Contenu d'un contrat de maitrise d'oeuvre (Bas Rhin)

Bonjour,
le contrat de MOE est non reglementé, c'est donc une négociation de gré à gré pour y faire figurer ce que tu souhaites. Si le MOE n'est pas d'accord sur des points basiques tels que respect norme XXX, délai de livraison (avec penalités de retard), il faut changer de cremerie.

Attention à l'échéancier de rémunération du MOE, celui-ci doit être équilibré pour que le MOE conserve un interêt à réaliser toute sa mission jusqu'au bout.

En ce qui concerne la lettre d'engagement, je ne m'y fierai pas. le MOE doit te présenter le contrat avec descriptif détaillé (le plus possible / poste par poste), un plan forcement assez proche du projet final, et des conditions de rupture de l'engagement (pc non obtenu avant tel délai / non achat du terrain / dépassement montants devis par rapport à estimation financière... .

A toi de le convaincre que tu as besoin de ces éléments pour t'engager et que tu ne peux pas te baser uniquement sur la confiance lorsqu'il s'agit de l'avenir de ta famille. Il suffit pour cela de dire que c'est une condition nécessaire à ton engagement. (point barre !) et que tu iras voir ailleur s'il ne veut pas transiger.

Si le MOE ne peut pas le faire sans pognon c'est qu'il n'est pas serein pour la suite du projet et donc qu'il ne s'y est pas assez investi. Logiquement son effort d'avant vente des contrats 'perdus' est repercuté sur la rémunération des contrats 'gagnés', l'argument "je travalle pas gratos n'est pas valable", dans ce cas tu peux lui ressortir " a vous de me faire confiance" !

bonne suite




Le MOE peut essayer de te faire croire qu'il "a le contrôle des opérations" vu qu'il a la maitrise technique....mais n'oublis pas que c'est toi le client et donc que, tant que rien n'est signé, c'est toi qui a le contrôle total de la suite de ton projet. une fois un engagement signé, le contrôle est reditriué selon cet engagement.

Bonjour, Bnalza

Je me permets de répondre en gras sur ton post.

bnalza a écrit:

Bonjour,
le contrat de MOE est non reglementé, c'est donc une négociation de gré à gré pour y faire figurer ce que tu souhaites. Si le MOE n'est pas d'accord sur des points basiques tels que respect norme XXX, délai de livraison (avec penalités de retard), il faut changer de cremerie.
Un MOE ne peut s'engager sur un délai de livraison d'une maison car ce n'est pas lui qui la construit. Ce n'est pas au MOE de subir la défaillance d'une entreprise choisie par le client.
Par contre, c'est plutôt préférable de l'indiquer dans le cahier des charges des entreprises. Eux seuls doivent respecter le planning d'exécution. Le MOE veille à celà.

Attention à l'échéancier de rémunération du MOE, celui-ci doit être équilibré pour que le MOE conserve un interêt à réaliser toute sa mission jusqu'au bout.
Généralement, les honoraires sont dues à l'acceptation de chaque phase d'études et suivant un échéancier mensuel en court d'exécution des travaux. C'est très simple et très équilibré

En ce qui concerne la lettre d'engagement, je ne m'y fierai pas. le MOE doit te présenter le contrat avec descriptif détaillé (le plus possible / poste par poste), un plan forcement assez proche du projet final, et des conditions de rupture de l'engagement (pc non obtenu avant tel délai / non achat du terrain / dépassement montants devis par rapport à estimation financière...
Un contrat de MOE décrit sa mission, pas la construction lot par lot. Ce n'est pas un CCMI.
Et si le PC n'est pas obtenu car les services instructeurs ont fait du zèle? Vous savez que ça peut arriver? Vous rompez le contrat, vous?
Ensuite, si pas de terrain donc pas de maison et pas de contrat. Logique !

