Aide/conseil isolation vielle grange en réhabilitation (28)

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pompidup Picto info

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Le 03/07/2012 à 17h29 Bloggeur Env. 100 message Chartres (28)

Bonjour,

Actuellement en pleine réhabilitation d'une ancienne grange en habitation je me trouve confronté a un problème concernant mon isolation.

Petit résumé :

La grange possède des murs en pierre de type silex avec des joints en mortier jaune pâle presque blanc (désolé je ne sais pas ce que c'est), qui part en poussière si l'on gratte un peu, les murs font en moyenne 65cm d'épaisseur.
Au niveau du choix de l'isolation nous souhaitions utilisé des panneaux en fibre de bois en 2 couches croisées de 100mm.

Au niveau du terrain nous sommes dans une zone relativement argileuse et j'ai pu constater que lors d'intempérie beaucoup d'eau ruisselle "sous" mon terrain, car le terrain est en légère pente et la grange et perpendiculaire a cette pente du coup toute l'eau descend en passant "sous" la grange.
J'ai pu en être certain lorsque j'ai réalisé les fondations pour un murs de refend construit a l'intérieur de la grange, en effet après avoir creuser une tranchée d'un bon mètre de profondeur dés le lendemain après quelques averse durant la nuit j'avais entre 5 et 10 cm d'eau dans ma tranché ( qui était a l'abri des intempérie puisque l'intérieure).

Pour limiter cette humidité des gouttières sont en cours de pose et j’envisage de poser un drain périphérique.

Problème :

Au début des travaux je me suis beaucoup appuyé sur le fameux livre de jp Oliva, j'étais donc convaincu que pour mon cas je devais procéder ainsi : Mur / lame d'aire / 1ere couche isolant / 2éme couche / Fermacell car mon mur va gardé une certaine humidité et je pensais qu'en procédant ainsi je conserverais l'équilibre de mon mur tout en ayant une bonne isolation.

Au fur et a mesure de mes lectures notamment sur les forums je me suis rendu compte que cette fameuse lame d'air faisait débat au points que je ne sais plus quoi penser !!

PS : Je suis conscient que la meilleure solution reste l'ITE mais dans notre cas c'est impossible (murs mitoyen, préservation des façades...).

Donc :

- Dans mon cas mon raisonnement est-il le bon ?
- Dois je mettre un frein vapeur ?
- Un drain peut-il être suffisant ?

Mon deuxième problème concerne la mise en place de l'isolation.
En effet je voulais partir sur une structure en bois mais en y réfléchissant je me demande comment procéder pour mettre en place la structure.
En faite je n'arrive pas a savoir quelle "taille" pour les éléments de la structure je dois prendre, vu que je veux 2 couches de 100mm ils devront faire 100mm de profondeur mais quid de la largeur et épaisseur ?

De plus le mieux ça reste de faire :

Mur / lame d'air / couche horizontale / couche verticale...
ou
Mur / lame d'air / couche verticale/ couche horizontale...

La première config me semble être la plus simple car la structure emprisonnant la 1ere couche pourra etre fixé directement dans le mur puis la deuxième directement au sol et plafond, alors que sur la 2éme ça implique que la 2éme repose sur la première et du coup j'ai peur au niveau des charges/solidité...
Donc voilà si vous avez des idées ou conseils pour la mise en œuvre et surtout des données concrète du type quel type de bois en quel dimensions... j'en serais ravis !!

Un dernier point rapide sur l'isolation de la toiture :

La charpente est une charpente ancienne en chêne, c'est du solide mais ce n'est absolument pas régulier, droits...
Avant notre achat la toiture a était refaite avec mise en place d'un pare pluie.

Au départ je voulais isoler en 2 couches avec une entre chevrons et l'autre par dessus, mais ca risque d'être une galère pas possible vu que rien n'est droit et régulier, du coup je pensé isolé par dessus les chevrons en laissant l'épaisseur des chevrons en "lame d'air" mais j'ai vu un peu partout que cette espace ne devait pas dépasser les 3 cm normalement !

Donc en gros la je ne sais pas comment faire...

Merci d'avance a tout ceux qui prendront la peine de me lire et encore plus a ceux qui auront le courage de me répondre ^^

PS : je suis également preneur de bon plan (rapport qualité/prix) pour la fourniture de matériaux (notamment isolant) dans le 28 !

