ?

si j'ai tout suivi :

- semelles filantes largeur 0,5m - agglo 0,20m / 2 = 0,15m de chaque coté
hauteur : 2X coté = 0,30m
enterré à 1,40m = VS de 1,10m pour arriver à TN.

- semelles isolées 0,7m de coté, (me manque la hauteur) posés à -1,40m... avec poteaux à dimensionner...

et c'est à partir de là que je me pose les questions car je voudrais comparer les 2 solutions en sachant que j'ai environ 70m de périphérie

au prix du béton, de la ferraille, du traco-pelle, des heures pour le VS...

j'ai l'impression que les BE prennent ceinture et bretelles, ou restent sur l'habituel car ils préconisent VS avant même le résultat de la G12 sans évoquer d'autres solutions.

en comptant le mini, juste pour les fondations on a déja 70m3 de terre à sortir ... 10m3 de béton...
il doit y avoir moyen de faire plus "light" pour un petit plain pied.

elisa21 a écrit:

bonsoir Tournesol,

dsl, je n'avais pas tout recopié , voici l'étude complète : fichier pdf: G12 forum.pdf

C'est mieux avec le rapport complet

dans le tableau PR1 , que veulent dire les colonnes à droite ? comment lire les infos ?

mais je n'en ai peut-être pas besoin ? ... pour le calculs des fondations ?

Non. La colonne de droite, c'est la valeur Em / (Pl-Po) qui permet d'évaluer l'état de consolidation du terrain : aucune utilité pour toi. D'autant plus que les résultats bruts ne sont pas utilisables comme ça : ils doivent être interprété, c'est l'objet du rapport (qui te donne les valeurs à retenir).

si j'ai tout suivi :

- semelles filantes largeur 0,5m - agglo 0,20m / 2 = 0,15m de chaque coté
hauteur : 2X coté = 0,30m OK. C'est la condition pour ne pas armer transversalement mais juste avec un chainage...Sauf si tu es en sismique !
enterré à 1,40m = VS de 1,10m pour arriver à TN. Tu n'es pas obligée de faire un VS de 1,10 m : tu peux faire des fondations de plus de 30 cm de haut et faire un VS de 60 cm. Il faut faire la balance entre les différentes solutions possible. Tu vas gagner en terrassement et en hauteur de soubassements et perdre un peu en béton

Attention : la semelle de 50 cm donnée dans le rapport n'est qu'un exemple (et une dimension mini) ! Tout dépend de la descente de charge. Bon, à 0,3 MPa ELS, tu peux quand même mettre 15 t:ml dessus...

- semelles isolées 0,7m de coté, (me manque la hauteur) posés à -1,40m... avec poteaux à dimensionner...

Là aussi c'est un exemple : 70 x 70 mini à 0,3 MPa = 14,7 t ELS

et c'est à partir de là que je me pose les questions car je voudrais comparer les 2 solutions en sachant que j'ai environ 70m de périphérie

au prix du béton, de la ferraille, du traco-pelle, des heures pour le VS...

j'ai l'impression que les BE prennent ceinture et bretelles, ou restent sur l'habituel car ils préconisent VS avant même le résultat de la G12 sans évoquer d'autres solutions.

Là, le rapport est clair : c'est au minimum un plancher porté (ou un VS, faire chiffrer les deux solutions)

en comptant le mini, juste pour les fondations on a déja 70m3 de terre à sortir ... 10m3 de béton...
il doit y avoir moyen de faire plus "light" pour un petit plain pied.

Pour les blindages, le rapport précise qu'il pourra s’avérer nécessaire, pas obligatoire. A voir à l'ouverture des fouilles suivant la tenue des terrains. Pour les semelles isolées, OK. Pour les semelles filantes, je le vois mal. Dans ce cas, il faudrait peut-être envisager des fondations sur puits (blindés) et des longrines. Ça aurait l'avantage de réduire de beaucoup les quantités.

merci !!! je continue

je ne suis pas en sismique c'est rare en Auvergne mais j'ai de la chance sur ce coup là.