A toi de le convaincre que tu as besoin de ces éléments pour t'engager et que tu ne peux pas te baser uniquement sur la confiance lorsqu'il s'agit de l'avenir de ta famille. Il suffit pour cela de dire que c'est une condition nécessaire à ton engagement. (point barre !) et que tu iras voir ailleur s'il ne veut pas transiger.
"L'avenir de la famille" du MOE sera tout aussi importante à ses yeux. Lui aussi à besoin de se loger, de nourrir, d'habiller et de donner accès à la culture aux siens.

Si le MOE ne peut pas le faire sans pognon c'est qu'il n'est pas serein pour la suite du projet et donc qu'il ne s'y est pas assez investi. Logiquement son effort d'avant vente des contrats
'perdus' est repercuté sur la rémunération des contrats 'gagnés', l'argument "je travalle pas gratos n'est pas valable", dans ce cas tu peux lui ressortir " a vous de me faire confiance" !
Ce n'est pas en lui demandant un APS à l'oeil (environ 15% de ses honoraires) que tu lui donneras ta confiance. Au contraire, nous, on nous apprend plutôt à se méfier de ces arguments et surtout fuir dans ces conditions.
J'ai besoin d'argent pour m'investir dans un projet. Rien de scandaleux. Je paie ma viande chez le boucher même si elle n'est pas mangée.
Personnellement, les contrats "perdus" (qui ne le sont jamais) ne sont pas répercutés sur les "gagnés". Ce n'est pas très honnête.
Tu me prends tout de même pour un voleur, Bnalza ? Un malhonnête ou un truand, peut-être ? Salaud de maître d'oeuvre !

bonne suite
Bon courage plutôt parce que...

Le MOE peut essayer de te faire croire qu'il "a le contrôle des opérations" vu qu'il a la maitrise technique....mais n'oublis pas que c'est toi le client et donc que, tant que rien n'est signé, c'est toi qui a le contrôle total de la suite de ton projet. une fois un engagement signé, le contrôle est reditriué selon cet engagement.
C'est clair que ce n'est pas le MOE qui va avoir le contrôle de quelque chose qu'il n'a pas

Lol, je ne te connais pas spoon et tu ne me connais pas alors inutile de faire des extrapolations digne d'un marseillais


Ps : je passe par un MOE et jje n'ai pas de soucis pour l'instant

bnalza a écrit:

Lol, je ne te connais pas spoon et tu ne me connais pas alors inutile de faire des extrapolations digne d'un marseillais


Ps : je passe par un MOE et jje n'ai pas de soucis pour l'instant

J'ai extrapôlé car ton message était sujet à interprétations.

Personnellement, je préfère faire confiance à quelqu'un qui m'indique clairement le coût et le contenu de ses prestations plutôt qu'un autre restant vague.
La gratuité n'est aucunement synonyme de qualité, d'intérêt et d'investissement.

Sinon, pour répondre à Fouli67, un contrat de maîtrise d'oeuvre doit comporter :
- l'étendue de sa mission avec les honoraires ;
- vos responsabilités et devoirs réciproques (et oui, vous en avez aussi) ;
- les objectifs à atteindre (RT 2012, ...) ;
- les conditions de résiliation (Loi Scrivener, non-respect des clauses du contrat etc...) Attention tout de même aux clauses abusives.

Bonne chance à vous.

j'avoue avoir un peu surdosé le coté méfiance car je sortais de la elctur de ce post assez malheureux :

https://www.forumconstruire.com/construire/topic-170469.php

c'est vrai qu'il est difficile d'intégrer des penalités de retard et que perso j'ai un peu extrapolé mon cas perso où on se rapproche plutot du CCMI déguisé....

Pour la facturation d'un pas comme tu dis, je pense qu'il sagit d'un choix de 'strategie oommerciale' que chaque MOE doit faire. Mon avis là dessus est que pour une première contruction, un client qui se voit proposer un avant projet payant va plutot être refroidie et s'orientera vers un cst qui va lui faire un devis gratos à la louche (qui vaut ce qui vaut, c'est sur). Et dans mon métier, on passe pas mal de te temps à faire des avant vente, ce temps non facturé directement étant forcement imputé indirectement aux projets 'gagnés' donc facturés. Enfin bref.

