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Maison quelques centimetres sur le terrain voisin !

Ce sujet comporte 38 messages et a été affiché 10.407 fois
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Aviseur Env. 40 message Noyelles Sous Lens (62)
Bonjour a tous !

Mon voisin, voulant clôturer, s'est rendu compte que notre maison dépasse de la borne et est un peu chez lui, pas grand chose (moins de deux centimetres) mais cela le dérange et il est dans son bon droit et nous aussi a vrai dire ! après contrôle c'est visiblement vrai.

Nous attendons donc le passage d'un géomètre et espérons qu'une solution sera trouvée de toute façon il n'y en a pas 50 :
-si ce n'est que la toiture qui dépasse, le constructeur a une solutions mais cela va t-il nous convenir ? pas sans contre parti ça c'est sur ! esthétiquement ça risque d'être moche !
-si c'est les parpaings (plus l'enduit qui doit arriver) je pense que pour éviter la démolition, le voisin devrait accepter de nous vendre deux centimètres de son terrain, seulement je ne suis pas sur qu'il accepte et que les règles du lotissement le permettent !de plus les parements qu’on devait poser (et qui figure sur le PC dc le constructeur aurait dû les prendre en compte) on peut les oublier !

la maison doit nous être livrée fin septembre (il reste l'enduit, l'escalier, les sanitaires à poser et d'autres finitions), on ne souhaite pas faire arrêter le chantier (il est un peu tard), peut-on accepter la réception et l'habiter en attendant une solution ? car si on vient à aller en justice, cela risque d'etre long et on ne peut plus habiter notre maison actuelle en location, trop petite avec deux enfants et qui mériterait une rénovation.

Merci d'avance.

Edité 1 fois, la dernière fois il y a +12 ans.
Picto recompense Aviseur
Messages : Env. 40
De : Noyelles Sous Lens (62)
Ancienneté : + de 12 ans
 
message
Sinon, passe par un pro...

Va dans la section devis expert en bâtiment du site, remplis le formulaire et tu recevras jusqu'à 3 devis comparatifs de experts de ta région. Comme ça tu ne courres plus après les experts, c'est eux qui viennent à toi

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-124-devis_expert_en_batiment.php
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Aveyron
Bonjour, Il faut quand même avertir le constructeur de ce problème.

Ceci dit pour toutes les mesures, on admet une marge d'erreur de 5%, mais c'est embêtant lorsqu'on empiète chez le voisin.

Je me demande si le plus simple ne serait pas de convenir du versement d'une somme au voisin pour qu'il accepte cet état de fait. Et bien sûr il faudrait l'officialiser.

Essayez de demander conseil à votre assureur, et aussi à votre notaire. La consultation d'un notaire pour renseignements est gratuite.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
Dept : Aveyron
Ancienneté : + de 13 ans
 
Env. 60000 message
2 cm ?

L'homme vit aujourd'hui au 1000eme de seconde, et pose sa maison à 2 cm près.

Ca c'est le progrès.
Messages : Env. 60000

 
Aviseur Env. 40 message Noyelles Sous Lens (62)
Larzac, merci pour ta réponse ! en fait le constructeur le sait, il le savait avant nous mais nous l'a caché ! effectivement nous ne nous contenterions pas d'un accord non officiel ! je vais appeler ce matin mon notaire. merci encore.

et oui Pisolivadi, je sais deux centimètres ce n'est rien ! mais c'est tolérance zéro quand c'est chez le voisin, il a tous les droits sur son terrain !
Picto recompense Aviseur
Messages : Env. 40
De : Noyelles Sous Lens (62)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre ultra utile Env. 30000 message Sur Le Forum (77)
2 cm et cela l'empêche de mettre sa clôture ???
De tous ceux qui n'ont rien à dire, les plus agréables sont ceux qui se taisent (Coluche)
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 30000
De : Sur Le Forum (77)
Ancienneté : + de 20 ans
 
