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Borne de chargement pour voiture électrique

Ce sujet comporte 101 messages et a été affiché 12.944 fois
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Membre utile Env. 8000 message
des photos a la caméra thermique il y en as plein et elles montrent toute la meme chose, dalle béton a l'étage + ITI = gros pont thermique

la comparaison est facile a faire car en ITE tu ne vois absolument rien
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Photographe Env. 9000 message Aube
Citation: Au total, le choix effectué devra tenir compte de l’esthétique, de l’efficacité et de la facilité de pose et d’entretien.
Mais retenez que l’isolation ne s’impose pas du tout du point de vue énergétique pour les bâtiments neufs. Les systèmes de construction mis en œuvre aujourd’hui, avec continuité totale de l’isolation, rupteurs de ponts thermiques ou construction à ossature poteau-poutre intégrant l’isolant dans la paroi, n’imposent pas de passer par une isolation extérieure pour obtenir une enveloppe globale de bâti performante sur le plan thermique, été comme hiver.
Dans tous les cas, sachez que quel que soit le système d’isolation choisi, il est impératif de traiter le plancher bas qui, à lui seul peut représenter plus de 17% de la consommation.


http://www.toutsurlisolation.com/Isolation-thermique/Isolati[...]xterieur-ou-l-interieur
auto construction terminée
165m² + 65 m² garage
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
oui pour l'isolation mais pas pour la suppression des ponts thermiques

Yoda excuse moi mais je crois que je ne vais meme plus te repondre ..si tu ne sais pas calculer je ne peut rien faire pour toi .. pourquoi l'electricite des ENR ne pourrait pas remplacer l'electricite fourni par le NUK ?
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De : Rognac 13 (13)
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Membre utile Env. 8000 message
la tu me tend un piege, mais je ne défend pas le nucléaire loin de la, si ça peut te rassurer je n'ai jamais été pour le nucléaire, je suis née le nucléaire était déja la. il faut en sortir mais pas n'importe comment.
Mais ce qui m'inquiete c'est que tu veux en sortir a tout prix, que tout est bon meme les choses les plus farfelues tu va les soutenir


tu reprend sur un sujet plus vague parce que tu ne sais pas défendre ton raisonnement en détail, ça reste des idée mais impossible a mettre en oeuvre

c'est la crise financiere que tu devrais aplaudir, si tout ce casse la gueule y'as de grandes chances pour que tout soit chamboulé pour reprendre de nouvelles bases et la dans ce cas je changerais d'avis, mais bon faut as rever
moi ce que je crains c'est que le guignol des financier soit réelu
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Citation: alors le steps la encore j'ai mon mot a dire ça me fait dressé les cheveux ce que tu dis et ce que tu crois regismu comment tu peux affirmer de tel choses et les croire

le returbinage hydraulique par du PV et de l'éolien non mais je sais meme pas si je dois répondre telement c'est nul archi nul


tu n'y crois pas mais ça existe deja ... en suisse ..en allemagne ..aux pays bas .. et meme en France ..

ce n'est pas mes idées c'est des faits ..ça existe ..renseigne toi ..

et je te propose de lire le scenario negawatt qui explique comment depuis plus de 30 ans on aurait pu se sortir deja du nucleaire ...



regarde le Japon .. sans centrale ils s'en sortent ... et l'allemagne arrive meme à vendre à la France tres cher de l'electricté "verte" au moment des pics de consommation
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De : Rognac 13 (13)
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Membre utile Env. 8000 message
mais oui c'est ça l'electricité sort d'un chapeau

tu n'es meme pas d'accord sur le fait de linéarisé sa consommation?pourquoi tu parle de pic de courant et d'energie verte + d'allemagne t'es vraiment gogo
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
comme energie je te propose ..le gaz pour toi ..si tu n'arrives pas à te renseigner de ce qui existe il ne te reste que ça W00t

tu n'evolueras jamais si tu n'arrives meme pas à voir ce qui se fait deja actuellemment
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De : Rognac 13 (13)
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Env. 3000 message Ankh-morpork (57)
Vous en avez pas assez du HS ?!?

