Retour
Menu utilisateur
Menu

Et maintenant votre avis sur le plan - page 2 -

Ce sujet comporte 32 messages et a été affiché 6.706 fois
Nouveau sujetPicto plus RépondrePicto reply Picto reply
4
abonnés
surveillent ce sujet
 
Env. 80 message Orange (84)
Bonjour !!

Voici le plan que nous avons créer concernant une maison BBC de plain pied de 90 m2.

Je suis désolée je ne suis pas très forte en plan, j'ai mis les cote et la c'est pas vraiment lisible....

Voici les surfaces :

-3 chambres : 11m2, 9.9 m2 et 10.7 m2
-Salle de bain : 6.8 m2 avec double vasque (en entrant à droite le long du mur en vertical et au fond, une baignoire et une douche italienne
-WC : 1.23 m2 - peut on y mettre un lave main ou trop petit - ?
-cellier : 2.73 m3 -pour y mettre une étagere avec conserve et réserves alimentaires et surtout la machine à laver et les aspirateurs, seaux...-
-cuisine salle à manger en haut à droite 20 m2
-Salon en bas à droite : 20 m2
- entrée : placard à droite en rentrant


Voici la parcelle de 1200 mcarrée en dessin
Le petit chemin que vous voyez sur la droite est un chemin en terre très peu passant puisqu'il ne desservira que les parcelles de cette zone + qques maisons au loin (impasse)
Le petit chemin privé fait parti de notre terrain (donc 1100 mcarré de terrain et 100 mcarré de chemin).

Vous pouvez voir un trait gris séparant la parcelle en deux, il s'agit de la limite à ne pas dépasser car on veut conserver le pouvoir de morceller éventuellement par la suite. On aimerait faire construire la maison dans la partie en bas ressemblant à un chapeau pointu (d'autres moins réjouissant y verrons un cerceuil ahhhhhhhh)

Comment orienter la maison sachant que même si au départ il n'y aura pas de terrasse (budget serré) le but étant de faire de la cuisine et de la salle à manger un lieu ouvert sur l'extérieur au maximum pour nos apres midi et soirée bien ensoleillé du sud !!!!

Donc voilà chers amis !!

- Que pensez vous du plan ?
- Que pensez vous de l'orientation ??
- Et pour les ouvertures que nous conseillez vous ? des fenetres ou ? des baies vitrées ou ?

Merci bcp !!!!!!
Messages : Env. 80
De : Orange (84)
Ancienneté : + de 12 ans
 
message
Avez-vous jeté un coup d'oeil à la section "plans de maison" ?

Il y a plusieurs centaines de plans pour trouver des idées, classés par taille, forme, etc ... Vous pouvez même avoir pour chaque plan un budget de construction estimatif...

C'est ici : //www.forumconstruire.com/plan_maison/
 
Photographe Env. 800 message Toulouse - Montpellier (31)
Salut !

En te posant encore plus de questions, tu choix s'affinera:
- Voir les rubriques du forum sur la conception bio-climatique et tenir compte de:
- Caractéristiques climatiques du coin: couloirs de vents dominants, de quel coté arrive le mauvais temps ?
- Quels vis à vis et nuisances sonores as-tu ou risques-tu d'avoir ?
J'en oublie surement et chacun a son niveau de tolérances


Si vous êtes juste en €€€. faudra évaluer rapido les longueurs de raccordement (vu le chemin d'accès...)
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 800
De : Toulouse - Montpellier (31)
Ancienneté : + de 14 ans
 
Env. 80 message Orange (84)
On nous a évalué cela a 5000 euros.
Pour le reste , les vents et tout et tout..je sais pas :(