Env. 60000 message
Si vous le dites !
Messages : Env. 60000

 
Aviseur Env. 40 message Noyelles Sous Lens (62)
Non pas du tout mais il m'a dit : je n'ai rien laissé passer à mon constructeur ce n'est pas pour laisser passer quelque chose à celui du voisin ! et puis je connais une personne qui après la vente d'une maison a été embêté car la maison dépassée de 7 cm, les acheteur ont gagné et la maison à été démolie !! c'est pour cela que j'angoisse un peu, en me renseignant j'ai appris qu'il n'y avait aucune tolérance. Le voisin va tirer les ficelles, cela m’embête fortement mais c'est ainsi ! j'ai appelé le notaire il doit me rappeler dans la journée pour me donner plus d'informations.
Picto recompense Aviseur
Messages : Env. 40
De : Noyelles Sous Lens (62)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 60000 message
Et le géométre il est en vacances ?
Messages : Env. 60000

 
Aviseur Env. 40 message Noyelles Sous Lens (62)
D’après mon cdt il doit passer mais à mon avis il ne fera que confirmer qu'il y a un débord...minime mais débord quand même. Même la toiture normalement ne doit pas dépasser, là on voit que c'est carrément le pignon (non enduit) qui mord !
Picto recompense Aviseur
Messages : Env. 40
De : Noyelles Sous Lens (62)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 2000 message Gironde
Et la toiture dépassera encore plus alors si j'ai bien compris?
Si votre voisin ne laisse rien passer pas sur qu'il accepte de vous céder le terrain mais entre ça et une démolition...
Il faut d'abord confirmation des 2 cm, puis ensuite trouver une solution, vente du terrain notariée si possible (au frais du constructeur fautif) ou solution technique de la part du constructeur (là à part la démolition...).
Pas d'accord oral en tout cas même avec contrepartie car ni vous ni votre voisin ne serez les éternels habitants de ces maisons.
Messages : Env. 2000
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 13 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Taden (22)
Beaucoup de monde se dit : "aller 2cm, c'est rien !" mais si on pose des bornes de géomètre, c'est pas pour rien et je confirme que dans ce genre de cas, la tolérance n'est pas de mise.

J'ai souvenir d'un cas identique mais moins grave d'une clôture implantée 0,5 cm trop chez le voisin, le juge a fait démolir la clôture.

Dans votre cas, le constructeur est responsable de la mauvaise implantation de la maison et honnêtement, bien situation chiante, elle est toute à votre avantage car qui dit démolition, dit retard de chantier + indemnités de retard et ça peut être le jackpot.

Là aussi, j'ai souvenir d'un cas d'une maison démoli à cause d'un manque de ferraillage du maçon dans les poutres et linteaux. Maison détruite 3 semaines avant la réception. Les indemnités ont payé les 75% de la maison avec un retard de 8 mois.
Un peu d'aide pour votre CCMI ?
http://urlz.fr/3Ikg
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
De : Taden (22)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Aviseur Env. 40 message Noyelles Sous Lens (62)
Et oui vous avez bien résumé. On espère qu'il acceptera et franchement ça ne lui coute pas grand chose, mon constructeur devrait lui proposer un dédommagement en plus, c'est dans son intérêt (du constructeur), alors on espère que le bon sens l’emportera, ça serait bête d'aller jusqu’à la démolition pour quelques centimetres. Mais et s'il n'y a pas d'accord de trouvé ? a votre avis, dois-je accepter la remise des clés et m'installer ? que feriez vous a ma place ? je pense contacter l'aamoi pour obtenir aussi des conseils et de l'aide dans l’hypothèse ou le voisin ne veut pas faire d'acte officiel, admettons aussi qu'il ne veule pas aller chez le notaire et ne souhaite pas non plus intenter une action alors c'est nous qui le ferions vis a vis de notre constructeur car on ne veut pas avoir une épée Damoclès au dessus de la tête (chagement d'avis, revente de sa ou notre maison) il faut régler le problème maintenant !
Picto recompense Aviseur
Messages : Env. 40
De : Noyelles Sous Lens (62)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre ultra utile Env. 30000 message Sur Le Forum (77)
Avant toute réception éventuelle, il faudra qu'un accord soit acté , et ce devant notaire
De tous ceux qui n'ont rien à dire, les plus agréables sont ceux qui se taisent (Coluche)
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 30000
De : Sur Le Forum (77)
Ancienneté : + de 20 ans
 