La question d'origine a été zappée depuis la quatrième réponse Dry
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +12 ans.
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De : Ankh-morpork (57)
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Env. 300 message Manche
Désolé Laugh
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Membre utile Env. 8000 message
héhé
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +12 ans.
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Env. 40 message Saint Juery (81)
Donc pour résumer soit tu es un quelqu'un d'écolo et une voiture électrique fait partie de ton package pour prélevé l'environnement mais si tu doit la recharger c'est que tu as des panneau solaire sur le toit???
Bon pour revenir au sujet principal je vous dirait tout lundi.

Sinon je crois que vous feriez mieux de faire des nuits plus longues car ça évitera que tous le monde chauffe SleepTongue
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De : Saint Juery (81)
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Citation: Les fournisseurs de stations de recharge solaire pour les véhicules

Après trois ans de développement, la société Envieterra basée à Lyon, entre en phase de commercialisation de son concept d'ombrière photovoltaïque destinée à être un point de recharge pour la mobilité électrique.

Cette station intègre des panneaux solaires assurant la protection contre les intempéries lors de la charge. Les eaux de pluviales sont récupérées et stockées pour irriguer les murs végétalisés qui contribuent au captage naturel du CO2.

basico2 s’adresse en premier lieu à une clientèle professionnelle (collectivités, centres commerciaux, entreprises…) souhaitant affirmer de façon visible et concrète un engagement pour l’environnement.

La conception modulaire de la station basico2 permet d’accueillir par multiples de 2 ou 4 véhicules électriques ou hybrides rechargeables.
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De : Rognac 13 (13)
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Membre utile Env. 8000 message
c'est écrit noir sur blanc, c'est juste pour faire beau devant ses clients

mon pauvre Regismu je te plain
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Bonjour Yoda ..

ne me plaint pas car je t'ai deja dit ce que j'en pensais

allez pour ton information ..puisque tu continues à fermer les yeux sur le monde reel:

[url] http://www.voitureelectrique.net/lenergie-solaire-pour-recha[...]-electriques-3289[/url]

http://www.terraeco.net/Station-de-Recharge-Vehicules,17324.html

http://www.ombriere-solaire.fr/ombriere-solaire-sudi-parking-photovoltaique-station-recharge/

http://www.actu-environnement.com/ae/news/infrastructure-recharge-electrique-projet-pays-bas-logica-borne-solaire-smart-grids-12407.php4





voila ça c'est du concret ..et ça va se develloper au fur et à mesure des besoins ..les moyens existant deja depuis des années ( il parle de 4 h de charge ...)
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De : Rognac 13 (13)
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Membre utile Env. 2000 message Tarn
Elles sont rechargeables depuis quand les Prius???? J'ai loupé un épisode? W00t

Un petit lien pour les centrales à steps dont cause Régismu......il y en a quelques une en france.
http://www.hydroecologie.org/articles/hydro/pdf/1994/01/hydro94101.pdf
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Membre utile Env. 8000 message
..
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +12 ans.
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Env. 700 message Strasbourg - Cronenbourg (67)
yoda_51 a écrit:1litre d'essence fait 10 000 W.h le PV(...) produit 90kW.h/m²


Un abri de voiture pouvant faire 10m², en un an c'est 900 kWh de produit, soit 90 litres d'essence. Deux pleins. À la fois pas vraiment négligeable mais pas grand chose quand même...
Poussons le calcul : 1000 €/m² amortissement sur 20 ans (?) : 500 € par an soit le litre d'essence à 5.55 €

bon, je n'ai pas vérifié les chiffres initiaux ...
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De : Strasbourg - Cronenbourg (67)
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Bonsoir belzebuth

fait pas attention à Yoda il delire completement et n'actualise pas ses chiffres ... il doit les sortir de 1800 au moment ou on a "inventé" le photovoltaique

la production au metrage ne veux rien dire ..il faut prendre la puissance de l'installation ..