Tournesol a écrit:

Tu n'es pas obligée de faire un VS de 1,10 m : tu peux faire des fondations de plus de 30 cm de haut et faire un VS de 60 cm. Il faut faire la balance entre les différentes solutions possible.
Tu vas gagner en terrassement et en hauteur de soubassements et perdre un peu en béton
si je m'écoutais, je ferais des fondations de 1,40 pour éviter les agglos mais pas sur que les banches soient moins chères et à la campagne pas de négo possible, si j'en trouve 1 qui en a à moins de 50km ce sera déja bien donc on oublie


Attention : la semelle de 50 cm donnée dans le rapport n'est qu'un exemple (et une dimension mini) ! Tout dépend de la descente de charge. Bon, à 0,3 MPa ELS, tu peux quand même mettre 15 t:ml dessus...
oui, pour arriver à 15T/m j'ai de la marge

- semelles isolées 0,7m de coté, (me manque la hauteur) posés à -1,40m... avec poteaux à dimensionner...

Là aussi c'est un exemple : 70 x 70 mini à 0,3 MPa = 14,7 t ELS
ok


j'ai l'impression que les BE prennent ceinture et bretelles, ou restent sur l'habituel car ils préconisent VS avant même le résultat de la G12 sans évoquer d'autres solutions.

Là, le rapport est clair : c'est au minimum un plancher porté (ou un VS, faire chiffrer les deux solutions)
plancher porté c'est ce qu'on appelle habituellement dalle portée ? les fondations + les agglos + remplissage et compactage comme pour un hérisson et la dalle pose sur le chainage du VS ?

quelle différence entre plancher porté et dalle sur VS ? à part l'accès et la ventilation sous le VS ?


en comptant le mini, juste pour les fondations on a déja 70m3 de terre à sortir ... 10m3 de béton...
il doit y avoir moyen de faire plus "light" pour un petit plain pied.

Pour les blindages, le rapport précise qu'il pourra s’avérer nécessaire, pas obligatoire. A voir à l'ouverture des fouilles suivant la tenue des terrains. Pour les semelles isolées, OK. Pour les semelles filantes, je le vois mal. Dans ce cas, il faudrait peut-être envisager des fondations sur puits (blindés) et des longrines. Ça aurait l'avantage de réduire de beaucoup les quantités.

les semelles filantes tu le vois mal ? pour soutenir les terres ? moi aussi vu la longueur et le voisin m'avait prévenu : faut drainer car les eaux de ruissellements viennent des terrains plus haut... pour finir dans un espèce de puits en bas du terrain.

encore une lacune en vocabulaire technique
mon vocabulaire limité :
- des semelles isolées pour moi ce sont des "gros plots" de 0.7 X 0,7 (exemple) sur lesquelles on monte-coule un poteau... sur lequel on posera les longrines.
- fondations sur puits pour moi c'est idem les semelles isolées mais en plus gros pour les fondations profondes.
- blindés c'est coffré ?

elisa21 a écrit:

Tournesol a écrit:

Tu n'es pas obligée de faire un VS de 1,10 m : tu peux faire des fondations de plus de 30 cm de haut et faire un VS de 60 cm. Il faut faire la balance entre les différentes solutions possible.
Tu vas gagner en terrassement et en hauteur de soubassements et perdre un peu en béton
si je m'écoutais, je ferais des fondations de 1,40 pour éviter les agglos mais pas sur que les banches soient moins chères et à la campagne pas de négo possible, si j'en trouve 1 qui en a à moins de 50km ce sera déja bien donc on oublie

Citation:

Tu n'as pas besoin de banches : tu ne fais en béton que ce qui est en terre, donc non coffré.

j'ai l'impression que les BE prennent ceinture et bretelles, ou restent sur l'habituel car ils préconisent VS avant même le résultat de la G12 sans évoquer d'autres solutions.

