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Renovation (remplacement) d'un toit sur maison ancienne

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Super bloggeur Env. 300 message Aude/ariege (11)
Bonjour, jai acheter une maison ancienne mitoyenne( en pierre des 2 cotés des voisins, et colombages a partir du 1ere etage sur le devant et l’arrière) il ya 2ans et aujourdui jai decider de refaire complétement le toit. La principale raison de mon choix est le suivant:
Au rez de chaussée, au plafond les poutres qui tiennent le plancher du 1ere etage sonts en un morceaux, et vonts d'un mur porteur a l'autre. Toute est normale ici. Au 1ere etage au plafond (donc placher du 2eme) cest pareillle, tout va bien...Parcontre au plafond du 2eme (plancher des combles) la poutre est en deux parties, c a d que il y un mur en colombage qui separe l'espace en deux chambres (dans le sens des chevrons, donc perpendiculaire au poutres), et les bouts des poutres reposent sur ce mur. Au grenier cest pareille...Les poutres qui tiennent la toiture ne vonts pas d'un mur porteur a l'autre, ils vonts jusqu'au mur qui separe le grenier en deux (qui est sur l'autre a l'etage en dessous), s'arretent, et cest un autre poutre qui va du colombage jusqua mur porteur... jespere que vous me suivez...C A D que le poids du toit plus le poids des 2 mur en colombages n'est pas vraiement sur les murs porteurs. Je precise que au 1ere etage il ya un pilier qui tient la poutre horizontale, et au rez de chaussez il ya rien! (apart des pieds droits que jai mis) en efet jai enlever le mur colombage pour agrandir.

Donc je veut tout enlever et refaire avec des poutres qui vonts d'un coté a l'autre sans cassure donc tout le poids sur les murs porteurs. Apres j'enleverais les mur en colombages qui tiennent sur pas grand chose.
Pour faciliter la manipulation, je compte boulonner deux poutres de 20cm de haut ensemble. Les chevrons ancien font 8cm de hauteur. Je comptais les remplacer par des chevrons de 20cm de haut pour pouvoir mettre 20cm de laine de roche. (jaimerai isolée les combles). De ce fait la hauteur du toit va augmenter, donc bavettes en plomb sur les cotés, mais quelques questions...
Quand je scele les poutres, je les scelle a plat ou je les inclinent pour avoir l'angle de pente? et au poutre faitiere les chevrons vont venir ce posée dessus, je les coupent tout simplement a l'angle pour mariée les deux cotées et vissées? ou avec des plaques en acier? Dois je mettre un par vapeur en dessous? apparament la laine de roche serai bien resistante a l'eau mais je suis sceptique... apres voliges sur les chevrons, et besoin de ecran d'etanchiété ou les tuile sferonts l'affaire? Ce sonts de canales. Canales simples sans possées de litteaux? Canales avec accroche je doit possées des litteaus horizontaux?

BRAVO pour ceux qui comprennent tous ce que je vient de essayer d'expliquer!
Picto recompense Super bloggeur
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message
Sinon, passe par un pro...

Va dans la section devis charpente du site, remplis le formulaire et tu recevras jusqu'à 3 devis comparatifs de charpentiers de ta région. Comme ça tu ne courres plus après les charpentiers, c'est eux qui viennent à toi

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-8-devis_charpente.php
 
Env. 200 message Eure
J'ai essayé de comprendre mais j'ai pas tout suivi...des photos ?
Messages : Env. 200
Dept : Eure
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Env. 3000 message La Grée Saint Laurent (56)
Citation: colombages a partir du 1ere etage sur le devant et l’arrière


Citation: Apres j'enleverais les mur en colombages qui tiennent sur pas grand chose.














tu cherche à te suicider ?

surtout ne fait pas çà tu n'a plus de stabilité de la structure !!!!!!!!!!!!

prend un vrai ingénieur connaisseur de ce type de construction pour valider ton projet.