en plus une installation PV selon sa situation geographique et son orientation et sa conception ne produira pas la meme chose exemple en 1 an sur 3Kwc en alsace certaines installations tourne à 3200kWh http://www.bdpv.fr/fiche_region?region=2

ensuite une tres bonne installation complete de 3kwc se negocie actuellement vers les 12000€ .. de quoi largement faire le "plein" et participer en plus à l'alimentation de la maison en plus de la voiture .....
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De : Rognac 13 (13)
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Env. 40 message Saint Juery (81)
Quelle déception ce week-end, avec la grisaille
Lorsque je suis allez voir mon concessionnaire, (+ d'info sur le système de rechargement de Zoé et en faire profiter tout le monde), je suis arrivé enthousiaste, mais tout est très vite retombé
La seule info que je peux vous communiquer c'est qu'effectivement Zoé est équipé d'une batterie de lithium-ion disposant disposera de 60 kW, pas besoin d'installation spécifique.
En bref Renault se rabat sur la possibilité de louer des batteries rechargeable pour parez une panne, c'est décevant!
Sad
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De : Saint Juery (81)
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
oui les vendeurs ne sont pas enthousiasmés par la vente du vehicule electrique .il prefere te fourguer un diesel ou une essence W00t
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De : Rognac 13 (13)
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Env. 40 message Saint Juery (81)
Je crois que le monopole du pétrole est trop encré dans l'esprit des revendeurs.

Bel avenir n'est-ce pas?
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De : Saint Juery (81)
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Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
pour moi voiture ecolo et voiture electrique, ca marche pas
petites questions (dont je n'ai pas les reponses)
- combien de voitures (toute energie confondues) roulent en france?
- si jamais 50% de ces voitures devaient devenir electriques, quelle puissance devrait etre mise a dispo (avec comme hypothèse plutot logique que toute ces voitures seront rechargées en même temps la nuit)?
- comme cette puissance doit (je pense) etre assez enorme, on la sort d'où?

pour les ecolos qui croient à cette voiture elec, vous savez comment on construit, recycle une batterie??
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De : Bordeaux (33)
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Bonjour Gill

tu parles des batteries au plomb ? mais as tu un lien pour celles au lithium ?

il faudrait 4 h de charge pour les batteries? pourquoi pas au boulot ? ou l'après midi en heure creuse ? le week end ? avec des ombrieres photovoltaiques?

est ce mieux que les particules fines pour la pollution ? et pour l'avenir sans petrole ?
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De : Rognac 13 (13)
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Env. 40 message Saint Juery (81)
Ok c'est vrai que ce n'est pas très écolo, pour autant je ne me suis jamais prononcé de ce bord.

Mais pour toi GILL quel serai la solution alternative?
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De : Saint Juery (81)
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Membre utile Env. 8000 message
ne pas voter sarko et ses EPR qui marche pas! ça a commencé avec superphénix ça fait 20ans qu'on sait que ça marchera pas

et avec moitié de nos centrales qui tourne au MOX, c'est comme si on tournais a l'ether au lieu de l'essence ça va pas durer

c'est pas la batterie l'avenir c'est la pile a combustible, la batterie il en faudra toujours mais que ce soit plomb ou lithium jamais ça ne stockera assez d'energie
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Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
Regismu a écrit:Bonjour Gill
tu parles des batteries au plomb ? mais as tu un lien pour celles au lithium ?

les 2
un document parmis d'autres:
http://www.caradisiac.com/L-extraction-du-Lithium-au-Tibet-extremement-polluante-74897.htm


Citation: il faudrait 4 h de charge pour les batteries? pourquoi pas au boulot ?

on est 50 a l'agence
même si on est que 50% a le faire, pas sûr que le boss nous paye l'electricité necessaire

Citation: le week end ?

et le reste de la semaine tu recharge pas?

Citation: Mais pour toi GILL quel serai la solution alternative?

un copain motard est parti bosser aux US sur les piles a combustibles (il ne trouvait pas de taf en france)... ca a l'air pas mal
mais là encore il faut de l'elec pour produire de l'hydrogene...
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Membre utile Env. 8000 message
gill a écrit:mais là encore il faut de l'elec pour produire de l'hydrogene...