Là, le rapport est clair : c'est au minimum un plancher porté (ou un VS, faire chiffrer les deux solutions)
plancher porté c'est ce qu'on appelle habituellement dalle portée ? les fondations + les agglos + remplissage et compactage comme pour un hérisson et la dalle pose sur le chainage du VS ?

quelle différence entre plancher porté et dalle sur VS ? à part l'accès et la ventilation sous le VS ?

Citation:

Une dalle portée est coulée directement sur le sol mais ne s'appuie pas dessus (elle s'appuie sur les soubassements). Pas besoin de hérisson ni de compactage, juste un réglage. En fait c'est une dalle pleine (elle doit d'ailleurs être dimensionnée pareille et armée en conséquence). Reste un problème : pas de possibilité de mettre un isolant dessous car si le terrain tasse, l'isolant se désolidarise de la dalle. Seule solution à mon avis : isolant + chape au dessus.

en comptant le mini, juste pour les fondations on a déja 70m3 de terre à sortir ... 10m3 de béton...
il doit y avoir moyen de faire plus "light" pour un petit plain pied.

Pour les blindages, le rapport précise qu'il pourra s’avérer nécessaire, pas obligatoire. A voir à l'ouverture des fouilles suivant la tenue des terrains. Pour les semelles isolées, OK. Pour les semelles filantes, je le vois mal. Dans ce cas, il faudrait peut-être envisager des fondations sur puits (blindés) et des longrines. Ça aurait l'avantage de réduire de beaucoup les quantités.

les semelles filantes tu le vois mal ? pour soutenir les terres ? moi aussi vu la longueur et le voisin m'avait prévenu : faut drainer car les eaux de ruissellements viennent des terrains plus haut... pour finir dans un espèce de puits en bas du terrain.

Citation:

les semelles filantes, je les vois mal car obligation de blindage (peut-être, pas certain). et dans ce cas, c'est un blindage perdu

encore une lacune en vocabulaire technique
mon vocabulaire limité :
- des semelles isolées pour moi ce sont des "gros plots" de 0.7 X 0,7 (exemple) sur lesquelles on monte-coule un poteau... sur lequel on posera les longrines.
- fondations sur puits pour moi c'est idem les semelles isolées mais en plus gros pour les fondations profondes.
- blindés c'est coffré ?

Citation:

Pour les fondations, oui, c'est ça. En fait, ça a la même fonction. Seule différence pour les puits : en principe, la dimension minimale dépend du matériel de terrassement (souvent 70 x 120 mini à cause de la dimension du godet).
Blindé, oui, c'est coffré. Mais souvent coffrage perdu et étresionné pour résister à la poussée des terres.
Pour ton cas, je me demande si des puits courts réalisé à la tarière, non blindé et coulés immédiatement ne seraient pas une solution.. Sur un diamètre 60, tu pourrais mettre environ 8,5 t, ce qui n'est pas négligeable.

merci Tournesol, c'est super sympa et je me rends compte que... il est plus facile de papoter jusqu'à 4h00 du mat sur des sujets moins difficiles pour moi , là, je suis obligée de réfléchir

on continue...

Tournesol a écrit:

Tu n'as pas besoin de banches : tu ne fais en béton que ce qui est en terre, donc non coffré.

ok, donc on en revient à mon calcul de 10m3 de béton + le risque d'éboulement, on va laisser tomber cette option

Tournesol a écrit:

Une dalle portée est coulée directement sur le sol mais ne s'appuie pas dessus (elle s'appuie sur les soubassements). Pas besoin de hérisson ni de compactage, juste un réglage. En fait c'est une dalle pleine (elle doit d'ailleurs être dimensionnée pareille et armée en conséquence). Reste un problème : pas de possibilité de mettre un isolant dessous car si le terrain tasse, l'isolant se désolidarise de la dalle. Seule solution à mon avis : isolant + chape au dessus.

on peut dire que pour la dalle portée c'est le sol qui sert de coffrage , ce serait même coffrage perdu puisqu'il risque de bouger ?
et les sous-bassements (chainage ?) doivent être continus ou si on peut imaginer quelques "aérations" avec par exemple un coffrage vertical contre le sous-bassement ?
sinon, le fait que le terrain se tasse et créé un vide non ventilé ne risquerait rien (aspect sanitaire, microbes...).
ou on coule sur un polyane ?