Au niveau nuisance sonore ...je dirais les oiseaux ?
Non je rigole mais pas de nuisance sonore.
Au niveau vis à vis j'en vois peu au niveau des habitations existantes : tout est boisé en limite de terrain et nous donnons sur les fond de jardin des voisins..
Le seul possible et sûrement qui sera avéré ce sera avec le monsieur du lot à côté....Crying
Messages : Env. 80
De : Orange (84)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Photographe Env. 800 message Toulouse - Montpellier (31)
Vous êtes à Orange, donc Mistral. Si la maison a la terrasse côté sud, normalement vous limiterez les désagréments lors des repas d'été sur la terrasse.
En général, les chambres plutôt à l'est:
- Soleil le matin (çà met de bonne humeur si les fenêtres sont à l'est)
- Moins de surchauffe les soirées d'été
et en plus vous aurez moins de vis à vis depuis le salon avec le voisin de droite.
Sinon, un sud sud-ouest: tjs pas de vis à vis donnant vers la pointe du cercueil. Peut être de la surchauffe en été dans le salon mais on peut tjs s'en protéger.


M'enfin, pas facile de répondre sans voir vraiment le terrain, les environs.
Ça sera à vous de trouver le compromis en étant conscient des quelques contraintes qui sont souvent plus ou moins acceptables par chacun.
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 800
De : Toulouse - Montpellier (31)
Ancienneté : + de 14 ans
 
Env. 80 message Orange (84)
Voilà tel qu'on souhaitaiit la positionner :

Des avis ?

et sur la disposition des pieces et leur taille, qu'en pensez vous ?
merci !!
Messages : Env. 80
De : Orange (84)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Photographe Env. 800 message Toulouse - Montpellier (31)
Si vous laissez la cuisine à l'ouest, une orientation sud serait plus judicieux et en accord avec les préconisations bio-climatiques. Çà vous permet d'avoir un salon-cuisine ouvert à l'ouest mais aussi au sud. Un bon potentiel pour faire une belle terrasse avec 2 expo.
Pour l'implant des pièces il y aura d'autres personnes plus calées que moi pour vous répondre
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 800
De : Toulouse - Montpellier (31)
Ancienneté : + de 14 ans
 
Env. 80 message Orange (84)
Merci bcp pou tes conseils lolo, juste une petite question : Je ne comprend pas très bien ce que veux dire "une orientation sud". Ce serait plutot comme ceci : ?
Messages : Env. 80
De : Orange (84)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Photographe Env. 800 message Toulouse - Montpellier (31)
Pardon, orienté sud => facade principale: cuisine et chambre 2 vers le sud. Et entrée au nord
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 800
De : Toulouse - Montpellier (31)
Ancienneté : + de 14 ans
 
Env. 80 message Orange (84)
C'est vrai que ce serait bien; mais si un jour on vend le terrain à côté je trouve que l'entree serait pas situer à un endroit très pratique non ?
Et le salon serait exposé nord donc sombre ? Ou rien a voir ?
Messages : Env. 80
De : Orange (84)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Photographe Env. 800 message Toulouse - Montpellier (31)
Lounille a écrit:C'est vrai que ce serait bien; mais si un jour on vend le terrain à côté je trouve que l'entree serait pas situer à un endroit très pratique non ?
Et le salon serait exposé nord donc sombre ? Ou rien a voir ?



Avoir l'entrée côté nord, en face de la parcelle nord, je dis: pourquoi pas!
Ce qui est plus délicat, c'est être sûr de pouvoir amener la voiture jusqu'au terrain et prévoir la place d'un garage.
En laissant la maison à la verticale comme vous l'avez fait, là oui, vous aurez certainement du vis à vis de votre jardin avec la parcelle nord.
Avec la face de principale au sud, vous mettez une baie vitrée à l'ouest, çà vous fait une double expo intéressante avec la vue sur la pointe du cercueil: sud (par le cuisine) et ouest. Bref, en hiver: de la lumière du matin au soir.
La maison (implant. des pièces et géométrie) se conçoit en fonction des contraintes du terrain et de son environnement, pas l'inverse.
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 800
De : Toulouse - Montpellier (31)
Ancienneté : + de 14 ans
 
Env. 80 message Orange (84)
D'accord Crying
Pardon Sad
Je reviens quand c'est fait alors Huh
Messages : Env. 80
De : Orange (84)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 80 message Orange (84)


Reprenons du début...J'ai bien lu les différents guides sur forum.construire. J'ai bien compris que la première étape c'est d'orienter la maison !!