Un MOE et un CMiste ont 2 procédés différents dans leurs démarches commerciales.

Le CMiste propose déja un catalogue où le coût de la construction et de ses "options" (ils vendent une voiture ou une maison?) est déja connue. Normal, les études sont faites préalablement.

Le MOE propose un projet adapté avec les nombreux paramètres que ça implique. C'est une autre démarche.
Nous avons le rendez-vous "commerciale" (présentation, écoute du MO etc...) puis l'étude préliminaire (esquisse, chiffrage au ratio voire au métré pour certains puis présentation au MO)
Cette phase d'études préliminaires se fait tout de même en plusieurs jours donc si on ne fait pas payer un minimum cette prestation ...
Après, il faut un juste prix pour ne pas faire fuir le client. Pour cela, chacun voit midi à sa porte.

Pour ma part, j'ai pu observer que demander la signature du contrat, avec ses honoraires, pour cette petite mission préalable confortait le MO dans ses choix et le rassurait quand à mon sérieux.

Tu prends combien pour un aps d'un projet 'simple' ?

perso j'avais rencontré un MOE qui demandait 3000 €.......j'ai fuit !

bnalza a écrit:

Tu prends combien pour un aps d'un projet 'simple' ?

perso j'avais rencontré un MOE qui demandait 3000 €.......j'ai fuit !

J'étais sûr qu'on allait y venir.
Mes honoraires sur un APS serait... à la discrétion des parties.

Cependant, je t'aurais plutôt proposé une étude préliminaire pour ton projet.
Cela revient moins cher pour nous deux en cas de refus de ma proposition.
Pour le prix, tu as une esquisse, un chiffrage et un planning sommaires, la vérification de l'adéquation du budget avec les éléments de ton programme, ma proposition de rémunération en cas de réalisation du projet.

Pour un contrat de MI, l'APS est intégré avec l'APD en avant-projet pour gagner du temps sur une opération de maison et éviter un allourdissement que ne comprendrait pas forcément le client occasionnel.
C'est peut-être pour cela que le confrère t'a paru cher. Il a intégré la totalité. Il aurait peut-être du t'expliquer sa mission plus précisément et son contenu.

Un avant-projet (pas une APS) à 3000,00 € était presque un prix d'amis enfin dans le sens où je l'entends.


PS : j'ai regardé les informations de ton projet sur le forum.

Merci pour vos réponses.

C'est quoi un APS

Concernant les honoraires du MOE avec qui je devrais signer, je vais payer comme suit :
- acompte à la commande
- permis de construire
- obtention du permis
en fait le total ces 3 "étapes" correspondent en gros à ses honoraires "classiques" sans suivi de chantiers (permis de construire+ métrés)
le reste de ses prestations (suivi de chantier) seront payés mensuellement.
Tout ceci me parait plus qu'honnête et correct.

Sinon les 2 MOE/bureau d'étude que j'ai contactés m'ont proposé 2 esquisses (une première esquisse puis une correction/amélioration) ainsi qu'une estimation"standard" au mètre carré.
Donc, je vais faire rajouter les objectifs (RT2012),responsabilité, condition de résiliation et lui demander un planning pour ses prestations(permis de construire, métrés,…)

APS, Avant-Projet Sommaire
Grosso-modo, c'est une phase d'une mission de maîtrise d'oeuvre issue de la Loi MOP (marchés publics), suivant les études préliminaires et précédant l'APD, décrivant un projet dans ses grandes lignes (plans, volumétries générales, notice descriptive, estimation provisoire etc...). Cette phase est utilisé souvent à l'occasion de marchés privés nécessitant une attention plus particulière.

Voilà

bonjour
moi j'ai fais un tour sur le site du ministere du logement et j'avais trouvé ces clauses qui étaient préférables de rajouter et ca n'a posé aucun probleme avec mon maitre d'oeuvre
nath28

nath28 a écrit:

bonjour
moi j'ai fais un tour sur le site du ministere du logement et j'avais trouvé ces clauses qui étaient préférables de rajouter et ca n'a posé aucun probleme avec mon maitre d'oeuvre
nath28

Quelles clauses ?