Aviseur Env. 40 message Noyelles Sous Lens (62)
Dargoll oui vous avez raison 2-3 cm ce n'est rien mais ça n’empêche que c'est hors la lois ! comme vous dite pas de tolérance. S'il y a un arrangement officiel alors je l'accepterais car ce que je veut avant tout c'est être bien installé dans ma maison et un tiens vaut mieux que deux tu l'auras surtout que je doute de la stabilité financière de la société (c'est un franchisé Kerbéa de groupe fousse) après il faut voir avec les assurances aussi, mais je sais que ça risque d’être long, contraignant et angoissant...
Picto recompense Aviseur
Messages : Env. 40
De : Noyelles Sous Lens (62)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 60000 message
dargoll a écrit:Beaucoup de monde se dit : "aller 2cm, c'est rien !" mais si on pose des bornes de géomètre, c'est pas pour rien et je confirme que dans ce genre de cas, la tolérance n'est pas de mise.

J'ai souvenir d'un cas identique mais moins grave d'une clôture implantée 0,5 cm trop chez le voisin, le juge a fait démolir la clôture.

Dans votre cas, le constructeur est responsable de la mauvaise implantation de la maison et honnêtement, bien situation chiante, elle est toute à votre avantage car qui dit démolition, dit retard de chantier + indemnités de retard et ça peut être le jackpot.

Là aussi, j'ai souvenir d'un cas d'une maison démoli à cause d'un manque de ferraillage du maçon dans les poutres et linteaux. Maison détruite 3 semaines avant la réception. Les indemnités ont payé les 75% de la maison avec un retard de 8 mois.



5 mm tu te fous pas un peut de la gueule des forumeurs, 5 mm tu sais ce que sais 5mm.

Pas de tolérance, j'aime bien cette phrase dans ce forum.

Apparemment dans tous les autres domaines l’intolérance est normale.
Messages : Env. 60000

 
Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
Pisolivadi, pourquoi tu t'en prends à dargoll ?

Il ne fait que répéter la loi. Et la loi, ce n'est pas lui qui la fait...
De préférence, passez par le forum pour exposer vos problèmes. Réservez les MP aux cas plus "intimes"

.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Eure
Ancienneté : + de 15 ans
 
Env. 60000 message
Non, bien, mais s'emmerder la vie pour 2 cm, alors qu'il suffit de savoir dialoguer.

ALEP est entrain de disparaitre de la carte, et il y des cons qui =font chier leur voisin pour 2 cm.

Les cons seront toujours là, même après la disparition de notre Terre.
Messages : Env. 60000

 
Membre ultra utile Env. 30000 message Sur Le Forum (77)
Pisolivadi, tu ne te crois pas éternel , tout de même ?? Tongue
De tous ceux qui n'ont rien à dire, les plus agréables sont ceux qui se taisent (Coluche)
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 30000
De : Sur Le Forum (77)
Ancienneté : + de 20 ans
 
Env. 60000 message
stephplr77 a écrit:Pisolivadi, tu ne te crois pas éternel , tout de même ?? Tongue


Tu fais parti des gens que j’apprécie, parce que ton humour est égal au mien.
Messages : Env. 60000

 
Membre sympa Env. 1000 message Cire D Aunis (17) (17)
Prenez déjà contact avec votre protection juridique puisque vous êtes informé inutile de laisser traîner, ils vous diront quoi faire

Votre voisin a l'air d'être procédurier, ça serait peut être mieux d'avoir un intermédiaire (avocat) pour solutionner cette situation
Je vous envoie un sourire pour une bonne journée
Picto recompense Membre sympa
Messages : Env. 1000
De : Cire D Aunis (17) (17)
Ancienneté : + de 16 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
Salut,
Votre voisin, en voulant emmerder le constructeur (à juste raison ?) va plus vous emmerder vous qu'autre chose.
Donc, je pense qu'il faut s'entendre à l'amiable.