cdt
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De : La Grée Saint Laurent (56)
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Super bloggeur Env. 300 message Aude/ariege (11)
Salut, je crois que tu as mal compris, oui le mur de devant et derriére sonts en colombages mais cest pas ces murs la que je veut enlever... Je veut enlever les murs qui separent le grenier et l'etage en dessous en deux...je vais poster des photos pour tenter d'eclairer un peu car cest difficile d'expliquer. Ce mur est bati sur un chevron qui est lui perpendiculaire à, et poser sur une poutre horizontale (en une piece). Les photos viennent bientot
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Env. 3000 message La Grée Saint Laurent (56)
Comme tu dit des photos seront mieux. Des plans cotés (taille des sections) aussi, pour éviter des quiproquo, mais je pense que malheureusement que j'ai bien compris; tu veux enlever les murs internes.

cdt
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De : La Grée Saint Laurent (56)
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Super bloggeur Env. 300 message Aude/ariege (11)
Oui, mais vue que ils servent a rien apart soutenir un peu de charpente qui serais remplacer par de la charpente qui tienndra aux murs exterieurs ( porteurs ), pas de soucis!?!? enfin je vais poster les photos...tres bientot!
Picto recompense Super bloggeur
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Env. 3000 message La Grée Saint Laurent (56)
Citation: mais vue que ils servent a rien


non je pense qu'ils servent de contreventement, d'anti flambement, d'effet poutre, de lisse ...

c'est à dire concrètement il passe par ces pièces de bois quasi aucun effort mais les supprimer la structure globale de la maison est trop libre, en particulier libre de s'écrouler.

cdt
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De : La Grée Saint Laurent (56)
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Super bloggeur Env. 300 message Aude/ariege (11)
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +12 ans.
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)






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Super bloggeur Env. 300 message Aude/ariege (11)
Rez de chaussée...Les pieds droits remplacent un mur en colombage qui separer en deux la pièce.
1ere etage un pilier qui doit servir de securité au cas ou la poutre cede, vue que au desssus il ya du poids(voir 2eme etage et grenier)
2eme etage a droit mur mitoyenne porteur, a gauche le fameux mur qui separe en deux la 2eme etage, et la poutre horizontale s'arrete au niveau de ce mur, et cest un autre qui part du meme mur et qui traverse la chambre de l'autre coté.
grenier....pareille un mur qui separe en deux le grenier, tu devrais voir que la poutre s'appui dessus, et que elle s'arrete au niveau du mur, et cest un autre qui treverse l'autre coté du grenier.
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Super bloggeur Env. 300 message Aude/ariege (11)
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Super bloggeur Env. 300 message Aude/ariege (11)
La derniere on voit bien que ce sonts deux poutres differents qui reposent sur le mur...donc suprimer toute la charpente et les murs du grenier et 2eme etage qui separent en deux, remplacer charpente qui cette fois reposeras sur les murs porteurs (poutres en un morceaux qui vonts d'un mur porteur a l'autre)
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Env. 3000 message La Grée Saint Laurent (56)
Citation: Apres j'enleverais les mur en colombages


je comprends bien ton envie, mais j'ai une conviction que ces cloisons servent à ce que tes murs porteur et façade ne s'écartent pas ou s’effondre sous les coups de butoir du vent (anti devers anti flambement ...) pour une maison à colombage.

Tes photos sont bien (il manque les photos des façades). Elles apportent des infos mais pour une "vraie" réponse il faut un sachant qui se déplace de visu.

De toute façon au pire cela sera de faire une ferme avec jambe de force et un méga entrait dans le plancher et les pannes posées sur sabot pour gagner en place.

cdt
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Super bloggeur Env. 300 message Aude/ariege (11)
Salut, merci pour les reponses! je peut poster des photos de murs porteurs, mais pour l'instant sur la photo du 2eme etage (la ou on vois un rouleau de isolant) tu vois a droite cest un des murs porteurs que d'ailleurs j'ai faits beaucoup de reparations dessus (elle s'etais fissuré sur quelques metres au niveau de la poutre) (jai meme mis un grosse barre en fer comme une agraffe pour tenir les deux cotés, visibles sur la photo juste sous la poutre). Le mur semble etre en deux epaisseurs c a d que il y'aurais un espace entre mon mur et celui du voisin, je sais pas si cest pour eviter de l'humidité...
on voit aussi sur la meme photo que avec le poids du toit et le mur en colombage au dessus, la poutre est descendu legerement (mur en colombage a gauche dans la photo) enfete si on regarde le devant de la maison on voit legerement une depression au milieu au niveau du mur du mileu (colombage)
Vous voulrz dire que les murs porteur ne sonts pas assez solides pour soutenir independament le toit etc?
Picto recompense Super bloggeur
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Super bloggeur Env. 300 message Aude/ariege (11)
Aussi que les murs s'ecartent ca m'etonnerais car il ya le mur du voisin qui le soutiennent (les murs sonts en deux parties apparament, au moins d'un coté), et que les coups de butoir (cest le vent qui ferrais bouger la toiture?) si je mets un ecran de sous toiture, le vents ne devrais pas rentrer donc pas de soulevement du toiture? encore merci pour les reponses
Picto recompense Super bloggeur
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Env. 3000 message La Grée Saint Laurent (56)
Citation: assez solides pour soutenir independament le toit etc?


