Architecteurs (Gironde)

Hihi

C'est simple un architecte en mission de VISA et réception est là et payé pour vérifier et juger du travail de ou des entreprises.
Un architecteur est architecte et entreprise.
Pour l'ordre des architectes et ses règles afin de bien respecter ce que j'ai spécifié précédemment l'architecte ne peut être juge et partie.
C'est pourquoi un architecteur ne peut être inscrit et dépendre de l'ordre car il ne respecte pas un des fondements du travail de l'architecte.

Un Architecteur est un Architecte-Constructeur qui ne travaille pas en indépendant, mais est rattaché à la franchise "Architecteurs". En tant qu'Architecte-constructeur, il est sensé avoir la double compétence d'Architecte et de Constructeur. Comme Architecte, il est obligatoirement inscrit à l'Ordre des Architectes (le groupe Architecteurs est actuellement présidé par un triumvirat : Gilles Fages - Jacques Pichon et Jacques Paul tous trois inscrits à l'Ordre des Architectes). Par contre le Maitre d'Ouvrage qui signe un contrat Architecteur ne signe pas ce contrat avec la Société d'Architecture géré par l'"Architecteur" mais avec sa Société de Construction non obligatoirement soumise au contrat CCMI. N'ayant pas signé avec le Cabinet d'Architecture, il ne peut faire intervenir l'Ordre en cas de problème , ayant signé avec un constructeur non soumis obligatoirement au contrat CCMI , le Maitre d'Ouvrage ne peut compter non plus sur les barrières de ce contrat qui est sensé le protéger des constructeurs peu scrupuleux.Il ne peut compter que sur le franchiseur en cas de problème. Je vous invite à lire le blog suivant:
http://architecteur-architecteurs.blogspot.fr/
qui au travers d'un échange entre un Maitre d'Ouvrage et probablement un Architecte-constructeur résume bien le problème. Vous verrez qu'un Maitre d'Ouvrage du Tarn n'a eu pour seule réponse du groupe Architecteur aux courriers envoyés par le Conseil de l'Ordre Midi-Pyrénées - l'Avocat du MO et le Maitre d'Ouvrage lui -même une lettre du Conseil des Architecteurs le menacant de poursuites s'il continuait à les importuner. Depuis la construction réalisée par l'Architecteur a été rasée après expertise et reconstruite dans de très bonnes conditions par un Architecte qui au lieu de marger à 30-40% se contentait de 10% et a très bien géré le chantier.


http://architecteur-architecteurs.blogspot.fr/

Quelques précisions de la part d’un architecte (bien sûr, je trouve que c’est bien un archi…).
Architecte : veut dire que l’on est inscrit au Tableau de l’Ordre des Architectes. Qu’on soit dplg, desa, ou autre, n’a au fond aucune importance. On est sur le Tableau ou on n’y est pas (à voir sur Internet), donc on a le droit de se prétendre architecte ou non (donc on peut ne pas avoir droit au titre même si on a le diplôme, car pas inscrit au Tableau)
Architecteur : c’est une société de contruction (CCMI) dont le gérant est architecte. C’est donc bien un contrat de construction CMI et non d’architecte qu’il vous proposera.
La rémunération d’un architecte : de 12 à 15 % pour une maison neuve en général, avec une mission complète = pensez à plutôt à prendre un « bon » qu’un « pas cher », et surtout un spécialiste des maisons individuelles, car les 2 ou 3 % de différence pourraient se transformer en 20 ou 30% de coût travaux !!! Et beaucoup d’architectes n’ont pas une pratique régulière de maisons individuelles (connaissance des artisans, des prix, etc…)
La marge d’un constructeur : de 25% (pas en dessous, sinon pas de caution en général) jusqu’à 37% (à ma connaissance). Il faut dire qu’avec un CCMI, il y a plus de frais, ce qui explique en partie cette différence.
Un malentendu très répandu à rectifier : les garanties de prix et de délai. On peut très bien avoir avec un architecte des prix forfaitaires, non modifiables, un délai garanti avec pénalités de retard, etc… C’est ce qui est bien prévu dans les marchés de travaux (contrat d’entreprises) que l’architecte prépare pour vous !!! Tous les archis que je connais travaillent comme ça.
Ceux qui construisent et qui n’y connaissent pas grand’chose tiennent à avoir des garanties, comme je les comprends ! Avec un architecte, vous avez un professionnel qui va surtout défendre vos intérêts, car vous êtes son client et qu’il n’a aucun lien financier avec les entreprises, donc on peut compter sur son impartialité (pour ne pas dire sa loyauté).
Bien sûr il y a des bons et des mauvais partout, mais ça ne fait guère avancer de dire ça... si ce n'est que les architectes ont plus que besoin d'avoir une offre claire et précise auprès des particuliers; actuellement, il n'y a que peu d'obligations en la matière et chacun fait à peu près comme il veut !