La parcelle est celle surlignée en vert. Le trait gris est fictif, celui à ne pas dépasser car la partie Nord du terrain sera pour plus tard à morceller ou bien à construire pour louer.
Nous voulons construire sur la partie Sud du terrain.
La maison fera 1100 x 920.
Un garage doit etre imaginé par la suite (340 x 640) bien qu'il ne sera pas réalisé pour le moment.

Merci de nous aider!!
Messages : Env. 80
De : Orange (84)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre ultra utile Env. 10000 message
Bonjour Lounille,

Donc vous arriverez sur votre partie de parcelle par le nord, c'est juste? Pourrais-tu dessiner l'entrée sur votre partie de terrain sur le plan?
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000

Ancienneté : + de 15 ans
 
Env. 80 message Orange (84)
Bnjour petrouchka !!

Pour le moment, la partie en verte est à nous en entière.
Par précaution pour l'avenir (et peut etre jamais d'ailleurs!) nous voulons laisser une partie au nord vacante pour un jour soit morceller, soit construire une maison à louer.
Pour le mmoment, l'entrée par le nord se ferai n'importe ou sur la parcelle.

Plus tard, si cela devient nécessaire, nous pensons faire un chemin le long de la limite "est" qui menerait à notre terrain.
Je suis désolée si je ne suis pas clair ?
Messages : Env. 80
De : Orange (84)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre utile Env. 8000 message Dijon (21)
Comme vous réfléchissez dès maintenant à scinder le terrain en 2, faut aussi penser dès maintenant à préciser le chemin d'accès à votre parcelle... le long de la limite est me semble effectivement le plus logique ;) donc on part sur cette optique pour placer entrée et futur garage !

Là comme ça ce qui me semble le mieux est ce type d'orientation (répartition grossière des pièces évidemment) :


(avec le futur garage... décaler peut être l'ensemble plus à l'ouest pour avoir de la place)

Bon l'emprise au sol est trop grande (9*11 c'est ça ?), j'ai dessiné à l'arrache
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 8000
De : Dijon (21)
Ancienneté : + de 14 ans
 
Env. 80 message Orange (84)
Merci à vous pr votre aide !!!

Effectivement, le fait d'imaginer que la construction sefait sur la partie sud nous gâche un peu la joie d'avoir un grand terrain.

Pourquoi ne pas faire plutot ceci :



On construit la maison sur la partie nord, en laissant justela place pour garer les voitures devant l'entrée.
On peut l'exposer plein sud, avec terrasse devant le salonet salle à manger qui donnerait sur notre terrain (du coup la partie sud duterrain)

EN REVANCHE !!!!
Si un jour on souhaite découper une partie du terrain etconstruire une maison dessus pour louer, on prévoit le passage à droite et lamaison serait avec peu de surface au sol et à étage, découpé comme vous levoyez sur le plan :


Vous trouvez pas que la surface restante pour le terrain de la maison à louer est tout petit ?
Comment mieux orienter cette future hypothétique maison ??
PS : c'est bien 4m la largeur minimum du chemin d'accès ?

Merci encore !!!!!
Messages : Env. 80
De : Orange (84)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre utile Env. 8000 message Dijon (21)
Le orange fluo ne ressort pas bien, tu as casé la 2ème maison dans la pointe du "cercueil" c'est ça ?

Pour la taille, faut mesurer... ça fait petit par rapport au votre, mais en vrai ça fait combien ? Si 500m2, c'est bien assez pour une location, faudrait juste bien réfléchir pour l'exposer au mieux !
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 8000
De : Dijon (21)
Ancienneté : + de 14 ans
 
Env. 80 message Orange (84)
Non le rectangle orange représente 45 m carré !!
donc....ça me paraît minuscule

CryingCrying
on va jamais y arriver !!!!
Messages : Env. 80
De : Orange (84)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre utile Env. 8000 message Dijon (21)
Attends, on parle pas de la même chose, moi du terrain, toi de la maison Laugh