pour le moment il est extrait du gaz

vu ici:
http://voituredufutur.autodeclics.com/?p=6287

Après la présentation hier des projets de recherche de Renault dans l’électrique, publics mais peu médiatisés par la marque, j’en viens donc à la position sur le véhicule hybride. La question intrigue, car le constructeur ne communique que sur l’électrique pur. Pourtant, et la présentation qui a été faite à l’occasion d’un congrès sur le véhicule électrique et hybride (RHEVE 2011 à l’IFP Energies Nouvelles) en atteste, il y a bien des choses dans les tuyaux. Prenons l’exemple du Kangoo ZE avec prolongateur d’autonomie à l’hydrogène*. Il y a apparemment plusieurs projets, dont un impliquant le français SymbioFCell (fournisseur de la pile à combustible) et le belge Solvay. En stockant 1 kg d’hydrogène à 350 bars, l’autonomie passe à 300 km. Un autre démonstrateur, avec Air Liquide et Intelligent Energy, est soutenu par le conseil général des Yvelines.

http://www.carfutur.com/
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Bonsoir

Merci pour les liens avec les commentaires dessous ..il y a vraiment de "tout" Rolleyes

bon on sait que al Chine n'est pas un exemple C'est la meme chose au chili ?

à propos de la pile à hydrogene qui existe depuis longtemps une société qui attendais depuis plus de 3 ans une autorisation administrative ... malgré l'installation prete à servir .. http://abalone-energie.simc.vigicorp.fr/c/nos-solutions,3170[...]eux-connaitre,3182.html de l'hydrogene à base d'electricté photovoltaique ...

pour le boulot il existe des ombrieres à parking ..je suis sur que le patron doit avoir des aides pour installer ça .... ou le comité d'entreprise ? ..
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Env. 700 message Strasbourg - Cronenbourg (67)
yoda_51 a écrit:En stockant 1 kg d’hydrogène à 350 bars

1 kg d'hydrgène à 350 bar, c'est une bouteille de 35 L. Mettre ça dans une voiture avec les risques d'accident, c'est juste de l’inconscience à l'état pure.
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Env. 3000 message Ankh-morpork (57)
belzebuth a écrit:
yoda_51 a écrit:En stockant 1 kg d’hydrogène à 350 bars

1 kg d'hydrgène à 350 bar, c'est une bouteille de 35 L. Mettre ça dans une voiture avec les risques d'accident, c'est juste de l’inconscience à l'état pure.


Suffit d'écrire NOS dessus...



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Membre utile Env. 8000 message
belzebuth a écrit:
yoda_51 a écrit:En stockant 1 kg d’hydrogène à 350 bars

1 kg d'hydrgène à 350 bar, c'est une bouteille de 35 L. Mettre ça dans une voiture avec les risques d'accident, c'est juste de l’inconscience à l'état pure.


a la ligne d'après ils parlent de 700 bars mais la technologie n'est pas encore au point

Aparement aucun risque d'explosion c'est comme les voiture GPL il y a une soupape, tu pensais a quel genre de risques?
en terme energétique 60L d'essence ça fait 600kW.h jpense qu'en hydrogene c'est moins elevé vu que le rendement du moteur est loin des 10% de l'essence
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Env. 700 message Strasbourg - Cronenbourg (67)
yoda_51 a écrit:Aparement aucun risque d'explosion c'est comme les voiture GPL il y a une soupape, tu pensais a quel genre de risques?


Tu as déjà fait exploser de l'hydrogène ?

heuuuu l'hydrogène est extrêmement explosif... tout simplement. Soupape ou pas, les explosions d'hydrogène sont particulièrement violentes. Le GPL à côté c'est du pipi de sansonnet. Ajouté à ça une limite d'explosivité très large (quasiment quelles que soient les proportions H2/air, ça pète) ça en fait un truc particulièrement sympathique.
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oui je sais bien que l'hydrogene est l'élément chimique le plus simple et qu'il est très volatile

mais avant toute explosion il y a une monté en pression, ou alors il y a une pression externe sur le réservoire qui peut mener a une explosion.mais avec une soupape et en le faisant assez solide il n'y a pas de probleme apparement.