"Architecteur : c’est une société de contruction (CCMI) dont le gérant est architecte. C’est donc bien un contrat de construction CMI et non d’architecte qu’il vous proposera"

Je maintiens:
- un architecteur est un "architecte-constructeur" appartenant au réseau Architecteur. Il existe également des architectes constructeurs indépendants
- il ne propose pas obligatoirement un contrat CCMI d'une part car le contrat CCMI est bien spécifique à la construction de Maison Individuelle comme son nom l'indique et la compétence revendiquée d'un Architecteur va bien au-delà: rénovation - magasins - immeubles ... en fait tout ce que réalise un Architecte qu'il se charge lui-même de construire en contractant des entreprises sous-traitantes.

Tarnais81 a écrit:

"Architecteur : c’est une société de contruction (CCMI) dont le gérant est architecte. C’est donc bien un contrat de construction CMI et non d’architecte qu’il vous proposera"

Je maintiens:
- un architecteur est un "architecte-constructeur" appartenant au réseau Architecteur. Il existe également des architectes constructeurs indépendants
- il ne propose pas obligatoirement un contrat CCMI d'une part car le contrat CCMI est bien spécifique à la construction de Maison Individuelle comme son nom l'indique et la compétence revendiquée d'un Architecteur va bien au-delà: rénovation - magasins - immeubles ... en fait tout ce que réalise un Architecte qu'il se charge lui-même de construire en contractant des entreprises sous-traitantes.

En gros les Architecteur sont un type d'architecte bâtisseur Reste à savoir si les architecte bâtisseur sont, comme le dit archimaison, un constructeur géré par un architecte ou alors un architecte qui gère un constructeur

Un "architecte-bâtisseur", c'est en général comme ça qu'on le désigne, c'est un architecte qui gère une société de construction, souvent une SARL (j'ai été moi-même architecte-bâtisseur, puis j'ai vite arrêté... ), certains sont regroupés (à l'époque c'était une "compagnie") sous le nom "Architecteur".
1 - Un client peut signer avec l'architecte, profession libérale, même si celui-ci gère - à part - une Sté de construction.
2 - Ou le client peut signer avec la Sté de Construction. Au choix. Et même la Sté de construction peut faire appel à un autre architecte que le gérant, ce qui est rare. Mais il faut bien comprendre que, de toute façon, l'architecte signe avec la Sté de construction, pas avec la personne à qui la Sté de construction vend les travaux. Donc quand un client signe avec une Sté architecte-bâtisseur, il n'a pas d'architecte libéral, il a un constructeur dont le gérant est architecte.

"Mais il faut bien comprendre que, de toute façon, l'architecte signe avec la Sté de construction, pas avec la personne à qui la Sté de construction vend les travaux. Donc quand un client signe avec une Sté architecte-bâtisseur,
il n'a pas d'architecte libéral, il a un constructeur dont le gérant est architecte." : Effectivement, et en cas de problème ce n'est pas du tout la même chose.
Lorsque l'on contacte un architecteur (ce fut du moins mon cas) on pense contacter en premier lieu un Architecte (d'ailleurs dans la ville ou travaillait le mien, il était le seul architecte de la place)qui met avant tout en avant son travail
d'archi et qui vous propose de vous livrer vos travaux clés en main. Lorsque l'on signe le contrat, peu au courant de ces subtilités juridiques, on pense avant tout signer avec un architecte soumis aux règles gérant
cette profession. Les subtilités apparaissent quand surviennent les problèmes.

"Un petit retour sur 1 architecteur que nous avions rencontré au début de notre recherche de terrain. Premier RDV: bon contacte, à l'écoute, proposait des solutions intéressantes.
Ensuite: on travaille l'étude. Les propositions intéressantes ne sont pas suivi, on retombe sur un projet classique (cube avec toiture tuiles 2 pentes à 45°). Pas trop de retour sur si ça rentre dans notre budget. 2 chambres de 8m2 !
Final: on voulait une maison un peu écologique au niveau des matériaux. Il nous propose de la laine de verre. Lorsqu'on dit que ce n'est pas ce qu'on veut, il nous sort: avec votre budget, ça ne va pas être possible
(alors qu'au départ, c'était possible avec une maison plus grande). Donc on dit qu'on arrête. On a été relancé 2x par l'assistante commerciale avec des arguments de constructeur de base." : démarche totalement classique
de l'Architecteur que j'ai vécu comme bien d'autres personnes sur d'autres chantiers dont on peut estimer que près de 25% se terminaient au tribunal ou du moins avec des problèmes sérieux . Le problème se complique
quand l'Architecteur modifie légèrement le nom de sa Société de construction sans que le MO ou l'artisan prête nécessairement attention à la subtilité.