Si la maison est à étage, la surface peut être tout à fait correcte. Pas une grosse surface non plus, mais pour un jeune couple sans ou avec un enfant ça peut être bien !
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 8000
De : Dijon (21)
Ancienneté : + de 14 ans
 
Membre ultra utile Env. 10000 message
Hello,

je suis d'accord avec vous pour placer la maison plus haut. Dommage en effet de ne pas profiter plus de ce grand terrain au sud. Par contre, je maintiendrais le garage au nord comme l'a placé Toto dont le plan me semble une bonne base mais je préfèrerais avoir la cuisine à l'est et moins de chambres au sud et un wc avec fenêtre...
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000

Ancienneté : + de 15 ans
 
Env. 80 message Orange (84)


Après de nombreuses cernes sous les yeux voilà donc la maison orientée comme sur le plan que vous avez dans le message précédent.
Elle fait avec ses mesures là, en considérant les murs intérieurs je pense autour de 88 m carré - c'est ce que l'on voulait -

--------Nord
Ouest------- Est
---------Sud

Le garage ne sera pas construit de suite mais je crois qu'il doit etre écrit dans le PC et une terrasse viendra en angle au niveau du salon / salle à manger

Nos regrets : des chambres petites, un salon/salle à manger petit aussi.
Je voulais une grand salle de bain
Mais on voulait aussi un cellier et là, impossible de la placer sans être trop gourmand en place


Voilà.........

ALLEZ Y BALANCEZ LES CRITIQUES !!!!
Messages : Env. 80
De : Orange (84)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 80 message Orange (84)
S'il vous plait:Crying

Pouvez vous donner vos avis ?

On doit donner notre plan jeudi midi Rolleyes

En plus, spécialement pour **utilisateur banni**, j'ai tout mis.....orientation, ouverture, fermeture parcelle terrain m carré etc.......................
Messages : Env. 80
De : Orange (84)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre utile Env. 8000 message Dijon (21)
Petite question probablement un peu bête, pourquoi rester absolument sur 90m2 ? Comme Toto, je rajouterais qq parpaings pour élargir les chambres... quitte à vous réserver plus de travaux pour compenser le prix augmenté...
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 8000
De : Dijon (21)
Ancienneté : + de 14 ans
 
Env. 80 message Orange (84)
- Ok je pense aussi qu'il faut élargir un peu. Le terrain nous coute déjà tellement cher :( on peut pour l'instant pas faire une grande maison mais on espere un jour pouvoir faire un étage !

Le rond au milieu de l'entrée c'est le ballon EDF. Je me disais que l'on pourrait y mettre les serpillere, aspi ...

Merci pour le conseil du cellier - placard - de 70 cm . Ou le placer selon vous ?

Comment fautil décaler la porte de la salle de bain ?

D'ailleur pour les portes j'ai prévu du 90 à l'entrée puis des 83 partout. C'est bien ou 73 suffit pour les WC ?

Le gros carré 1x1 c'était pour le frigo qui pour l'instant est français mais qui un jour on l'expere déviendra américain ....

""""Pour l'accès au garage vu qu'il sera fait plus tard prévoyez au moins le linteau. Ou mettez une porte fenêtre en 90 ou une porte de service dès maintenant. """"" --> qu'est ce qui nous sera plus pratique en cout/efficacité ??

""""Et prévoyez aussi dès à présent les reprises de fondation pour le garage""""
ca veut dire quoi ?? :(


Mon beau papa nous a appelé pour nous dire qu'il avait pas bien dormi cette nuit. Il n'a fait que penser à notre terrain et se fait du soucis.
Il dit qu'il y aura besoin d'une pompe de relevage pour amener l'eau car le terrain est legerement en pente (4pourcents), et que notre chemin (celui que vous voyez sur les plans de parcelle plus haut) est plein de roche = besoin d'un brise roche = augmentation des couts.
Mais le constructeur lui ne nous a par parlé de cela.
La seule chose q'uil a dit, c'est qu'il ne ferait pas d'étude de sol car le coin n'en nécessite pas, et qu'on bloquait une somme de 5000 euros au cas ou la dalle béton devait etre faite autrement (ou plus grosse ou je sais pas trop quoua)
On ne peut pas se permettre de dépenser + que ces 5000 euros prévus au cas ou.