Et ne lui proposez pas de vous acheter cette bande, c'est exactement ce qu'il ne faut pas faire.
Au contraire, proposez-lui un échange : un morceau du votre contre cette bande de 2cm.

Cela reviens à combien en surface ? 0.3 m² ?
Donnez lui donc un morceau, et voyez avec votre constructeur pour que celui-ci lui fasse un truc à l’œil... l'enduit de la clôture par exemple ?...
Débrouille toi pour que ces pierres n'arrivent jamais au chantier. Pas d'pierre, pas d'construction. Pas d'construction, pas d'palais. Pas d'palais... pas d'palais.

Astérix Et Obélix : Mission Cléopâtre
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Saint-jeannet (6)
Ancienneté : + de 15 ans
 
Env. 2000 message Gironde
Pas idiot l'idée de l'échange mais le plus important est que ce soit notarié.
Sinon retour à la case départ en cas de changement d'avis ou de proprio.
Messages : Env. 2000
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 13 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Taden (22)
pisolivadi a écrit:
dargoll a écrit:Beaucoup de monde se dit : "aller 2cm, c'est rien !" mais si on pose des bornes de géomètre, c'est pas pour rien et je confirme que dans ce genre de cas, la tolérance n'est pas de mise.

J'ai souvenir d'un cas identique mais moins grave d'une clôture implantée 0,5 cm trop chez le voisin, le juge a fait démolir la clôture.

Dans votre cas, le constructeur est responsable de la mauvaise implantation de la maison et honnêtement, bien situation chiante, elle est toute à votre avantage car qui dit démolition, dit retard de chantier + indemnités de retard et ça peut être le jackpot.

Là aussi, j'ai souvenir d'un cas d'une maison démoli à cause d'un manque de ferraillage du maçon dans les poutres et linteaux. Maison détruite 3 semaines avant la réception. Les indemnités ont payé les 75% de la maison avec un retard de 8 mois.



5 mm tu te fous pas un peut de la gueule des forumeurs, 5 mm tu sais ce que sais 5mm.

Pas de tolérance, j'aime bien cette phrase dans ce forum.

Apparemment dans tous les autres domaines l’intolérance est normale.


Et toi, n'as tu pas l'impression de manquer de respect en parlant de la sorte ?

par ailleurs, dans cette histoire, il s'agissait d'un conflit de voisinage qui traînait depuis un moment et le voisin "un vieux grincheux" a trouvé tout ce qu'il pouvait pour emm...der son voisin et en a fait une question de principe.

Enfin, merci, je sais ce que c'est, 5mm !!
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
De : Taden (22)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 30000 message Gironde
pisolivadi a écrit:
stephplr77 a écrit:Pisolivadi, tu ne te crois pas éternel , tout de même ?? Tongue


Tu fais parti des gens que j’apprécie, parce que ton humour est égal au mien.


Moi, j'ai moins d'humour
Je penche, donc je suis

Chris
Messages : Env. 30000
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 20 ans
 
Aviseur Env. 40 message Noyelles Sous Lens (62)
Le notaire par qui nous sommes passés m'a rappelée elle m'a dit "vous avez la chance d’être en ZAC et non en lotissement car si non il aurait fallut obtenir l'accord de tous les résidents ou attendre 10 ans pour modifier les règles d'urbanisme !" aussi elle m'a dit de m'assurer que le constructeur prendrait les frais en charge car il va y en avoir pour une petite somme (environs 1000 euros ça fait cher pour un mettre carré !) faut il encore que le voisin veuille bien. En tout cas elle m'a dit que c'était très important et qu"il ne fallait surtout pas que ça reste ainsi, que s'il n'y a pas d'accord avec le voisin il faut absolument entamer une procédure. C'est ce que nous pensions faire de toute façon, ça nous conforte dans notre idée et sur le fait que ce n'est que 2 centimètres mais deux centimètres qui vont bien nous em...der. J'ai essayé de contacter l'assurance aussi mais je dois rappeler.
Picto recompense Aviseur
Messages : Env. 40
De : Noyelles Sous Lens (62)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre ultra utile Env. 4000 message Saint Germain En Laye (78)
stephplr77 a écrit:Avant toute réception éventuelle, il faudra qu'un accord soit acté , et ce devant notaire

Je ne partage pas cet avis. La réception peut être prononcée avec réserve.