oui

Citation: Aussi que les murs s'ecartent ca m'etonnerais car il ya le mur du voisin qui le soutiennent


un plan car je comprends pas bien. pour moi les façades sont pris de chaque coté dans un pignon (qui semble solide d’après les photos).

mais deux pignons c'est pas suffisant avec cette technique de construction.

Citation: si je mets un ecran de sous toiture, le vents ne devrais pas rentrer donc pas de soulevement du toiture?

rien avoir !!!!

Citation: si on regarde le devant de la maison on voit legerement une depression au milieu au niveau du mur du mileu (colombage)


Vous avez déjà un problème. I
Ces murs bougent ou ont bougé, il faut pas que votre envie aggrave ce problème. Il est probable que la cause soit la suppression au 1er des cloisons d’où le poteau ferraille !!!!
Le murs interne du grenier c'est le seul truc qui reste pour tout retenir en interne suivant l'axe horizontale !!!! Si vous l'enlevé bonjours les problèmes à terme.

Pour vous donnez une image c'est comme un château de carte auquel vous retirer des cartes qui vous semble pas utile !!!!

Je répète je souhaite une photo de chaque façade, pour mieux conseiller/diagnostiquer.

cdt
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Super bloggeur Env. 300 message Aude/ariege (11)
Dslé pour la reponse tardive! voila quelques photos des facades exterieurs (devant et derriere)...je suis moter sur le toit pour enlever quelques tuiles de chaque coté des voisins, pour voir un peu l'etat et l'epaisseur des murs...Un coté je ne peut enlever ses tuiles a lui car ils sonts collés (ca été refait a neuf), a moins de les recoller apres, l'autre coté petite surprise, le mur est en colombage aussi et doit faire 20cm d'epaisseur! je doute de la solidité de ce mur qui devrait recevoir les poutres qui soutiennent les chevrons, toiture etc.
Peutetre que puisque a l'epoque que ca été construit, la maison avait une largeur deux fois moins (puisque il yavais le mur qui separée en deux), donc au lieu davoir des murs de 40cm ils en avait deux de 20cm (deux fois moins de portée donc deux fois moins d'epaisseur de mur)?
Enfin voila les photos
Picto recompense Super bloggeur
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Super bloggeur Env. 300 message Aude/ariege (11)
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Super bloggeur Env. 300 message Aude/ariege (11)
Cest le numero 6, aussi vous voyez que il ya une "separation" au milieu
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Super bloggeur Env. 300 message Aude/ariege (11)
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Super bloggeur Env. 300 message Aude/ariege (11)
Et maintenant la ruelle derriere, la hauteur est moins car le rez de chaussée est sous sol de ce coté
Picto recompense Super bloggeur
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Super bloggeur Env. 300 message Aude/ariege (11)
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Super bloggeur Env. 300 message Aude/ariege (11)
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Env. 3000 message La Grée Saint Laurent (56)
Pour moi c'est nette comme toi, c'est une maison double. Et virer progressivement étage par étage le mur mitoyen, au final c'est sur les quatre mur d'une maison, un mur en moins soit virer 25% de la structure !!!!!

Ho, c'est pas que ta modif va faire effondrer instantanément ta maison, ta maison va s'appuyer "gentiment" sur tes voisins avec quelques désordres mineurs.

Et puis un jour c'est trois maisons qui vont s'effondrer en même temps (parce que les voisins aiment bien aussi faire des modifs) !!!

Donc non !

Il faut absolument remplacer par quelque chose les 25% que tu enlève progressivement.

je verrais bien une ferme, et des tirants de renfort planqué dans les planchers.