Qu'en pensez vous ?

De plus, le terrain est dit viabilisé mais on ne voit pas le compteur EDF ????!!!!
Messages : Env. 80
De : Orange (84)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre utile Env. 8000 message Dijon (21)
Dans l'idéal faudrait demander l'étude du sol de votre côté quand même... ça vous permettrait de budgéter plus correctement la plus value nécessaire au cas où, et aussi de voir pour le chemin... après, c'est sûr que ça a un coût !

Tu n'as vu qu'un constructeur ? Je le trouve un peu "léger" effectivement...
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 8000
De : Dijon (21)
Ancienneté : + de 14 ans
 
Membre super utile Env. 7000 message Haute Garonne
Bonjour,

Je pense que l'étude de sol + étude béton est vraiment nécessaire pour assurez une base solide.
D'ailleurs (je me trompe peut être) mais si vous prenez une dommage ouvrage c'est obligatoire.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 7000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 13 ans
 
Membre ultra utile Env. 10000 message
Bonsoir Lounille,

Il n'est pas possible de caser le garage au nord? Je trouve dommage de vous priver de la lumière et de la vue ouest. Je placerais la fenêtre de la chambre 3 à l'est car au nord elle ne va pas vous apporter bcp de luminosité.
Ensuite, je vous conseille de ne pas vous précipiter. Si le terrain n'est pas lié au constructeur, voyez-en plusieurs, c'est toujours plus prudent. Ton beau-papa pose de bonnes questions. Il faut absolument que tout ceci soit clarifié avant de signer quoi que ce soit.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000

Ancienneté : + de 15 ans
 
Membre sympa Env. 9000 message Orleans (45)
Bonjour,

Je pense qu'il est urgent de prendre votre temps, surtout si le constructeur vous met la pression
Vous vous engagez sur de nombreuses années, prenez le temps de comparer, de faire chiffrer les éventuels surcoûts et surtout de ne pas partir avec un constructeur qui vous semble léger, cela risque de mal augurer la suite

Si pompe de relevage et brise roche nécessaire, cela risque de couter une belle somme. D'un autre côté dans l'absolu avec un CCMI si vous ne vous réservez pas ce poste, c'est au constructeur de prendre en charge

Bonne réflexion
Picto recompense Membre sympa
Messages : Env. 9000
De : Orleans (45)
Ancienneté : + de 16 ans
 
Env. 80 message Orange (84)
Apparemment, la pompe de relevage mon beaupere en a parlé dans le cadre de l'évacuation des eaux usées.

Alors voila je vais vous dire exactement comment ça se passe avec le constructeur : Déjà le terrain n'est pas libre constructeur il est affilié à Villa Provençale (nous faisons construire pres de Salon de Provence).

Nous étions allés voir une premiere fois (pour un autre projet de terrain qui est tombé à l'eau) maison france confort. Entre les deux nous n'avons pas vu de différence.
Très sincèrement, le commercial qui s'occupe de nous est sympa, et "commercial". Il est dispo quand on veut le voir, répond au mieux à nos questions.
Quand est venu la question de l'étude du sol, il nous a dit qu'il n'y en aurait pas fait de manière systématique car il connaisse le terrain : c'est de la roche. Il a dit que le jour ou la dalle serait coulée, on doit être présent, et qu'à ce moment là, nous verrons par un moyen (je sais plus lequel je ne m'en souviens plus c'était un peu complexe) si il y a eu besoin de davantage de dalle en hauteur -je crois hein!!- que prévu, et donc il est prévu à cet effet un fond de 5000 euros maximum qui sera utilisé dans ce cas uniquement.

C'est ainsi qu'il nous a dit que le prix final (définitif), du fait de cette technique, ne serait pas connu avant la coulée de la dalle, donc que nous signerons le CCMI a un prix, avec tout compris et inscrit, sauf cette histoire de +/- 5000 euros que nous paierons en différé si besoin est, et s'il s'avére que c'est > a 5000 euros, il prenne en charges les dépassements.