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adesir Picto info

Le 03/07/2012 à 19h35 Membre utile Env. 700 message Yvelines

Bonjour,

Faire une ITI épaisse sur vieux mur qui a les pieds dans l'eau, c'est très risqué. Il faudrait les conseils d'un spécialiste qui viendra ausculter le batiment pour ne pas faire de bétise, en particulier au niveau de l'indispensable ventilation de la lame d'air.

Rénovation passive

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Ekoloman Picto info

Le 03/07/2012 à 19h42 Membre utile Env. 3000 message

Bonjour

D'abord bien vérifier la problématique de l'humidité du terrain.
Vous parlez d'une grange, avec terre au sol, donc naturellement le bâtiment était aéré, donc le fermer devient un gros risque si l'approche environnementale n'est pas assurée pour la suite. Il faut vraiment assécher l'endroit et en être certain avant d'aborder la rénovation et la transformation.

Je connais ce probléme je l'ai vu avec des maisons anciennes en pisé, ou les gens en fermant tout avec des chappes en ciment et des fenêtres étanches nouvelles se retrouvaient ensuite avec toute l'humidité qui remontait par les murs à chaque pluie.

Pour le reste c'est une approche en rénovation à voir et tout ajuster de niveau que ce soit les murs ou en plafond.

Se garantir du terrain et en être assurer par des contrôles est la priorité. Voir configuration du terrain, le simple drain autour peut être insuffisant.

Ekoloman

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hicot35 Picto info

Le 03/07/2012 à 20h08 Membre utile Env. 600 message 35 (35)

pompidup a écrit: Pour limiter cette humidité des gouttières sont en cours de pose et j’envisage de poser un drain périphérique.

La pose d'un drain périphérique permettra d'éviter la stagnation éventuelle de l'eau contre les murs. Attention, bien choisir un drain bâtiment, pas un drain agricole (exemple de drainage : http://www.qualiteconstruction.com/outils/fiches-pathologie/humidite-en-sous-sol-des-batiments.html)

Citation: Problème :

Au début des travaux je me suis beaucoup appuyé sur le fameux livre de jp Oliva, j'étais donc convaincu que pour mon cas je devais procéder ainsi : Mur / lame d'aire / 1ere couche isolant / 2éme couche / Fermacell car mon mur va gardé une certaine humidité et je pensais qu'en procédant ainsi je conserverais l'équilibre de mon mur tout en ayant une bonne isolation.

Au fur et a mesure de mes lectures notamment sur les forums je me suis rendu compte que cette fameuse lame d'air faisait débat au points que je ne sais plus quoi penser !!

la lame d'air est aussi spécifiée dans le DTU 20.1. Les murs de pierre ont un comportement hydrique différent des murs en parpaings ou béton : la lame d'air leur permet de mieux gérer leur humidité.

Citation: Dois je mettre un frein vapeur ?

pour ma part, compte-tenu que ton isolant bois est hygroscopique, si tu mets un pare vapeur (Sd>18m), l'humidité va rester piégée dans l'isolant en provoquant sa détérioration à terme (déjà en étant humide il perd un peu de la performance d'isolation) donc, un pare vapeur hygroréglable permettrait à l'humidité de s'évacuer vers l'ambiance intérieure en été lorsque les gradients de pression s'inverse et l'hiver, la vapeur intérieure ne pourrait pas passer dans la paroi.

Citation: Un drain peut-il être suffisant ?

à mon sens, non !

Citation: Mon deuxième problème concerne la mise en place de l'isolation.
En effet je voulais partir sur une structure en bois mais en y réfléchissant je me demande comment procéder pour mettre en place la structure.
En faite je n'arrive pas a savoir quelle "taille" pour les éléments de la structure je dois prendre, vu que je veux 2 couches de 100mm ils devront faire 100mm de profondeur mais quid de la largeur et épaisseur ?

De plus le mieux ça reste de faire :
Mur / lame d'air / couche horizontale / couche verticale...
ou
Mur / lame d'air / couche verticale/ couche horizontale...
La première config me semble être la plus simple car la structure emprisonnant la 1ere couche pourra etre fixé directement dans le mur puis la deuxième directement au sol et plafond, alors que sur la 2éme ça implique que la 2éme repose sur la première et du coup j'ai peur au niveau des charges/solidité...
Donc voilà si vous avez des idées ou conseils pour la mise en œuvre et surtout des données concrète du type quel type de bois en quel dimensions... j'en serais ravis !!