%Bon rendez vous OK. La personne est un architecte DPLG indépendant, d'une part, il a une entreprise de construction... Voilà il a deux casquettes dans mon vcàs précis. Donc 2 propositions s'offrent à nous.... Avec une différnence de pourcentage... 9 % pour la casquette liberérale, 15 % environ pour la 2ème proposition architecteurs... Soit au mètre carré 2000 €. Nous avons vu notre terrain ensemble et discuté de ce que l'on souhaitait. Pour être franche nous avons beaucoup accroché avec cette personne... Dans notre futur rendez vous nous visiterons quelques une de ses réalisations...Franchement ravis le seul hic notre budget non extansible et à mon avis cela risque de se gatter à ce moment là....On verra bien nous serons certainement obligés de réduire certains posts... J'ai quand même du mal à comprendre pourquoi un MO nous propose 1250 € du m2 un constructeur 1500 € un architecteur 2000 € m2. Les 3 pour du haut de gamme. Cela dit à voir pour la troisième solution... Au moins on aura fait le tour.... Le rêve d'un maison d'archi sera t'il réalisable, A VOIR ????? Voilà pour les infos du jour...

Je dirais, en général, pour un "maître-d'oeuvre-architecte" ou pour une "maître-d'oeuvre-pas-architecte", environ 13 à 15 % des travaux (si moins, hum ! ça me surprend...), pour un constructeur (architecteur ou pas architecteur, ça change rien) environ 30%, disons de 27-28 à 33-35% en moyenne.
Le prix moyen de construction : 1500 à 1800 € / m² en "libéral" (maître d'oeuvre, archi ou pas), un peu plus pour un constructeur; à projet identique, bien entendu ! et suivant les régions et suivant les artisans avec qui le professionnel travaille... Ca fait beaucoup de paramètres.

quasim a écrit:

%Bon rendez vous OK. La personne est un architecte DPLG indépendant, d'une part, il a une entreprise de construction... Voilà il a deux casquettes dans mon vcàs précis. Donc 2 propositions s'offrent à nous.... Avec une différnence de pourcentage... 9 % pour la casquette liberérale, 15 % environ pour la 2ème proposition architecteurs... Soit au mètre carré 2000 €. Nous avons vu notre terrain ensemble et discuté de ce que l'on souhaitait. Pour être franche nous avons beaucoup accroché avec cette personne... Dans notre futur rendez vous nous visiterons quelques une de ses réalisations...Franchement ravis le seul hic notre budget non extansible et à mon avis cela risque de se gatter à ce moment là....On verra bien nous serons certainement obligés de réduire certains posts... J'ai quand même du mal à comprendre pourquoi un MO nous propose 1250 € du m2 un constructeur 1500 € un architecteur 2000 € m2. Les 3 pour du haut de gamme. Cela dit à voir pour la troisième solution... Au moins on aura fait le tour.... Le rêve d'un maison d'archi sera t'il réalisable, A VOIR ????? Voilà pour les infos du jour...

Maintenant reste à voir sa proposition en dessin, voir si il est à votre écoute. Bien lire calmement chez vous au moment de signer un quelconque document, si c'est avec la casquette libéral, n’hésitez pas à demander de modifier certains point si vous le souhaitez (après il peut toujours refuser mais si vous souhaitez ajouter des articles indiquant des pénalités de retard ou pénalités si dépassement de budget max, vous pouvez tenter de négocier sur ces textes...)

Ce n'est que le début !! à bientôt dans la section plans !!

Vu les montants en jeu, je ne vois pas comment faire sans un cmi. Le concept architecteur est effectivement a approfondir

Zut, je n'avais pas encore lu tout le fil avant d'ecrire mon message precedent. Tout n'est donc pas parfait non plus

Nous attendons toujours des nouvelles de l'architecteur, mais plus nous y pensons plus nous sommes quasi sur d'être largement au dessus du budget... à voir... Je suis revenu vers mon premier constructeur (4 apt) le courant était très bien passé, mais nous avions quelques soucis car il était entrain de monter sa boite... maintenant au point CMI. Ils ont un modèle qui nous plait vraiment avec quelques changement et dans nos prix clé en main, nous attendons là aussi des nouvelles... C'est un constructeur avec très peu d'antériorité mais qui à travaillé pendant 20 ans chez un constructeur connu de la région A SUIVRE

Tarnais81 a écrit:

Un Architecteur est un Architecte-Constructeur qui ne travaille pas en indépendant, mais est rattaché à la franchise "Architecteurs". En tant qu'Architecte-constructeur, il est sensé avoir la double compétence d'Architecte et de Constructeur. Comme Architecte, il est obligatoirement inscrit à l'Ordre des Architectes (le groupe Architecteurs est actuellement présidé par un triumvirat : Gilles Fages - Jacques Pichon et Jacques Paul tous trois inscrits à l'Ordre des Architectes). Par contre le Maitre d'Ouvrage qui signe un contrat Architecteur ne signe pas ce contrat avec la Société d'Architecture géré par l'"Architecteur" mais avec sa Société de Construction non obligatoirement soumise au contrat CCMI. N'ayant pas signé avec le Cabinet d'Architecture, il ne peut faire intervenir l'Ordre en cas de problème , ayant signé avec un constructeur non soumis obligatoirement au contrat CCMI , le Maitre d'Ouvrage ne peut compter non plus sur les barrières de ce contrat qui est sensé le protéger des constructeurs peu scrupuleux.Il ne peut compter que sur le franchiseur en cas de problème.