Tournesol a écrit:

les semelles filantes, je les vois mal car obligation de blindage (peut-être, pas certain). et dans ce cas, c'est un blindage perdu

ok


encore une lacune en vocabulaire technique
mon vocabulaire limité :
- des semelles isolées pour moi ce sont des "gros plots" de 0.7 X 0,7 (exemple) sur lesquelles on monte-coule un poteau... sur lequel on posera les longrines.
- fondations sur puits pour moi c'est idem les semelles isolées mais en plus gros pour les fondations profondes.
- blindés c'est coffré ?

Tournesol a écrit:

Pour les fondations, oui, c'est ça. En fait, ça a la même fonction. Seule différence pour les puits : en principe, la dimension minimale dépend du matériel de terrassement (souvent 70 x 120 mini à cause de la dimension du godet)

ok

Tournesol a écrit:

Blindé, oui, c'est coffré. Mais souvent coffrage perdu et étresionné pour résister à la poussée des terres.

ok

Tournesol a écrit:

Pour ton cas, je me demande si des puits courts réalisé à la tarière, non blindé et coulés immédiatement ne seraient pas une solution.. Sur un diamètre 60, tu pourrais mettre environ 8,5 t, ce qui n'est pas négligeable.

des puits courts à la tarière, en diamètre 60 on est donc en cm ?
et... comment calcule-t-on le 8,5T ?

dans ce cas çà fait 60 (?) sur quelle profondeur ? toujours mes 1,40 ? et on ne fait pas de base plus large ?
on coule du "gros béton" en direct ?
as-tu une idée du prix de la tarière ? je n'ai pas trouvé beaucoup de boites dans la région :

http://www.sols-et-fondations.fr/htfr/frameset03.htm
http://www.geotechnique.fr/annuaire-entreprises_Forages%20et[...]%C3%A9ciaux.aspx#Ancre2

j'ai un peu peur du prix de la bestiole dans les montagnes Auvergnates.
je vais regarder çà et essayer les calculs cette fin de semaine.

si je résume, voir si j'ai tout compris :
on oublie les semelles filantes (ouf)
on part sur les solutions pieux ou puits (à affiner)
on les arrête au niveau TN - 0,20m ou 0,30m
on coule des longrines direct dans ces 0,20 ou 0,30
on coffre 12cm au dessus
on coule direct la dalle portée dans ce coffrage, çà économise poutrelles-hourdis par rapport au VS...
et pour le ferraillage ? c'est donc idem une dalle sur terre plein ?
çà a l'air simple alors question : pourquoi n'en fait-on pas plus souvent ? quels sont les inconvénients ?

j'ai oublié : toutes les évacuations sanitaires sont prévues en périphérie, donc je n'aurai besoin d'aucun accès sous la dalle... le TAE est en limite de terrain en contre-bas par rapport à la construction.


bon, vu l'heure, je reprendrai çà demain, j'ai les yeux qui se croisent



et comme entre temps j'ai utilisé la fonction recherche...