"une procédure judiciaire est une épreuve éprouvante, il vaut mieux la conduire de son canapé plutôt que de son paillasson"
Association AAMOI
Vous prendrez le droit
www.aamoi.info
Je ne réponds pas au MP demandant des conseils juridiques qui doivent être posé en public. Je ne réponds pas plus si un MP me demande de répondre à un message public.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 4000
De : Saint Germain En Laye (78)
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Env. 60000 message
Chris a écrit:
pisolivadi a écrit:
stephplr77 a écrit:Pisolivadi, tu ne te crois pas éternel , tout de même ?? Tongue


Tu fais parti des gens que j’apprécie, parce que ton humour est égal au mien.


Moi, j'ai moins d'humour


j'espère que ce n'est pas un "au revoir " définitif
je ne suis pas toujours d'accord avec les méthodes rudes du fruit mais il y a souvent du bon sens dans ses messages et des mises en garde utiles ,en plus de son humour piquant

chez moi,un coin du terrain n'a pas de borne car le géomètre n'a pas pu la fixer à cause du béton dans le sol à cet endroit;
la limite avec mon voisin est donc une trainée de peinture orange sur un poteau en béton pré-existant et j'aurais bien du mal à indiquer à 5 mm près la limite entre les 2 terrains
Messages : Env. 60000

 
Aviseur Env. 40 message Noyelles Sous Lens (62)
Bonjour, voila quelques nouvelles ! donc mon constructeur a fait passer un géomètre expert qui a rendu son rapport disant qu'il n'y a aucun débord sur la parcelle voisine, mon cher voisin, sans doute dégouté de ne pouvoir obtenir des indemnités, a demandé, via son assurance, une contre expertise qui aura lieu ce mardi. Entre temps on nous a cassé gratuitement notre volet et notre fenêtre de cuisine. Aujourd'hui voila 1 an que les trvaux ont commencé, il reste a remplacer les deux fenêtres arrières (vandalisées), refaire toute l’électricité (compteur volé), quelques finitions de placo suite au changement de fenêtre qui aura lieu et le crépi ... quand va-t-on emménager ? bon weekend.
Picto recompense Aviseur
Messages : Env. 40
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Photographe Env. 90 message Villeneuve D Ascq (59)
Bonjour,
c'est plutot une bonne nouvelle pour vous si en fait rien ne dépasse, par contre c'est vraiment pas cool tout ces vols, et de casser comme ça fenetre et volet, je suis plusieurs blog qui font construire avec le même constructeur c'est toujours le même probléme ont nous annonces 9mois au final 1an apres toujours rien, nous fesont construire avec eux je peux vous dire que nous sommes stressés avant que sa commance sourtout qu'il laissent notre terrain 4mois sans l'abandont avant de commancer et sans raison bon courage a vous pour la suite Wink
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 90
De : Villeneuve D Ascq (59)
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Membre super utile Env. 10000 message Toulouse (31)
Et ben les relations sont bien parties avec ton voisin. Et c'est parti pour 20 ans...
Maison plain-pied 163 m² en région Toulousaine
Récit : http://www.forumconstruire.com/recits/recit-14179.php
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
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Aviseur Env. 40 message Noyelles Sous Lens (62)
Et oui Bertrand !!! on va essayer de ne pas tomber dans son jeu mesquin car Julien Courbet ne reprendra pas du service pour nous ! lol
Gwen, Kerbéa ils sont bien gentils mais je pense dépassé et c'est nous qui trinquons ! bon courage a vous aussi, déjà il semble qu'ils aient fait le tri dans leur sous traitants c'est plutôt une bonne chose pour vous, car il y a des chantiers c'est la mer*e totale, on est passé au travers les malfaçons, quoi qu'il faudra voir ça sur le long terme...
Picto recompense Aviseur
Messages : Env. 40
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Photographe Env. 90 message Villeneuve D Ascq (59)
Ils ont mis combien de temps pour commencer la construction de votre coté?
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 90
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Aviseur Env. 40 message Noyelles Sous Lens (62)
Très vite 15 jours après signature chez le notaire c'était du temps ou leur chantier allaient vites (7 mois) mais après ils ont eu beaucoup de problèmes avec leur sous traitants et ont eu du mal a trouver de bonnes nouvelles entreprises, ils ont aussi changer de CDT. oui je me doute que pour vous ça doit être long aussi, ils ont jusqu’à 6 mois je crois pour commencer un chantier, si on compte ensuite les 12 mois du contrat et les éventuels retards alors oui c'est pas marrant !!
Picto recompense Aviseur
Messages : Env. 40
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Aviseur Env. 40 message Noyelles Sous Lens (62)
D’ailleurs c'était la première du lotissement j'étais contente et après j'ai déchanté ! lol maintenant pleins de familles habitent déjà leur nouvelle maison et nous on attend...
Picto recompense Aviseur
Messages : Env. 40
De : Noyelles Sous Lens (62)
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Photographe Env. 90 message Villeneuve D Ascq (59)
Oh oui alors c'est vrai sa ne doit pas etre evident surtout que pendant ce temps les frais intercalaire s'accumule, nous etions super content d'être dans les premiers a signer chez le notaire, c'est la creation d'un nouveau quartier je vous laisse imaginer le nombre de logement et pour finir elle me dit qu'on commencera dans 4 mois, je ne savais pas qu'il avait 6mois c'est énorme
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 90
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Super bloggeur Env. 500 message Val D Oise
Bonjour,