La partie surlignée en gras (par moi) est totalement fausse. Tout professionnel qui se charge d'une construction de maison individuelle à partir de plans qu'il a établit est obligatoirement en CCMI (Loi de 90). Un architecteur propose donc un CCMI pour toute construction de MI. C'est l'ancêtre des Architecteurs, la Compagnie des Architectes-Bâtisseurs qui a innové en 1981 la Garantie des Architectes-Bâtisseurs anticipant 9 ans avant la loi de 1990 la garantie extrinsèque d'achèvement à laquelle sont soumis depuis cette date tous les constructeurs de MI.

"Un architecteur propose donc un CCMI pour toute construction de MI":il est vrai que nous ne nous en sommes aperçu dans le Tarn, puisque plusieurs Maitre d'ouvrage
ont passé des contrats Architecteur sans que des contrats CCMI ne leur soit proposés. En ce qui me concerne, l'Architecteur a fait valoir "qu'il n'était pas constructeur de Maisons
Individuelles, qu'il pouvait réaliser tout type de construction, aussi bien industrielles que commerciales, qu'il n'était pas Architecte bien qu'il ait le diplôme. C'est pour ces raisons qu'il
n'avait pas proposé un Contrat de construction de Maisons individuelles". Si pour tout contrat "Architecteur , un contrat CCMI est obligatoire, le groupe qui est sensé contrôler leur franchisé
local devait obligatoirement savoir que celui-ci ne proposait pas de contrat CCMI. Cela souligne bien les incohérences de cette franchise qui parait-il "protège" les MO en cas de problèmes.
Les membres du forum apprécieront son sérieux. Constat de l'expert: "..ce qui est construit est totalement étranger aux simples règles de l'Art, DTU et règles de calcul des résistances
des matériaux...." Contrat Architecteur: "la Société (Architecteur) s'engage à faire exécuter l'ensemble des travauxobjets du présent contrat ...conformémet aux règles de l'Art et notamment
en suivant es prescriptions du Code de la Construction et de l'Habitat (CCH...et plus particulièrement des Documets Techniques Unifiés (DTU)". Les MO potentiels apprécieront également.

Tarnais81 a écrit:

"Un architecteur propose donc un CCMI pour toute construction de MI":il est vrai que nous ne nous en sommes aperçu dans le Tarn, puisque plusieurs Maitre d'ouvrage
ont passé des contrats Architecteur sans que des contrats CCMI ne leur soit proposés. En ce qui me concerne, l'Architecteur a fait valoir "qu'il n'était pas constructeur de Maisons
Individuelles, qu'il pouvait réaliser tout type de construction, aussi bien industrielles que commerciales, qu'il n'était pas Architecte bien qu'il ait le diplôme. C'est pour ces raisons qu'il
n'avait pas proposé un Contrat de construction de Maisons individuelles". Si pour tout contrat "Architecteur , un contrat CCMI est obligatoire, le groupe qui est sensé contrôler leur franchisé
local devait obligatoirement savoir que celui-ci ne proposait pas de contrat CCMI. Cela souligne bien les incohérences de cette franchise qui parait-il "protège" les MO en cas de problèmes.

Etes-vous bien sûr de ce que vous affirmez?
Il est vrai qu'un architecteur peur réaliser toutes constructions clés en mains (industrielles, tertiaires, commerciales) mais s'il passe un contrat pour la construction d'une maison individuelle, il est soumis à la loi précitée dans mon post précédent.
En revanche,
Pour être architecteur, le gérant doit être architecte (ou agréé en architecture) et inscrit à l'ordre des architectes. Que votre "architecteur" ne soit pas architecte (bien que diplômé !!!) est donc suspect.
La Compagnie des Architecteurs n'est pas une franchise. Chaque société est responsable vis à vis de ses clients.
Vous êtes vous renseigné auprès de cette compagnie si votre interlocuteur en était membre?
Vous êtes-vous renseigné auprès de l'ordre régional des architectes pour savoir s'il était inscrit?
Avez-vous demandé à votre interlocuteur son diplôme?
Auprès de quelle garant la garantie d'achèvement a t'elle été souscrite ? Avez-vous cette pièce obligatoire?

Des réponses à ces questions précises devraient nettement éclairer votre situation.