Citation:

pour info
un dallage (12cm) c'est environ 25€/m2
Un plancher porté (12+5) c'est 60€/m2 plus 30€/ml de longrine pour surélever le plancher.

c'est quoi ce 12+5 ? poutrelle hourdis ? c'est donc un VS ?

j'arrête, je vais mal dormir !

encore merci Tournesol

Tu ne dors donc jamais ???

elisa21 a écrit:

on peut dire que pour la dalle portée c'est le sol qui sert de coffrage , ce serait même coffrage perdu puisqu'il risque de bouger ? Oui
et les sous-bassements (chainage ?) doivent être continus ou si on peut imaginer quelques "aérations" avec par exemple un coffrage vertical contre le sous-bassement ? Soubassement continus, oui. Si tu es sur longrines, c'est d'office. Dans ce cas, on ne prévoit pas de ventilation : le vide ne devrait être que de l'ordre de quelques cm, voire zéro.
sinon, le fait que le terrain se tasse et créé un vide non ventilé ne risquerait rien (aspect sanitaire, microbes...).
ou on coule sur un polyane ? On peut...

elisa21 a écrit:

des puits courts à la tarière, en diamètre 60 on est donc en cm Oui ?
et... comment calcule-t-on le 8,5T ?

Section des puits : (0,60 / 2) ² x Pi = 0,283 m²
à 0,3 MPa (donné dans le rapport de sol), ç a nous donne une charge admissible (ELS) de 0,0848 Mn soit environ 8,5 T

dans ce cas çà fait 60 (?) sur quelle profondeur ? toujours mes 1,40 ? Oui et on ne fait pas de base plus large ? Non
on coule du "gros béton" en direct ?Ce qu'on fait parfois pour gagner du béton, on coule en gros béton sur la hauteur en réservant 30 ou 40 cm en partie haute, permettant de faire une semelle béton dosé à 350 kg/m3. Petite économie...

Une chose restera à régler : l'étude de sol prévoie une dimension minimale pour les semelles isolées de 70 x 70. Un diam. 60, ce n'est pas équivalent. Il conviendrait de questionner le géotechnicien à ce sujet.
as-tu une idée du prix de la tarière ? je n'ai pas trouvé beaucoup de boites dans la région : Non, j'ai perdu pied avec la réalité des prix

http://www.sols-et-fondations.fr/htfr/frameset03.htm
http://www.geotechnique.fr/annuaire-entreprises_Forages%20et%20g%C3%A9otechniques__Auvergne_Travaux%20sp%C3%A9ciaux.aspx#Ancre2

Il y a parfois des agriculteurs équipés de tarières...

j'ai un peu peur du prix de la bestiole dans les montagnes Auvergnates.
je vais regarder çà et essayer les calculs cette fin de semaine.

elisa21 a écrit:

si je résume, voir si j'ai tout compris :
on oublie les semelles filantes (ouf)
on part sur les solutions pieux ou puits (à affiner)
on les arrête au niveau TN - 0,20m ou 0,30m Peut-être pas suffisant pour les longrine : ça découle d'une étude.
on coule des longrines direct dans ces 0,20 ou 0,30
on coffre 12cm au dessus Ça me parait un peu juste pour une dalle portée : partir en première approximation sur (portée / 30) avec un minimum de 15 cm
on coule direct la dalle portée dans ce coffrage, çà économise poutrelles-hourdis par rapport au VS...
et pour le ferraillage ? c'est donc idem une dalle sur terre plein ? Non : ce n'est pas une dallage, c'est une vraie dalle. Les aciers doivent être calculés en conséquence, compte tenu des portées et des charges.
çà a l'air simple alors question : pourquoi n'en fait-on pas plus souvent ? quels sont les inconvénients ?Mais si, ça se fait. En cas de difficulté avec le sol, en cas d'argiles gonflantes avec interposition d'un Biocofra, etc..

elisa21 a écrit:

Citation:pour info
un dallage (12cm) c'est environ 25€/m2
Un plancher porté (12+5) c'est 60€/m2 plus 30€/ml de longrine pour surélever le plancher.
c'est quoi ce 12+5 ? poutrelle hourdis ? c'est donc un VS ?Oui

bonjour Tournesol,

je vais éplucher tout çà, poser les questions subsidiaires au géotechnicien et je ferai remonter ce post si besoin.

encore merci

bonne journée.

De rien.