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BBC, VMC DF et puits

Ce sujet comporte 32 messages et a été affiché 7.255 fois
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Env. 30 message Aube
Bonjour à tous.
Je suis en pleine recherche d'information pour ma prevision de construire une maison qui ne serait pas un "gouffre" en matiere de chauffage.
A savoir deja que la construction sera basé sur la rt 2012 donc la batisse sera bbc ce qui sera deja pas mal niveau isolation.
J'aimerai coupler cette maison à une vmc df/puit canadien afin d'eviter une rentré de froid par la ventillation et j'aimerai egalement que les fenetre en double vitrage soit depourvu aeration.
Pourquoi ces choix : tout d'abord que chez ma soeur, qui a construit il y a 2 ans, me dit que le beau frere debranche parfois la vmc, tellement l'arrivée d'air nouveau est glacé (ps on vit dans le nord/est).
Deuxiement chez ma copine, les aerateurs des fenetres laissent passer l'air (vous me direz c'est leur but) mais en plein hiver on sen un courant d'air glacé passé dans le cou jusque sur le canapé.

Bref apres vous avoir raconté un peu ma vie j'aurais differente question qui me taraude l'esprit :
- Une vmc (sf ou df) peut elle (et à elle seul) remplacer les aerateur presents sur les fenetres pour l'aeration de la maison ? Dans ce cas les aerateurs seraient banni.
- A votre avis, une maison bbc couplé vmc df/puits canadien permettrait elle d'avoir un systeme de chauffe assez minime ?
- Une maison passive est reservé pour les personne ayant ..... un portefeuille consequent ou je me trompe ?

merci de votre attention
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message
Sinon, passe par un pro...

Va dans la section devis constructeur de maisons du site, remplis le formulaire et tu recevras jusqu'à 3 devis comparatifs de constructeurs de ta région. Comme ça tu ne courres plus après les constructeurs, c'est eux qui viennent à toi

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-4-devis_constructeur_de_maisons.php
 
Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour,

david10 a écrit:...tout d'abord que chez ma soeur, qui a construit il y a 2 ans, me dit que le beau frere debranche parfois la vmc, tellement l'arrivée d'air nouveau est glacé (ps on vit dans le nord/est).
Deuxiement chez ma copine, les aerateurs des fenetres laissent passer l'air (vous me direz c'est leur but) mais en plein hiver on sen un courant d'air glacé passé dans le cou jusque sur le canapé.


fonction recherche pour trouver... les clones de ton beauf qui "débranchent" leur vmc DF ou pas tout l'été
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Super photographe Env. 200 message Vendee
Pour les aerateur sur les ouvertures seul la df les remplacera car elle extrait l'air vicié et réinjecte l'air neuf, par des bouches différentes
Ptit lien pour la wmc df

http://www.fiabitat.com/vmc-double-flux.php
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Membre utile Env. 700 message Yvelines
Bonjour,

La différence de prix entre une maison passive et une " super BBC" que vous envisagez devrait être faible. L'objectif étant de remplacer le prix du système de chauffage indispensable à une BBC par une isolation et une étanchéité renforcée. Ça peut se tenter...
Rénovation passive
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Env. 30 message Aube
***** a écrit:fonction recherche pour trouver... les clones de ton beauf qui "débranchent" leur vmc DF ou pas tout l'été


Attention c'est une vmc sf qu'il debranche parfois en hiver, pas une vmc df. Parfois l'hiver a -15° sa ventile tres frais une vmc sf

Sinon merci juju, tres bon lien pour les info sur les vmc. C'etait une de mes hantise les aerateurs aux fenetrex qui laissent passer le froid.
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Env. 500 message 29n (29)
david10 a écrit:
- Une vmc (sf ou df) peut elle (et à elle seul) remplacer les aerateur presents sur les fenetres pour l'aeration de la maison ? Dans ce cas les aerateurs seraient banni.
- A votre avis, une maison bbc couplé vmc df/puits canadien permettrait elle d'avoir un systeme de chauffe assez minime ?
- Une maison passive est reservé pour les personne ayant ..... un portefeuille consequent ou je me trompe ?

merci de votre attention


Bonsoir,

Attention, revois un peu sur le net le b a ba de la VMC !!