• "Etes-vous bien sûr de ce que vous affirmez?": oui
• "Que votre "architecteur" ne soit pas architecte (bien que diplômé !!!) est donc suspect": on pourrait appeler cela du "jésuitisme"

(sans vouloir offenser les jésuites). Il voulait dire par là que bien qu'architecte (tout membre du groupe Architecteur l'est obligatoirement),
il n'intervenait pas en tant qu'architecte mais en tant qu'architecteur, c'est-a-dire constructeur, mais qu'en tant que constructeur, il n'intervenait
pas comme constructeur de maison individuelle (il s'agissait d'une extension-renovation) et n'était donc pas tenu de proposer un contrat CCMI

• "Des réponses à ces questions précises devraient nettement éclairer votre situation": ma situation est d'autant plus éclairé qu'elle a fait l'objet

de 2 reportages sur TF1, de procés divers et que tout a été rasé (vous en trouverez des photos sur ce site). Les propos que je citais ci-dessus sont extraits de
l'expertise judiciaire . Par contre au minimum dans le Tarn et l'Hérault d'autres maitres d'Ouvrage ont subi beaucoup de problèmes plus ou moins similaires. Ainsi
das le Tarn une autre construction devrait être rasée et entièrement refaite, mais les procédures judiciaires sont longues et depuis plus de 6 ans le Maitre d'Ouvrage attend car
MMA (qui est censé acccélérer le processus en tant qu'assureur DO) n'est pas prêt de rembourser la somme correspondante ( de l'ordre de 500 000€) car elle devrait
probablement se retourner contre elle-même pour se faire rembourser car outre l'Architecteur responsable du chantier elle devait assurer un certain nombre d'entreprises
intervenantes (quels sont les MO qui ont la possibilité de tenir ainsi? Je peux vous citer divers cas dramatiques ou les MO ne peuvent suivre car les procédures judiciaires
sont longues et chères). Bref, voyez-vous j'ai eu une floppée de réponses précises à tout le baratin commercial des Architecteurs ( qui ne l'oublions pas
peuvent prendre jusqu'à 30 % du montant du chantier contre 10-12% pour un Architecte) Pour ce qui est des prix et délais garantis, je puis vous dire que c'était le
dernier des soucis de l'Architecteur depuis de nombreuses années (quel est le MO qui va aller au tribunal quand le chantier a un an voire plus de retard - cela aussi
a un cout qu'il faut pouvoir supporter et cela aussi le groupe Architecteur le savait)


Je reprendrai ici le recit que j'ai fait par ailleurs sur ce site. J'avais sollicité un Architecteur dans le Tarn car
résidant loin du futur chantier j'avais trouvé la solution proposée
intéressante: contracter un Architecte qui s'engageait à livrer clé en main. Comme les problèmes
s'accumulaient sur le chantier, j'ai découvert que mon Architecte n'était pas soumis au code de Déontologie
de l'Ordre des Architectes. En effet, je pensais avoir passé un contrat avec un Architecte et j'ai découvert que
j'avais signé un contrat avec un Constructeur. Ce dernier soutraitait les travaux relevant de la compétence
de l'Architecte au cabinet d'Architecture dont il était également gérant mais avec lequel je n'avais aucun lien contractuel.
Ayant donc contracté un Constructeur, j'ai alors découvert que je n'étais pas non plus couvert par un contrat CCMI
qui règlemente cette profession et est sensée protéger le Maitre d'Ouvrage. Jai téléphoné à tous les membres du
Conseil d'Administration de ce groupe pour leur exposer mon problème sauf à son Président qui a toujours refusé
de me répondre. Mon avocat, l'Ordre des Architectes , moi-même avons écrit au groupe sans obtenir la moindre
réponse; ou plutot si, l'avocat du groupe Architecteur m'a répondu au bout de quelques mois pour me menacer
de porter plainte pour diffamation si je continuai à les importuner. De fait la première fois qu'ils ont daigné
s'intéresser au sujet, et la première fois que le Président du groupe Architecteur m'a parlé, ce fut lorsqu'ils ont
vu les caméras de TF1 arriver à leur Congrès. Caméras qui s'étaient au préalable rendus sur plusieurs
chantiers accompagnés d'un huissier dans le Tarn et l'Hérault. Pour l'anecdote, TF1 a diffusé deux fois le
reportage en deuxième partie de soirée.
Pour etre plus precis dans la reponse, lorsque vous contractez un Architecte, vous êtes en tant que maître d'ouvrage protégé
par le Code de déontologie des Architectes qui règlemente et cadre leur prestation. En cas de conflit , le problème se règle à trois:
le Maitre d'Ouvrage, l'Architecte et le Conseil de l'Ordre. La plupart du temps tout rentre vite dans "l'ordre".Lorsque vous
faites intervenir un constructeur,leur travail est cadré par un contrat CCMI qui protège dans ce cas là le maitre d'ouvrage auprès des tribunaux.
ICI, notre seul protecteur etait le groupe Architecteur qui n'a commencé a réagir qu'à l'apparition des caméras de télévision. Pourtant de
nombreux MO, artisans avaient fait des courriers, envoyés des dossiers et certains avaient tout perdu.