Surtout ne pas fixer l'isolant directement contre le mur mais poser des tasseaux en bois de classe III en quinconce haut bas avec un entraxe suffisant pour que les panneaux d'isolant ne puissent toucher le mur ni en partie haute ni en partie basse. Les tasseaux ne doivent pas être continus sur la hauteur du mur pour garder une lame d'air homogène et de plus, ils ne doivent ni toucher le haut du mur, ni le bas : les fixer à 10cm du haut et les arrêter aussi à 10cm du bas (en pied, évite qu'ils soient en permanence dans l'humidité). Prévoir des tasseaux d'une épaisseur de 4cm et en largeur 6cm serait bien pour qu'il y ait 3cm d'appui pour chaque panneau de part et d'autre du panneau (avec 1 appui haut et 1 appui bas pour chaque panneau) : schéma ci-dessous 1 tasseau = 3 traits verticaux - ne pas tenir compte des pointillés qui servent seulement à représenter l'entraxe

I-----I-----I-----I -> laisser 10 cm entre le haut des tasseaux et le plafond
I-----I-----I-----I
I--I--I--I--I--I--I -> partie centrale où les tasseaux sont à entraxe régulier moindre pour avoir un chevauchement nécessaire pour y fixer une fourrure horizontale afin de clipser des appuis pour embrocher la laine
---I-----I-----I---
---I-----I-----I--- -> laisser 10cm entre les tasseaux et le sol pour ne pas que les tasseaux stagnent dans l'éventuelle humidité au pied intérieur du mur

attention à protéger l'isolation de l'humidité en sol - pour la seconde couche prévoir des montants fixés dans des rails en plafond et sol pour placer la 2nde épaisseur de laine. les montants serviront à la fixation du parement.

Citation: je pensé isolé par dessus les chevrons en laissant l'épaisseur des chevrons en "lame d'air" mais j'ai vu un peu partout que cette espace ne devait pas dépasser les 3 cm normalement !

Si l'écran qui a été posé n'est pas HPV (haute perméabilité à la vapeur d'eau), il doit être ventilé en sous face. La lame d'air ne doit pas être inférieure à 2cm sous liteaux mais tu peux laisser la hauteur complète du chevron si cela te chante... tu peux donc isoler seulement sous les chevrons en laissant l'espace entre chevrons libre pour la ventilation de la couverture. Par contre, il faut prévoir un pare vapeur côté chauffé et ce pare vapeur peut servir de membrane d'étanchéité à l'air pour éviter les infiltrations d'air parasites.

Cordialement.

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Gaillots Picto info

Le 03/07/2012 à 20h52 Membre utile Env. 2000 message Saint Martin Du Mont (1)

Bonjour,
d'accord pour le drain, mais pas au pied du bâtiment. J'ai lu argile plus haut donc drainer au pied du mur (Surement sans fondation), c'est des désordre assuré. Il faut assécher mais sans trop faire...

Notre ferme : http://www.forumconstruire.com/recits/voir.php?r=7456

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hicot35 Picto info

Le 06/07/2012 à 12h00 Membre utile Env. 600 message 35 (35)

Gaillots a écrit:Bonjour,
d'accord pour le drain, mais pas au pied du bâtiment. J'ai lu argile plus haut donc drainer au pied du mur (Surement sans fondation), c'est des désordre assuré. Il faut assécher mais sans trop faire...

Bonjour,

+1 pour Gaillots
C'est sûr, draîner au pied d'un mur ancien c'est prendre le risque de le fragiliser. Je n'arrive pas à retrouver la source mais pour les murs anciens sans fondations, la pose du drain était conseillée à une distance minimale de 0.60m, justement pour ne pas prendre le risque de déstabiliser la construction.

Cordialement.

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pompidup Picto info

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Le 08/02/2013 à 07h18 Bloggeur Env. 100 message Chartres (28)

Bonjour, le projet avance et évolue...