Spoonman a écrit:

nath28 a écrit:

bonjour
moi j'ai fais un tour sur le site du ministere du logement et j'avais trouvé ces clauses qui étaient préférables de rajouter et ca n'a posé aucun probleme avec mon maitre d'oeuvre
nath28

Quelles clauses ?

je pense que nath28 parle de cette page:
http://www.developpement-durable.gouv.fr/Contrat.html

on a mis le prix TTC a ne pas dépasser sous peine de penalités. La rupture de contrat si pas le pret et ou le permis. Planning et date de livraison. Pénalités par jour de retard. date de dépot de permis
Je regarde demain si il y a autre chose mais je crois que c'est tout.
nath28

Je me permets de répondre en gras

nath28 a écrit:

on a mis le prix TTC a ne pas dépasser sous peine de penalités.
Pénalités mais à quel moment entre en vigueur ce dépassement ? Quelle phase de sa mission ? Et surtout, à quel est le montant de ses pénalités ?
Est-ce-que ses pénalités ont un maximum (x % de sa mission maximum par exemple)? Si non, il est idiot de signer car personne n'est à l'abri d'un problème matériel.


La rupture de contrat si pas le pret et ou le permis.
En cas de refus de prêt, d'accord, c'est la loi.
Mais pour le permis, votre MOE ne peut pas être tenu responsable de l'interprétation du projet par les services instructeurs.
A titre personnel, j'ai déja subi un refus de PC car la DDE à l'époque n'avait pas compris l'architecture du projet. On a fini par l'avoir sans rien y toucher. Vous m'auriez virer, vous ?
Le mieux aurait été de lui demander la révision du projet à ses frais.

Planning et date de livraison.
Un planning prévisionnel doit normalement déja faire partit de sa mission donc c'est normal.
Pour la date de livraison, elle ne peut être que prévisionnelle car le MOE ne peut pas garantir qu'une entreprise choisie par vous-même, respectera cette date (abandon de chantier par exemple).
Le MOE ne pourra jamais garantir un planning ou un délai pour la simple et bon raison qu'il est indépendant vis-à-vis des entrepreneurs. Le faire risquerait peut-être que son contrat soit requalifié de CCMI. Ce n'est pas son rôle.

Pénalités par jour de retard.
OK dans le cadre de sa mission mais pour le chantier... blabla (voir réponse juste au-dessus)

date de dépot de permis
Ok aussi mais attention que cette date reste réaliste

Je regarde demain si il y a autre chose mais je crois que c'est tout.
nath28

Et votre contrat, prévoit-il des pénalités à votre égare ?
Par exemple, le paiement d'une indemnité de 20% en cas de rupture de contrat à l'initiative du MOE telle que :
- à l'impossibilité du MOE à respecter les règles de l'art, les normes ou autres.
- violation du MO d'une ou plusieurs clauses du contrat.
- etc...

Attention de ne pas chercher à pénaliser trop facilement votre prestataire car vous risqueriez d'avoir une prestation au rabais et une construction plus adaptée à sa peur des pénalités qu'à votre programme ("estimation à +x % pour être sûr de ne pas recevoir de pénalités")

pour info je me suis servi de cette page :http://www.anil.org/fileadmin/ANIL/Editions_grand_public/serie_scenario_logement/09_CONTRAT_MAITRISE_OEUVRE.pdf (désolé je n'arrive pas a la mettre en lien)
pour rajouter des choses dans mon contrat
nous n'avons pas de pénalités pour nous. Il y a pour lui et dans les contrats des artisans des pénalité de retard. Pour les artisans c'est 79 euros par jours de retard
elle était toute a fait réaliste notre date de dépot de permis et elle a été tenu
pour le prix de la maison il a 5% de marge a la hausse.
a+
nath28