-une SF ne peut remplacer les aérateurs des fenêtres puisqu'ils font partie intégrante de la VMC (arrivée de l'air "neuf" )
-la VMC n'est qu'une partie des déperditions (part qui augmente bien sûr sur un bâti bien isolé) donc une VMC DF seule ne dispense en aucun cas d'un systeme de chauffage
-oui hélas, le passif en france aujourd'hui (non auto-construit) nécessite un bon portefeuille - connais tu le budget pour une DF ?
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Bonsoir

Il y a des solutions de la maison passive qui ne coute pas plus cher ..de plsu à budget egal on peut s'y retrouver..

penser surtout à l'isolation efficace ( suppression des ponts thermiques )et à l'etancheité de la maison ..avec VMC ..

pensez que l'investissement dans l'isolation efficace c'est du budget que vous ne mettrez pas dans de grosses installations de chauffage et surtout dans des factures d'energie pendant des dizaines d'année
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Env. 3000 message La Linotte Climatique (38)
Bonjour,
Juju85 a écrit:Pour les aerateur sur les ouvertures seul la df les remplacera car elle extrait l'air vicié et réinjecte l'air neuf, par des bouches différentes

Non, une VMC simple flux couplé avec un puits canadien permet de réduire les déperditions liées à la ventilation avec des consommations electriques correctes.Voir l'installation d'istiboule sur ce forum. Une VMC double-flux suppose une étanchéité parfaite sinon, le rendement diminue rapidement.
A+
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Membre super utile Env. 10000 message Toulouse (31)
Comme cela a été dit à de multiples reprises sur ce forum (et c'est ce que veut dire Elisa je pense), une VMC DF ne sera jamais rentable. Ne pas compter sur ça pour faire des économies à long terme.
Maison plain-pied 163 m² en région Toulousaine
Récit : http://www.forumconstruire.com/recits/recit-14179.php
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Membre super utile Env. 5000 message Aveyron
bertrandm31 a écrit:Comme cela a été dit à de multiples reprises sur ce forum (et c'est ce que veut dire Elisa je pense), une VMC DF ne sera jamais rentable. Ne pas compter sur ça pour faire des économies à long terme. A long terme oui a court terme non


Bhen non , il y a d'autres facteurs a prendre en compte , un ex vous avez un enfant asmatique ou allergique sa santé vaut combien?( Et la vôtre dans certaines configuration de maison moderne Cov , fumeurs , environnement industriel etc...).

La cuisine design est elle rentable?


Conseil en éco-construction ,thermicien RT 2012,RE2020 ,C.E.P.H+


Guide forum construire tout savoir sur la RT 2012 http://www.forumconstruire.com/guides/voir-gid_92,rt_2012.php
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
philyu a écrit:
bertrandm31 a écrit:Comme cela a été dit à de multiples reprises sur ce forum (et c'est ce que veut dire Elisa je pense), une VMC DF ne sera jamais rentable. Ne pas compter sur ça pour faire des économies à long terme. A long terme oui a court terme non


Bhen non , il y a d'autres facteurs a prendre en compte , un ex vous avez un enfant asmatique ou allergique sa santé vaut combien?( Et la vôtre dans certaines configuration de maison moderne Cov , fumeurs , environnement industriel etc...).

La cuisine design est elle rentable?




bonsoir

et la tu recommandes la double flux ou la simple flux ?
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Membre super utile Env. 5000 message Aveyron
Regismu a écrit:
philyu a écrit:
bertrandm31 a écrit:Comme cela a été dit à de multiples reprises sur ce forum (et c'est ce que veut dire Elisa je pense), une VMC DF ne sera jamais rentable. Ne pas compter sur ça pour faire des économies à long terme. A long terme oui a court terme non


Bhen non , il y a d'autres facteurs a prendre en compte , un ex vous avez un enfant asmatique ou allergique sa santé vaut combien?( Et la vôtre dans certaines configuration de maison moderne Cov , fumeurs , environnement industriel etc...).

La cuisine design est elle rentable?




bonsoir

et la tu recommandes la double flux ou la simple flux ?


Devines tu as une chance sur deux!