Moi perso le probleme que je vois est que l'hydrogene ce combine a tout les élements chimique, il faut donc qu'il soit très pur lorsqu'il est brulé, car si il se combine avec l'air ambiant, cela va crée des tonnes de molécules parasite et indésirable, qui peuvent etre très toxique.

parfois il suffit qu'une molécule neutre choppe un atome d'hydrogene pour devenir toxique, alors si on seme de l'hydrogene ça va pas le faire. mais bon ça c'est le probleme des chimiste et j'y connais rien en chimie ^^
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Env. 700 message Strasbourg - Cronenbourg (67)
Salut,

je crois qu'il y a des notions de chimie pas très au point...

yoda_51 a écrit:oui je sais bien que l'hydrogene est l'élément chimique le plus simple et qu'il est très volatile


"volatile" s'utilise pour les liquides, mais c'est vrai qu'il est très chiant à stocker : sa molécule étant particulièrement petite, il est difficile de rentre les récipients étanches à l'hydrogène, qui plus est sous pression.

yoda_51 a écrit:mais avant toute explosion il y a une monté en pression, ou alors il y a une pression externe sur le réservoire qui peut mener a une explosion.mais avec une soupape et en le faisant assez solide il n'y a pas de probleme apparement.


pas nécessairement, une explosion peut aussi provenir d'une combustion rapide. C'est le cas de l'hydrogène dans l'air, même a pression normale et même avec de petites quantités.

yoda_51 a écrit:
Moi perso le probleme que je vois est que l'hydrogene ce combine a tout les élements chimique,

pas tout à fait vrai et pas vraiment spécifique à l'hydrogène, même s'il est vrai que la chimie de l'hydrogène donne lieu à des particularité bizarres et originales.

yoda_51 a écrit: il faut donc qu'il soit très pur lorsqu'il est brulé, car si il se combine avec l'air ambiant,

heu...
s'il brûle, c'est qu'il se combine à l'oxygène de l'air, justement...
ensuite les éventuelles impuretés de l'air utilisé par le moteur et prélevé dans le milieu ambiant seront infiniment plus nombreuses que les impuretés de l'hydrogène «de base»

yoda_51 a écrit:cela va crée des tonnes de molécules parasite et indésirable, qui peuvent etre très toxique.

parfois il suffit qu'une molécule neutre choppe un atome d'hydrogene pour devenir toxique, alors si on seme de l'hydrogene ça va pas le faire. mais bon ça c'est le probleme des chimiste et j'y connais rien en chimie ^^

c'est le propre de toutes les molécules : si on les change un peu, les propriétes changent aussi, parfois beaucoup. Toxique ou pas.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
belzebuth a écrit: sa molécule étant particulièrement petite, il est difficile de rentre les récipients étanches à l'hydrogène,.


+1
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Membre utile Env. 8000 message
il faudrait donc avoir aussi un reservoir d'oxygene "pur" alors car dans l'air ambiant est polué, les écolo vont crié au scandale si le H² crée des particularité bizar et original, toxique ou pas

mais je n'ai tjrs pas bien saisi de quel explosion tu parles
concretement le gaz peut s'échapper puis s'accumuler dans l'habitacle ou autre et seulement se mettre a brulé plus tard une fois le nuage est très gros? et avant ça ne peterais pas?
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yoda_51 a écrit:il faudrait donc avoir aussi un reservoir d'oxygene "pur"

Ce n'est plus une voiture, c'est un lanceur spatial !
yoda_51 a écrit: alors car dans l'air ambiant est polué, les écolo vont crié au scandale si le H² crée des particularité bizar et original, toxique ou pas

Relativisons quuand même, cela ferait beaucoup moins de saloperies qu'un moteur a essence ou diesel. Même si le problème des oxydes d'azote, lié à la présence d'azote dans l'air (78%) et à la haute température des moteurs, reste présent.

yoda_51 a écrit:mais je n'ai tjrs pas bien saisi de quel explosion tu parles
concretement le gaz peut s'échapper puis s'accumuler dans l'habitacle ou autre et seulement se mettre a brulé plus tard une fois le nuage est très gros? et avant ça ne peterais pas?

L'hydrogène est un gaz explosif, tout simplement. Hydrogène + air ou pire, hydrogène + oxygène, une toute petite étincelle donne un très gros boum. Si le gaz est confiné, l'explosion n'en est que meilleure, en milieu ouvert ce n'est pas forcement une explosion au sens strict mais une magnifique flamme : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/84/Hindenburg_burning.jpg (ça c'est une combustion, pas une explosion) Pas de doute, l'hydrogène c'es tcool.