J'ai une petite question concernant l'empiétement du voisin.En effet je me retrouve dans cette situation mais inverse.J'ai achété un terrain et le mur du voisin + son mur de cloture est de 8 cm sur mon terrain + son débort de toiture qui est d'environs 40 cm chez moi.Le voisin n'est pas de mauvaise foi il reconnait tous ces tords ...Cela dit quel sont les moyens officiels de régulariser la situation? Au lieu d'acheter la bande de 8 cm sur la longueur de mon terrain ( le notaire m'a dit que c'était compliqué car frais de géomètre,frais notarié etc ),n'est-il pas possible de faire une servitude d'empiétement et pour le toit une servitude genre aérienne car je ne veux pas que son eau aille chez moi.De plus savez vous comment sont chiffrés en général les indemnités liés à de tel empiètement?Connaissez vous le prix pour constituer une servitude au notaire?

Je souhaite au maximum régulariser ce problème à l'amiable avec mon voisin sans profiter de la situation.Ma seule condition pour l'arrangement à l'amiable c'est que je ne perde pas d'argent.J'ai pensé à calculer le prix au m2 et le répartir sur la bande qui fait au final 2 m2 mais pour le toit ????

Merci d'avance pour vos réponses.

PS:J'ai envoyé un mail au notaire et j'attends toujours sa réponse d'où ma question sur le forum
Picto recompense Super bloggeur
Messages : Env. 500
Dept : Val D Oise
Ancienneté : + de 13 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
Bonjour,
rapprochez-vous de l'urbanisme.
Je crois qu'il existe des procédures simples.
Débrouille toi pour que ces pierres n'arrivent jamais au chantier. Pas d'pierre, pas d'construction. Pas d'construction, pas d'palais. Pas d'palais... pas d'palais.

Astérix Et Obélix : Mission Cléopâtre
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Saint-jeannet (6)
Ancienneté : + de 15 ans
 
Env. 500 message Haut Rhin
Bonjour,

Faite une servitude cour commune avec votre voisin.
Messages : Env. 500
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 12 ans
En cache depuis le dimanche 10 novembre 2024 à 22h03
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