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Guide forum construire tout savoir sur la RT 2012 http://www.forumconstruire.com/guides/voir-gid_92,rt_2012.php
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +12 ans.
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Env. 3000 message La Linotte Climatique (38)
Une simple flux avec puits canadien filtre autant l'air qu'une double-flux....Une DF n'evite pas les COV émis par les matériaux de la maison. Là seul le choix des matériaux, peintures, mobiliers, produits ménagers va permettre de réduire cette pollution.
A+
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Membre super utile Env. 10000 message Toulouse (31)
philyu a écrit:
bertrandm31 a écrit:Comme cela a été dit à de multiples reprises sur ce forum (et c'est ce que veut dire Elisa je pense), une VMC DF ne sera jamais rentable. Ne pas compter sur ça pour faire des économies à long terme. A long terme oui a court terme non


Bhen non , il y a d'autres facteurs a prendre en compte , un ex vous avez un enfant asmatique ou allergique sa santé vaut combien?( Et la vôtre dans certaines configuration de maison moderne Cov , fumeurs , environnement industriel etc...).

La cuisine design est elle rentable?M




Si tu relis bien mon message, tu verras que je ne parle que de l'aspect financier.
En relisant le message d'origine de ce post, il semble que l'auteur veuille limiter ses dépenses énergétiques (il ne veut pas d'un "gouffre").
Il faut mettre une VMC DF pour le confort et quand on est allergique, avant tout.
Si on s'imagine "réaliser des économies" grâce à ça (comme le disent les pubs), on se trompe lourdement...
Maison plain-pied 163 m² en région Toulousaine
Récit : http://www.forumconstruire.com/recits/recit-14179.php
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +12 ans.
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
bonsoir,

david10 a écrit:
***** a écrit:fonction recherche pour trouver... les clones de ton beauf qui "débranchent" leur vmc DF ou pas tout l'été


Attention c'est une vmc sf qu'il debranche parfois en hiver, pas une vmc df. Parfois l'hiver a -15° sa ventile tres frais une vmc sf...


je voulais simplement dire que le beauf n'est pas le seul à "gérer" sa vmc manuellement : que ce soit vmc DF ou SF, les échanges d'avis sur l'utilisation été est assez étonnante en 1ère lecture :
fonction recherche pour "voir" que beaucoup la débranchent pour éviter qu'elle apporte trop de chaleur extérieure quand la maison est "fraiche" , d'autres effectivement, coupent les DF pour limiter la consommation elec.

chez moi, j'ai résolu le problème : j'ai mis des fenêtres qui s'ouvrent pour aérer autant que je veux
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Super photographe Env. 200 message Vendee
locaterre a écrit:Bonjour,
Juju85 a écrit:Pour les aerateur sur les ouvertures seul la df les remplacera car elle extrait l'air vicié et réinjecte l'air neuf, par des bouches différentes

Non, une VMC simple flux couplé avec un puits canadien permet de réduire les déperditions liées à la ventilation avec des consommations electriques correctes.Voir l'installation d'istiboule sur ce forum. Une VMC double-flux suppose une étanchéité parfaite sinon, le rendement diminue rapidement.
A+



Oui c'est vrai j'avais vu un schema mais je n'arrive plus à le retrouver,

En tout cas moi qui est chercher sur internet des infos sur la ventilation c'est toujour le même débat, les pro sf contre pro df et quand les arguments manque la rentabilité refait surface , je ne dis pas que ça l'ai j'en sais rien d'ailleur, car la rentabilité c'est mathématique ça se prouve par des calcules avec des donnés réel
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Env. 600 message Haute Garonne
Au dela des chiffres et des rentabilites, il y a un fait.
L'auteur du sujet veut des menuiseries sans aerations, et sans avoir la sensation d'un courant d'air frais desagreable.

Donc oui la VMC double flux est une solution, non, elle n'est economiquement pas rentable. Mais elle apparait de plus en plus logique parce qu'elle est s'associe avec une bonne iso, une bonne etancheite a l'air, et si les finances le permettent, à un puit canadien. La rentabilité n'est pas son point fort. Mais le confort de vie, clairement oui
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Env. 3000 message La Linotte Climatique (38)
Une DF couplée à un puits canadien est inutile dans beaucoup de départements français, c'est soit DF, soit puits canadien, mais les 2 ensembles, c'est une dépense économique et énergétique inutile puisque aucun "gain" sur le plan du confort.