J'ai fais quelques simulations sur le comportement de ma paroi notamment par rapport a l'humidité, point de rosée... :

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=1.8&mid0=229&d1=5&mid1=86&x1=67&lid1=1085232012&d2=5&mid2=36&x2=6&lid2=1085232012&d3=0.02&mid3=622&d4=4&mid4=1489&x4=67&lid4=1520991664&d5=4&mid5=36&x5=6&lid5=1520991664&d6=16&mid6=1489&d7=65&mid7=40&name7=Granit&&bt=0&T_i=19&RH_i=50&T_e=-10&RH_e=80&outside=0&name=grange%202

Si vous avez 5 min pour jeter un œil, perso ça me parait correcte.

PS : au passage ce petit site (U paroi) est très pratique !

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Le 08/02/2013 à 13h54 Bloggeur Env. 100 message Chartres (28)

PS pour avoir le site partiellement en fr allez directement sur http://www.uparoi.net/berechnung/u-wert-rechner/?cid=CnVkc7c[...];lang=fr&page=image

Puis sur l'onglet Online calculators choisir U-value calculator

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Le 19/03/2013 à 10h22 Bloggeur Env. 100 message Chartres (28)

Bonjour,

Je reviens vers vous avec quelques questions sur l'isolation des rampants !
Comme dis précédemment je vais isoler en 2 couches croisés première couche de 20cm de panneaux de fibre de bois puis 10cm de panneaux de fibre de bois frein vapeur et enfin fermacell en 10mm.

Je vais poser l'isolation sur les chevrons en laissant l'épaisseur complète des chevrons en vide d'air.

Je pensais partir sur un contre chevronnage mais du coup je ne sais pas trop comme partir ! Enfin c'est surtout sur le dimensionnement des "contre chevrons" que je me pose des questions.
Voici se a quoi je pensais :

Chevron existant -> espace de 20cm -> Contre chevron verticaux -> Fermacell

Donc en gros je place mes contre chevron verticalement en les fixant sur les chevrons actuelle avec des "tasseaux" dans cette espace crée je place mais 20cm puis entre les contres chevrons je cale mais 10cm puis frein vapeur et fermacell.

Si je fais ça j'ai plusieurs pb déjà pas de vide technique, ensuite le fermacell directe sur contre chevron y a peut être un risque de fissure? Pour caler les 10cm je suis obligé d'avoir des contre chevron de 10cm minimum (niveau prix, poids... c'est pas top).

Autre idée avec des chevron moins "gros" serait de les fixer non pas a 20cm mais genre 24cm de mettre les 20cm puis les 10cm qui du coup aurait besoin d'un chevron de seulement 6cm? (je suis peut être pas très clair désolé ^^).

Ou autre idée fixer les contres chevrons directement a 30cm et réussir a faire tenir les 30cm en couches croisées dessous comme ça le chevrons me sert de vide technique + support fermacell ?

Bref dans tout les cas je galère a trouver comment faire, de plus je n'ai aucune idée de la taille nécessaire du chevron pour supporter le fermacell sachant que la longueur max est de 2,25m entre pannes.

Je souhaite également éviter toutes utilisation de suspente métallique rail placo...

Bref au secourt !

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Le 23/03/2013 à 20h08 Bloggeur Env. 100 message Chartres (28)

Une autre question si une suspente classique crée un pont thermique dans quelle mesure es comparable par rapport a un contre chevron en faite la suspente crée un pont thermique limité dans le sens ou c'est "petit" en surface mais un contre chevrons dans la pratique bien qu'étant plus isolant a une surface beaucoup plus grande du coup es comparable au niveau des pertes en gros es que ca vaut vraiment le coup de me faire chier a trouver une solution avec contre chevron? ^^

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hicot35 Picto info

Le 22/04/2013 à 12h40 Membre utile Env. 600 message 35 (35)

Bonjour Pompidup,

pompidup a écrit: en gros es que ca vaut vraiment le coup de me faire chier a trouver une solution avec contre chevron? ^^

je ne suis pas très sûr que la solution avec contre-chevrons soit la plus pertinente en effet car cela rajoute encore au poids total rapporté sur cette ancienne charpente pour laquelle il serait bon de faire réaliser préalablement aux travaux un calcul de portance compte-tenu des produits choisis pour l'isolation (bureau d'étude structure).

Cdlt.

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