Bref, à faire étudier par un ingé structure ou un artisan qui connait bien ce type de maison.

cdt
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +12 ans.
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De : La Grée Saint Laurent (56)
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Env. 3000 message La Grée Saint Laurent (56)
Demande dans la section des bétonneux.

La source du problème est clairement identifiées :

je souhaite enlever le mur de refend de ma maison par quoi structurellement je doit le remplacer ?

cdt
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De : La Grée Saint Laurent (56)
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Env. 500 message Loire Atlantique
Il n'y a pas d'arbalétriers pour soutenir les pannes. Vu le peu de pente, ca ne me parait pas illogique. Suivant la longueur des pannes et le poids de la toiture, le mur en colombage est là pour reprendre une partie des efforts et surtout éviter que les pannes ne fléchissent trop au milieu

Le vrai risque à mon avis c'est d'avoir démonté le mur en colombage au rez de chaussée car il n'y a plus rien pour reprendre le poids des murs au 2eme et au grenier ainsi que celui de la toiture.

Il y a un beau calcul de charges à faire mais il faut qu'un pro se déplace et fasse ca sinon, tu peux courir à la catastrophe.
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Dept : Loire Atlantique
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Env. 500 message Loire Atlantique
J'avais pas vu mais au début il ne devait y avoir que 2 maisons : 4 + moitié du 6 et 8 + moitié du 6.
Virer ton mur intérieur ca risque de poser des gros problèmes à terme...
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Dept : Loire Atlantique
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Super bloggeur Env. 300 message Aude/ariege (11)
Re bonjour un an plus tard! alors je crois avoir trouver une solution pour soutenir la toiture et le mur de refend...
Mettre 2 UPN de chaque coté de la sabliere basse du mur de refend ( cad la piece de bois qui est sur la poutre et qui est soutenus par le poteux blanc au 1er etage),(voir photos) donc batir unpoteaux en beton de chaque extremité sous l'UPN (donc coté facade et l'autre coté) donc qui soutiendra ce mur et tout le poids qui sy appuis...

Et pour la toiture cest un peu la meme chose, (pour renforcer le mur mitoyen qui est en colombage de tres mauvaise etat) 2 poteux beton armé (qui traverseronts les planchers a chaque etage) pour soutenir une poutre au niveau du plancher du grenier qui serviras d'entrait pour une ferme...
Picto recompense Super bloggeur
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De : Aude/ariege (11)
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Env. 3000 message La Grée Saint Laurent (56)
Oui mai il faut penser aussi au contreventement (aisselier braçon et ou autre), c'est à dire les efforts horizontaux comme la poussé du vent lors d'une tempête.
La visite d'un expert sur place reste quand même plus que conseillée.

cdt
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De : La Grée Saint Laurent (56)
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Super bloggeur Env. 300 message Aude/ariege (11)
Ben enfete je n'enleve pas de structure (murs ou autre) je fait que les consolidés en ajoutant des renforts par en desous...

Aussi, par rapport au contreventement, par exemple, le plancher du grenier je vais l'enlever (a moitié) pour faire des chambres plus hautes, (garder une parties pour faire une petite mezzanine de stockage) mais les poutres je vais les garder en place, justement pour eviter que le mur de refend bouge...donc ils servironts de contrevenement...
Que entend tu par un expert?
Picto recompense Super bloggeur
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De : Aude/ariege (11)
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Env. 3000 message La Grée Saint Laurent (56)
Citation: mais les poutres je vais les garder en place,


donc si tu enlève rien de structurel, alors les ajouts seront des renforts utile. Il faudra surement prévoir dans les zones de contact ancienne et nouvelle structure des bandes molles pour absorber les différences de dilatation des deux structures.

http://www.doerken.de/bvf-fr/produkte/mauer/mauerwerkssperre[...]perren/produkte/dpc.php
http://siplast.fr/pdf/NP_FondaBandeSBS2.pdf/embedded
http://www.monarflex.fr/wp-content/uploads/2012/04/part-mona[...]dation_asphalt-band.pdf

Citation: Que entend tu par un expert?


un ingé structure ou un vrai maçon qui connait le colombage.


Plus généralement demande des conseils aussi dans la section maçonnerie.

cdt
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De : La Grée Saint Laurent (56)
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