Et pour que ceux que les calculs intéressent, il y a quelques élements ici:
http://pulligny38.free.fr/linotte/accueil_puits_canadien.html
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Env. 30 message Aube
bertrandm31 a écrit:
philyu a écrit:
bertrandm31 a écrit:Comme cela a été dit à de multiples reprises sur ce forum (et c'est ce que veut dire Elisa je pense), une VMC DF ne sera jamais rentable. Ne pas compter sur ça pour faire des économies à long terme. A long terme oui a court terme non


Bhen non , il y a d'autres facteurs a prendre en compte , un ex vous avez un enfant asmatique ou allergique sa santé vaut combien?( Et la vôtre dans certaines configuration de maison moderne Cov , fumeurs , environnement industriel etc...).

La cuisine design est elle rentable?M




Si tu relis bien mon message, tu verras que je ne parle que de l'aspect financier.
En relisant le message d'origine de ce post, il semble que l'auteur veuille limiter ses dépenses énergétiques (il ne veut pas d'un "gouffre").
Il faut mettre une VMC DF pour le confort et quand on est allergique, avant tout.
Si on s'imagine "réaliser des économies" grâce à ça (comme le disent les pubs), on se trompe lourdement...



La je comprend pas, une vmc sf envoi de l'air a -15° s'il fait -15° dehors. Avec une vmc df et un puit : admetons que le puits passe l'air de -15° a 0° et ensuite la vmc passe de 0° a 15° (pour un df à 75% pour le rendement), il y a quand meme une difference de 30°
Il y a normalement donc moins d'air à rechauffer, donc moins de chauffage à mettre.
De plus une bbc est normalement assez bien isolé et bien etanche .....
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Membre super utile Env. 10000 message Toulouse (31)
On parle de rentabilité : combien coûte une VMC DF ? J'ai vu des devis à 5 ou 7000€ (pour les plus performantes). Combien coûte un puis ?
Combien de temps faut-il pour rentabiliser cela ?
Maison plain-pied 163 m² en région Toulousaine
Récit : http://www.forumconstruire.com/recits/recit-14179.php
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Membre super utile Env. 10000 message Toulouse (31)
C'est exactement comme la rentabilité d'un diesel. Ne pas confondre économie et rentabilité...

Bonne journée.
Wink
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Membre super utile Env. 5000 message Aveyron
Bonjour ,

Toujours le même (et seul) argument opposé a la Df >>>rentabilité.

Donc dites plutôt aux intervenants , si tu as les moyens met une bonne DF , moi je n'en ai pas parce que je ne veux pas investir dedans je préfère une belle cuisine ou une belle caisse, ou las je n'ai pas les moyens!

Moi je dis pour celui qui en a les moyens confort et santé cela se chiffre a combien?

Ensuite a la base avez vous calculé le temps de rentabilisation de votre maison avec crédit en sus?

Donc une maison est elle rentable?

Une voiture ce n'est pas rentable mais cela vous permet d'aller bosser!

Au fait a propos de bosser ....... j'Y go.










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Membre super utile Env. 10000 message Toulouse (31)
Philyu : vous mélangez tout (confort et aspect financier).
Je dénonce simplement le fait que la VMC DF est présentée dans les pubs comme "permettant de faire des économies". Ce que beaucoup de personnes pensent à tord.

Après, oui, le confort est indéniable, de même que c'est appréciable pour les personnes allergiques.

Pour ma part, on n'en mettra sans doute pas pour les raisons suivantes :
- notre mode de vie fait que l'on "vit dehors" : dès que l'on peut, on ouvre tout au maximum. Même en hiver, on aère 30 min par jour. Au final, la maison est ouverte toute la journée (on bosse en décalé) au moins 8 mois par an. Donc pas envie de vivre cloîtrés sous prétexte que ça va dégrader la perfo de la VMC.
- pas rentable
- jamais eu de sensation "d'air glacé dans le cou" ou je ne sais quoi (à moins de monter sur une chaise et de mettre la tête au niveau des ventilations de fenêtres), et pourtant, je suis plutôt du genre douillet...
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Récit : http://www.forumconstruire.com/recits/recit-14179.php
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Membre super utile Env. 10000 message Haut Rhin
on ne ferait pas d'économie avec une VMC double flux ?