Vous trouverez un compte rendu assez precis a travers les echanges repoduits ci-dessous
http://architecteur-architecteurs.blogspot.fr/

Tarnais81 a écrit:

ma situation est d'autant plus éclairé qu'elle a fait l'objet de 2 reportages sur TF1, de procés divers et que tout a été rasé (vous en trouverez des photos sur ce site). Les propos que je citais ci-dessus sont extraits de l'expertise judiciaire .

Dans ce cas, je préfère ne plus intervenir, laissant le soin à la justice de trancher.
En outre, quel crédit accorder à des reportages de journalistes ne recherchant que le sensationnel et qui, fort de leur pouvoir, ne recherchent que les charges?

Il me semble avoir déà cité les conclusions de l'expert judiciaire: "..ce qui est construit est totalement étranger aux simples règles de l'Art, DTU et règles de calcul des résistances des matériaux....". D'autre part les journalistes venus sur place étaient accompagnés d'un huissier et sur chaque chantier, le constat concernant le déroulement du chantier, les mensonges permanents, la qualité des travaux ....était le même.

"En outre, quel crédit accorder à des reportages de journalistes ne recherchant que le sensationnel et qui, fort de leur pouvoir, ne recherchent que les charges?": vos propos sont honteux et outrageants en particulier pour les familles qui ont beaucoup perdus. Que lors de la présentation , il soit fait appel aux faits les plus marquants et saillants et et dire qu'ils sont "sensationels" c'est vraiment mépriser les gens qui ont beaucoup souffert et souffrent encore de ces "turpitudes".

"laissant le soin à la justice de trancher": prenez au moins le soin de lire les échanges et
témoignages du blog, de lire tout ce qui est écrit et vous sauriez que depuis le chantier a
été rasé et entièrement repris.

Cequi est intéressant dans cette histoire - en parallèle de toute sympathie pourles clients qui ont lourdement souffert de l'incompétence (?) de certainssoi-disant professionnels - c'est la mise en lumière de la différencefondamentale de nature du contrat de constructeur et de celui d'architecte. Encoreune fois, je me place exclusivement du point de vue théorique, car on pourraéternellement rétorquer des contre-exemples, et des contre-exemples auxcontre-exemples, etc... Mais ce n’est pas parce qu’on peut citer 100 ou 200 exemplesde trajets sans ceinture de sécurité et qui ce sont bien passés, que laceinture est à supprimer ! Avec un architecteur, on a une société deconstruction dont le gérant est architecte : ce qui devrait apporter « ladouble garantie », si je puis dire, de la compétence de l’architecte et dela livraison à prix et délai convenus… Eh bien non ! les nuisances du CCMIsont telles que la qualité d’architecte ne permet pas d’y résister : prixtirés toujours plus vers le bas (il faut bien vendre... et faire sa marge), donc choix des artisans toujours moins chers(ce ne sont pas les meilleurs…) alors que le prix final est plus cher (+30% demarge !), opacité totale de l’opération, le client ne sait pas qui faitquoi, à quel prix, etc. ce qui ouvre toutes grandes les portes des tentationspour le gérant de la société de construction qui fait ce qu’il veut… Enfin,tout ce qu’on vient de voir avec les conséquences dramatiques.
Où est la protection des clients, dans de telles conditions ?

Après cette triste histoire, je suis parvenu à la même conclusion ....après avoir vécu les deux expériences puisque
le chantier a été repris avec un vrai contrat d'Architecte.

Avec un architecteur, on a une société de construction dont le gérant est architecte : ce qui devrait apporter « la double garantie »: a priori oui
mais personnellement je pensais avoir passé un contrat avec un Architecte qui en plus livrait clé en main. Chaque fois que nous rencontrions, il intervenait comme architecte (sur ce site, j'ai pu me rendre compte (et par d'autres témoignages également) que peu d'Architecteurs engagent les rapports comme constructeur et peu de Maitre d'Ouvrage savent qu'ils passent un contrat juridique de construction.

Eh oui... Je sais bien que je vois ça "de l'intérieur", mais je suis très surpris de la légèreté avec laquelle des clients s'engagent - je ne dis pas ça pour vous en particulier et je ne juge personne, je constate un fait, c'est tout. Moi-même je fais probablement la même chose dans d'autres domaines..? Mais comme une maison est une immense dépense, c'est lourd de conséquences. Vous n'aviez pas de doute lors de la conclusion du contrat ?
Je pense qu'il est temps d'apporter des garanties de compétence et de sérieux chez les professionnels, au lieu de superposer des couches de garanties financières qui plombent le coût de la construction et qui n'empêchent pas les problèmes, voire les drames. Enfin, c'est comme ça que je vois les choses.

"je suis très surpris de la légèreté avec laquelle des clients s'engagent..": vu de l'extérieur, on peut effectivement voir les choses ainsi.
vous trouverez les explications du Pourquoi et du Comment sur le blog dont vous avez le lien 6 ou 7 échanges au-dessus.