À température ambiante l'explosion n’est pas spontanée, il faut l'initier par une flamme ou une étincelle, mais justement, un accident de voiture, ça fait des étincelles... largement assez. De plus, l'hydrogène à une plage d'explosivité très large. Entre 4% et 75% d'hydrogène dans l'air, il y a un risque d'explosion. Par comparaison, le gaz de ville, c'est entre 5 et 15 % "seulement".
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un lanceur spatiale c'est le top Biggrin

bon je relativise mais l'oxyde d'azote ça va, j'ai lu que ça pouvait crée des particule bien plus toxique je sais plus lequel, admettons un moteur essence croise un moteur H² ça va combiné les merde de l'essence ou du gasoil ^^ va bien faloir une transition ^^

pour l'explosion tu as écrit le mot "si" le gaz est confiné, pas de raison qu'il soit confiné, pourquoi ne pas allumer le gaz si il y a une fuite "froide" de façon a faire une torchaire mais pas une explosion, c'est klr que si ça fuit sous un tunnel du périph ça va pas le faire du tout, ou le tunnel du mont blanc... après je serais contre l'interdiction omme les camions citerne car il y aura tjrs un pinpin qui n'as pas vu le panneau ou alors un systeme bridé sur la voiture qui l'empeche d'aller dans des tunnels ou parking sousterrain. avec le gps galileo par exemple

je pense que le mieux ce serait de faire souvent le plein, et comme c'est très rapide c'est pas forcement génant?


alors si les particules c'est pas un probleme est que le risque d'explosion est surmontable qu'es qu'ils attendent pour commercialiser ?
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puisque qu'on parle de navette spatiale et de risque avec l'hydrogene, cherche sur gogol "explosion navette challenger"
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Imagine les citernes pour faire le plein W00t
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jeromesoly a écrit:Imagine les citernes pour faire le plein W00t



Imagine les centrales nucléaires qui vont tourner pour remplir ces citernes


Plus sérieusement, il y a des gens ici qui y travaillent sérieusement http://www.n-ghy.com/new/ avec entre la transformation de déchets ménagers en hydrogène

Mais pour rire encore un peu http://www.dailymotion.com/video/xg5lmt_video-rc-hybride_tech

J'ai bossé avec quelques étudiants de l'école des mines sur leur projet http://www.club-semac.fr/, conclusion, l'hydrogène ça marche, même avec de petits moyens
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sympa l'hydrogene ^^ mais c'est super vieux 1986 et puis les américains ne vont plus dans l'espace donc plus de probleme


mais l'hydrogene va etre produit pendant au moins 10 ou 20ans avec du gaz et ensuite sera produit avec l'electricité, mais c'est sur que la production d'hydrogene permettrait de lisser la demande de courant pour avoir une production stable a toute heure du jour et de la nuit

je lisais aussi que les batteries des voitures qui serait branché sur le réseau edf quand elles sont au garage, ça permettrait de lisser le courant pour certaines pointes de courant problématique
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Env. 40 message Saint Juery (81)
Aujourd'hui n'aurions-nous pas intérêt à installer du photovoltaïque pour amortir le cout d'investissement d'une voiture 100% électrique, je vous le demande?

Qu'en pensez-vous? Huh
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Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
emilien81 a écrit:Aujourd'hui n'aurions-nous pas intérêt à installer du photovoltaïque pour amortir le cout d'investissement d'une voiture 100% électrique, je vous le demande?

Qu'en pensez-vous? Huh


quand tu dis "nous", tu pense toi et moi?
pas sûr que tout le monde ait les moyens de se payer des panneaux solaires sur sa maison (pour ceux qui ont une maison)
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Voiture électrique.....hum, hum....quand je vois la position de notre état sur le photovoltaïque (moratoire, prix d'achat régulièrement en baisse)...j'ai bien peur que l'état ne renonce à la vache à lait qu'est l'essence aujourd'hui......on peut s'attendre à la mise en place d'un système de taxation de l'élec automobile, de l'hydrogène, et de tous les moyens alternatifs au carburants taxés actuel........se déplacer sera un privilège
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