C'est sur que si vous opposez l’économie réalisée par la VMC seule, et son coût à l'installation, cela n'est pas positif, mais c'est la maison dans son ensemble qu'il faut regarder.

On équipe pas de la même manière une maison équipée d'une VMC double flux haut rendement ! Dans les régions un peu frodie come la mienne, cela évite par exemple l'achat d'une installation géothermique et le surcout liée à la VMC est quasi nul donc !

*****, quel a été ton budget ventilation / chauffage /ecs ?

Moi j'ai mis 17 000 euros pour tout cela (hors crédit d'impots). C'est assez énorme, mais cela ne me semble pas vraiment plus élevé que sur la plupart des maisons dans l'est de la france, contruites avec des PAC, des vmc SF, ..

La VMC2F couplée au puits canadien va m'apporter par contre plus de confort en hiver (moins de sensation de froids qu'avec des entrée d'air extérieur, c'est évident) et plus en été !

Dans une région moins froide, on peut tout à fait envisager de se passer de chauffage traditionnel en mettant une batterie de chauffage en sortie de VMC (si maison étanche, isolation ++) et bien abaisser le coût global ! Même dans une région froide d'ailleurs...


Mais bon, si j'habitais toulouse, je ne me serais sans doute pas interessé aux VMV 2F !
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Env. 30 message Aube
Merci pour toutes ces explications, c'est tres instructifs d'avoir le point de vue de plusieurs personnes.
Pour la VMC DF (avec une bonne rentabilité) + le puits canadien j'en aurait pour environ 10000€ (11000€ dans le pire des cas, devis par artisan en geometrie).
Il est sur que dans ma tete, les economie de chauffage ne seront jamais de l'ordre de 10000€, il en va de soi.

Mais ........mais mais mais apres une grosse lecture http://www.fiabitat.com/puits-canadien.php#7b à un moment un graphique compare :
- une installation vmc sf + poele a bois + chauffage au sol (8500€)
- une installation vmc df + puits + chauffage au sol (10 000€)


lien du graphe : http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=462443cas2rentabilite.png

L'ecart de prix des installation n'est pas enorme, mais c'est surtout le cout du chauffage par an qui m'interpelle : 687 contre 314€

Une vmc df + puit permet donc deja de moins inverstir niveau chauffage .... et moins depenser chaque année pour se chauffer.
Apres je ne suit pas un expert c'est pour sa que je vien prendre vos conseils, la je rapporte juste ce que j'ai lu.

ps : Je precise que ou j'habite (nord est) en campagne, l'hiver c'est souvent -15° la nuit ......
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +12 ans.
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Membre super utile Env. 10000 message Haut Rhin
bertrandm31 a écrit:On parle de rentabilité : combien coûte une VMC DF ? J'ai vu des devis à 5 ou 7000€ (pour les plus performantes). Combien coûte un puis ?
Combien de temps faut-il pour rentabiliser cela ?


Rentabilité immédiate si au lieu de mettre un chauffage à 14 000 € tu mets un chauffage à 7000€

Non ?
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Membre super utile Env. 10000 message Toulouse (31)
Comme je n'ai pas du tout prévu de mettre un chauffage à 14000€...
Je préfère mettre cette somme dans l'isolation.
Maison plain-pied 163 m² en région Toulousaine
Récit : http://www.forumconstruire.com/recits/recit-14179.php
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +12 ans.
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Membre super utile Env. 10000 message Haut Rhin
Dans l'Aube, j'imagine qu'il est tout à fait courant de mettre une telle somme et qu'il est tout à fait envisageable de descendre à 7000 !

Par contre, pour une VMC 2F performante posée, il faut avouer que la note peut être encore plus salée que ça !

Moi je dois dire qu'à partir du moment ou j'ai décidé de construire BBC (une décision motivée par l'aubaine des crédits d’impôts de l'époque je dois avouer) il me semblait naturel d'aller vers une VMC 2F et/ou un puits canadien. Je ne comprends pas trop l’intérêt de soigner l'étanchéité si c'est pour faire rentrer l'air par les fenêtres !