"je suis très surpris de la légèreté avec laquelle des clients s'engagent..": vu de l'extérieur, on peut effectivement voir les choses ainsi.
vous trouverez les explications du Pourquoi et du Comment sur le blog dont vous avez le lien 6 ou 7 échanges au-dessus.

Salut,

On ne va pas encore rentré dans des discussions sans fin sur le choix de la méthode pour faire construire, mais je veux juste rectifier quelque chose :

archimaison a écrit:

les nuisances du CCM Isont telles que la qualité d’architecte ne permet pas d’y résister : prix tirés toujours plus vers le bas (il faut bien vendre... et faire sa marge), donc choix des artisans toujours moins chers(ce ne sont pas les meilleurs…) alors que le prix final est plus cher (+30% demarge !), opacité totale de l’opération, le client ne sait pas qui fait quoi, à quel prix, etc. ce qui ouvre toutes grandes les portes des tentations pour le gérant de la société de construction qui fait ce qu’il veut… Enfin,tout ce qu’on vient de voir avec les conséquences dramatiques.
Où est la protection des clients, dans de telles conditions ?

"Les nuisance du CCMI"...

Le CCMI n'a qu'un but : protéger le client..
Quoi qu'il arrive, il aura la maison pour laquelle il a signé le contrat, au prix convenus.
AUCUNE plus-value ne pourra être demandé.
Il n'est donc pas comparable à des contrat d'archi ou de maitrise d’œuvre qui ont des possibilité contractuelle de dépassement de budget.... de plus :

Signer pour la totalité d'une prestation, avoir un seul interlocuteur qui gère le travail d'un ensemble d'artisan est identique à ce que propose un archi ou un maitre d’œuvre.
Sauf que l'archi ou le maitre d’œuvre ont la possibilité de se défausser en cas de manquement de l'artisan, au détriment du budget du client, ce qui ne peut pas être le cas dans un CCMI (voir exemple concret en fin).

En effet, si certains ont les moyens de pouvoir prendre des risques, il est plus intéressant pour un projet au final réussis de ne pas prendre de CCMI.
Et j'imagine que les "projets réussis" sont en majorité fait par des archi. Mais pour moi, le risque financier est trop grand.

Exemple concret : un ami a fait appel à un archi pour une rénovation. L'archi leur a conseiller un ferronnier pour tous les travaux de menuiseries "spéciales". Le ferronnier c'est lourdé sur ces premières pièces, puis les a lâché en cours en déposant le bilan. Perte : 4500 € et 3 mois....
Le chiffrage de l'archi était bon, mais il ne pouvait pas prévoir le manquement de l'artisan... si le CCMI existait pour les rénovation, ce genre de problème serait aussi arrivé, mais sans perte des 4500€, assumé totalement par le constructeur.

Bred a écrit:

Salut,


Exemple concret : un ami a fait appel à un archi pour une rénovation. L'archi leur a conseiller un ferronnier pour tous les travaux de menuiseries "spéciales". Le ferronnier c'est lourdé sur ces premières pièces, puis les a lâché en cours en déposant le bilan. Perte : 4500 € et 3 mois....
Le chiffrage de l'archi était bon, mais il ne pouvait pas prévoir le manquement de l'artisan... si le CCMI existait pour les rénovation, ce genre de problème serait aussi arrivé, mais sans perte des 4500€, assumé totalement par le constructeur.

Fondamentalement, vivre est un risque, le tout est de savoir dès le départ le niveau d'engagement. Est-ce que votre "ami" avait retenu l'entreprise reconnue du secteur, ou un "artiste" de la soudure... Pas les mêmes tarifs, pas les mêmes risques. Si je prend Bouygues comme gros-oeuvre, le m2 d'agglo avec la bouée orange autour va être nettement plus cher que chez une entreprise qui a deux mois d'existence et 20 ans d'expérience... Par contre en terme de fiabilité financière, je pense pas que Bouygues me plante, CQFD.

De plus sur un projet "non standard" un cst va majorer les prix pour limiter "ses surprises", la plus-value est soit intégrée, soit elle se transforme en moins value qualitative, et pour chaque exemples que vous donnerez je vous renverrez un contre exemple, c'est inutile, et HS, là on parle de la firme et du concept "architecteurs" et des dérives liées à cette pratique, rien n'est parfait en ce bas monde.

Les interventions d'Archimaison posent des vraies bonnes questions dans lesquelles je retrouve mes propres questionnements.
Repartir sur le débat CST/Maitrise d'oeuvre c'est pas l'objectif. Pour être clair j'inclus systématiquement dans les budgets des opérations, un poste "aléas" de 2 à 5% et je cache une ou deux poires dans des angles, le client sait combien il va dépenser et suivant comment c'est passé le trajet on améliore un poste ou on ajoute une prestation sur les phases de finition, c'est pas plus compliqué que ça. A chaque construction on écrit une nouvelle histoire, rien n'est exactement identique d'une fois sur l'autre, la multiplicité des intervenants, le lieu, etc... Font qu'il y a régulièrement des aléas, un Cst ne vous en fait pas part puisque qu'intégré dans sa marge, un MEO/archi normalement oui.