Bien sur je m'attend à ce que ce soit spécifié qqpart, j'espère sur le CCMI.

Doit on exiger une étude de sol qui coute 1600 euros ?





Enfin pour les autres réponses,
oui le ballon c'est le cumulus,
je prend note pour la fenetre de la chambre à l'est
pour le garage mon conjoint tient absolument à avoir le garage avec porte sur la cuisine...c'est pas faute de lui avoir dit que ça sert à rien

Jeudi midi nous voyons le commercial sur le terrain.
Il nous a demandé la simulation de la banque, le plan que l'on souhaiterait (sachant qu'on l'a vu un long moment pour discuter du budget et de ce qu'on souhaite : d'où la limitation en métrage !!)
On compte lui demander comment etre sur que les 5000 euros seront la seule surprise..
Mais on a un peu peur.
Déjà concernant le raccordement, nous avons un chemin de 37M...donc pour relier a la maison comptons au moins 55metres. Il nous a parlé de 5000 euros environ à compter. Qu'en pensez vous ? Faut il le faire nous ? (enfi j'entend, demander à qqun de le faire....avec tracto etc...et il y a de la roche sur le chemin...)
Messages : Env. 80
De : Orange (84)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 80 message Orange (84)
**utilisateur banni** a écrit:Lounille, pourriez vous redessiner comme ça.Si je je m'abuse avec la largeur que vous avez ça ferait des chambre de 2,86 moins la cloison soit 2,80 m de large.

Il faut voir la surface de la chambre du milieu si c'est pas ridicule.

On voit qu'on perd un peu sur le salon mais on gagnerait en haut de quoi faire un petit cellier ( le rectangle rouge)ou on agrandit coté cuisine.

Ou on phosphore pour agrandir la chambre du milieu. ( le fameux parpaing .



Merci toto, mais je ne vois pas de photo ?
Messages : Env. 80
De : Orange (84)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 80 message Orange (84)
Merci pour la photo retouchée Toto !!
Mais mon conjoint a dit "non non non" pour le garage...Il me gonfle !!!! (le garage, pas mon chéri !!!) On a du mal a la placer pour qu'il soit pratique. Nous arriverons par le Nord, j'aimerais bien garder de la place devant la maison pour se garer a plusieurs et/ou manoeuvrer (va bien falloir faire demi tour !!)

Ensuite, je suis d'accord je pense davantage pour augementer de 50 cm de largeur pour de plus grande chambre.
Je resterais plutot sur le premier plan, mais merci quand meme infiniment de votre aide !!
Par contre :
Je change de place la fenetre de la chambre vers l'est par contre, j'agrandis la piece du cumulus pour pouvoir caler les outils de menage et la machine a laver sera placée sous un plan de travail de la cuisine, je pense.
Pis quand on aura le garage, plus de question : une partie du garage servira de cellier !!

Merci, et après le sport le réconfort toto !
Messages : Env. 80
De : Orange (84)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 80 message Orange (84)
Merci bcp !!!!W00t
Messages : Env. 80
De : Orange (84)
Ancienneté : + de 12 ans
En cache depuis hier à 12h47
Ce sujet vous a-t-il aidé ?
0
0

Picto forum C'est intéressant aussi !

Devis plan de maisonArtisan
Devis plan de maison
Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.
25 erreurs à éviter dans son plan de maison
25 erreurs à éviter dans son plan de maison
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
Photos de plans de maison
Photos de plans de maison
Picorez des idées en parcourant les photos des constructions des autres !
Les 10 maisons les plus extraordinaires des membres de Forum Construire
Les 10 maisons les plus extraordinaires des membres ...
L'équipe de Forum Construire sélectionne pour vous les plus belles photos des membres et du web.

Picto forum Autres discussions sur ce sujet :

Picto video Cette vidéo peut vous intéresser !

4
abonnés
surveillent ce sujet
Voir