Bertrand, je crois que tu comptes installer chaudière à condensation + poele... tu vas quand même pas être loin des 14 000 ! Une VMC DF te permettrait de te passer de l'un ou l'autre (juste pour illustrer ma théorie.... ).

Tu as quel budget ventilation / chauffage / ecs ?
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +12 ans.
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Membre super utile Env. 10000 message Toulouse (31)
Oui mais le prix à payer pour ne plus avoir "d'air qui rentre par les fenêtres" (grâce à la VMC DF) est important et ne sera jamais rentabilisé (pour ne parler que de l'aspect financier).

Faut le faire pour le confort et par conviction avant tout.
Wink
Maison plain-pied 163 m² en région Toulousaine
Récit : http://www.forumconstruire.com/recits/recit-14179.php
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Super bloggeur Env. 20 message Bourron Marlotte (77)
Bonjour,

Je fais construire une maison BBC et m'étonne que le constructeur n'ai proposé qu' une VMC simple flux.

Dans une maison bien isolée, comme notre future domicile, je trouve que cela est une hérésie de faire rentrer de l'air froid en hiver et de l'air chaud en été.

Je lui ai demandé quelle serait la +value d'une double flux, il m'a dit que la maison serait BBC, sans cette option et donc qu'il ne fallait pas donc pas chercher à modifier le projet.
Il n'a donc ni voulu entendre parler de VMC double flux, ni de puits canadien. Il a fait d'ailleurs de même quand j'ai voulu doubler l'épaisseur de laine de roche dans les combles. J'ai l'impression que le constructeur fait le minimum pour le label BBC, et que même si l'on propose de payer des suppléments, il reste frileux. A quand les maisons passives proposées par les constructeur ???

Qu'en pensez-vous ? Etes-vous dans le même cas, si vous êtes comme moi en train de faire construire en norme BBC ???

Personnelement, après reception de la maison je couplerai un horloge au disjoncteur 2 A de la VMC, pour qu'elle ne fonctionne que le soir et le matin, aux horaires de nos toilettes.

A vous lire.
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Bonjour Ankavir

et oui tu touches du doigt le probleme de CST qui ne veulent surtout pas se casser la tete pour les clients ..

Ne focalise pas sur la douffle flux ..lis le forum pour savoir pourquoi ..par contre tu n'as pas à transgiser sur l'isolation et l'etancheité de ta maison .. tu dois imposer tes choix ..c'est ta maison et toi qui paye

par contre il y a une solution polus simple pour ta VMC ..c'est de mettre des bouches avec detecteur de presence ( WC ) et hydro reglable pour la sale de bain/salle d'eau ..
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ankavir a écrit:Bonjour,

Je fais construire une maison BBC et m'étonne que le constructeur n'ai proposé qu' une VMC simple flux.

Dans une maison bien isolée, comme notre future domicile, je trouve que cela est une hérésie de faire rentrer de l'air froid en hiver et de l'air chaud en été.

Je lui ai demandé quelle serait la +value d'une double flux, il m'a dit que la maison serait BBC, sans cette option et donc qu'il ne fallait pas donc pas chercher à modifier le projet.
Il n'a donc ni voulu entendre parler de VMC double flux, ni de puits canadien. Il a fait d'ailleurs de même quand j'ai voulu doubler l'épaisseur de laine de roche dans les combles. J'ai l'impression que le constructeur fait le minimum pour le label BBC, et que même si l'on propose de payer des suppléments, il reste frileux. A quand les maisons passives proposées par les constructeur ???

Qu'en pensez-vous ? Etes-vous dans le même cas, si vous êtes comme moi en train de faire construire en norme BBC ???

Personnelement, après reception de la maison je couplerai un horloge au disjoncteur 2 A de la VMC, pour qu'elle ne fonctionne que le soir et le matin, aux horaires de nos toilettes.

A vous lire.

Les maisons passives proposées par les constructeurs... quand ils auront changé de pratique, et que les intervenants seront plus minutieux !
Quand je vois la minutie et le temps passé dont il faut faire preuve pour réussir "parfaitement" (enfin, autant que possible...) certaines choses comme l'étanchéité, etc, je me dis qu'il va falloir attendre longtemps pour avoir des maisons passives de constructeur à prix "normal"...
http://notremaisonpassive.forumconstruire.com
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