Bon, je réponds, mais avecun préalable : il n’est pas possible de dire « on ne va pas encorediscuter sur le choix de la méthode pour faire construire… » etpuis après discuter en avançant ses arguments.
Je trouve trèsintéressant de discuter, justement, de la meilleure méthode pour faire construire !C’est à mes yeux, l’intérêt principal de ce forum – avec celui de mieux connaître,donc de mieux comprendre, les points de vue des uns et des autres.
Alors : Le CCMI n'a qu'un but : protéger le client. Pasdu tout d’accord ! Le client paie une sorte d’assurance (la garantie delivraison) où un tiers s’engage à payer la fin des travaux (avec une franchisede 5% du montant du contrat, quand même !) si le constructeur ne peut pas le faire. Mais le CCMIne protège pas du tout le client quand il le met à l’écart des contrats avecles artisans, les véritables réalisateurs de la maison. Le constructeur peutchoisir qui il veut, au prix qu’il veut : il va donc prendre les moinschers (ne serait-ce que pour contrer la concurrence), et ça tire la qualitévers le bas. Et le client, lui, va payer le prix fort (+30% ! quand même…)pour des travaux sous-payés. En plus il n’y a personne pour conseiller leclient sur la réalisation des travaux de manière indépendante, seulconseil digne de ce nom. Donc, dès qu’il a signé, le client est livré pieds etpoings liés au constructeur !
L’archi n’a pas lapossibilité de « se défausser »,comme vous dites, sans raison, ou alorsle CMI l’a aussi ! Un contrat est un contrat, on est tous pareils dansce cas : on doit légalement assumer (vous pouvez lire le Code desDevoirs Professionnels sur le site de l’Ordre des Architectes).
« si certains ont les moyens de pouvoirprendre des risques » Non,pas d’accord ! Je ne fais pas prendre de risque à mes clients ! D’unepart, les contrats avec les artisans sont globaux et forfaitaires, donc à prixferme et définitif, les délais sont garantis par des pénalités de retard, lerisque financier est annulé par le refus de payer des avances (au contrairedes CMI, ce qui oblige à cette garantie de livraison qui coûte des sous !),bref mes clients (et ceux des autres archis, bien sûr…) ont toujours moins payéque la valeur des travaux sur leur terrain : d’où l’absence de risque, et d’oùune belle économie des garanties financières chères à payer. Avec un suivi destravaux par l’architecte, indépendant, donc qui n’hésitera pas à révélertoutes les malfaçons qu’il verra. Si l’on ajoute qu’il n’y a pas de sociétéécran intermédiaire, donc pas de frais à ce niveau (soit 12 à 15% derémunération pour l’archi et souvent + 30% pour le CMI !!!), tous lesarguments sont en faveur de l’architecte.
Dans votre exemple du ferronnierqui s’est trompé, si l’archi avait fait un marché de travaux (indispensable,évidemment), il ne serait rien arrivé, tout simplement.
Si l’archi fait son boulot,bien sûr… mais ça c’est valable pour tout le monde, archi, CMI, etc…
Je ne souhaitais pasargumenter de manière aussi tranchée, mais il faut bien répondre aux clichésque je sais être erronés.

"...quand il le met à l’écart des contrats avecles artisans, les véritables réalisateurs de la maison" : prendre connaissance du contrat Architecteur imposé aux artisans ( totalement caché au Maitre d'Ouvrage) permet de mieux comprendre ce qu'a écrit Archimaison. Ces implications
(que j'ai vécues) sont "affolantes" et permettent de mieux comprendre tout le processus qui s'est développé sur un certain nombre de chantiers que je connais. Comme le dit Archimaison, on peut trouver un grand nombre de cas particuliers montrant le contraire, les arguments développés sont fondamentaux:
- "Avec un suivi des travaux par l’architecte, indépendant, donc qui n’hésitera pas à révélertoutes les malfaçons "
- "on doit légalement assumer (vous pouvez lire le Code des Devoirs Professionnels sur le site de l’Ordre des Architectes)" très contraignant. Je n'ai jamais réussi a voir celui des Architecteurs
- "Le constructeur peutchoisir qui il veut, au prix qu’il veut : il va donc prendre les moinschers (ne serait-ce que pour contrer la concurrence), et ça tire la qualitévers le bas. Et le client, lui, va payer le prix fort (+30% ! quand même…)pour des travaux sous-payés" : effectivement il se peut que ce ne soit pas toujours vrai. Je connais cependant plusieurs dizaines de chantiers Architecteurs: c'était toujours le cas
- "En plus il n’y a personne pour conseiller le client sur la réalisation des travaux de manière indépendante, seul conseil digne de ce nom. Donc, dès qu’il a signé, le client est livré pieds et poings liés au constructeur ! " c'est oh combien vrai