Retour
Menu utilisateur
Menu

Cuisine NOBILIA - Comparons les prix de nos meubles !

Ce sujet comporte 76 messages et a été affiché 53.048 fois
Nouveau sujetPicto plus RépondrePicto reply Picto reply
10
abonnés
surveillent ce sujet
 
Membre utile Env. 7000 message Au Pied Du Mont Cassel (59)
Sinon, je reviens vers vous...


J'ai récupéré le devis d'A_VIVA :

- élément bas "simple" (2 portes) largeur 120 - U120 : 298 euros TTC
- élément bas "Premium" (2 tiroirs + 2 portes) largeur 120 - US120 : 476 euros TTC
- élément bas MAXI Premium (2 titoirs + 2 portes) - UDS120-M : 476 euros TTC

- élément haut 1 abattant (façade pleine) largeur 60 - WL60-36 : 125 à 129 euros TTC
- élément haut 1 porte classique largeur 60 - W60-36 : 90 à 95 euros TTC

- plan de travail APD60, longueur 126 cm : 93 euros TTC
- plan de travail TABLE APD117, longneur 180 cm : 298 à 297 euros TTC

TOTAL selon variante : 1135 - 1355 - 1355 euros TTC


Et celui de DAR_TY :

- élément bas "simple" (2 portes) largeur 120 - U120 : 405 euros TTC
- élément bas "Premium" (2 tiroirs + 2 portes) largeur 120 - US120 : 550 euros TTC
- élément bas MAXI Premium (2 titoirs + 2 portes) - UDS120-M : 580 euros TTC

- élément haut 1 abattant (façade pleine) largeur 60 - WL60-36 : 160 euros TTC
- élément haut 1 porte classique largeur 60 - W60-36 : 115 euros TTC

- plan de travail APD60, longueur 126 cm : 129 euros TTC
- plan de travail TABLE APD117, longneur 180 cm : 393 euros TTC

TOTAL selon variante : 1519 - 1664 - 1694 euros TTC



A comparer avec le devis de mon ancien cuisiniste :



- élément bas "simple" (2 portes) largeur 120 - U120 : 387 euros TTC
- élément bas "Premium" (2 tiroirs + 2 portes) largeur 120 - US120 : 604 euros TTC
- élément bas MAXI Premium (2 titoirs + 2 portes) - UDS120-M : 648 à 670 euros TTC

- élément haut 1 abattant (façade pleine) largeur 60 - WL60-36 : 162 à 176 euros TTC
- élément haut 1 porte classique largeur 60 - W60-36 : 116 à 126 euros TTC

- plan de travail APD60, longueur 126 cm : 115 à 130 euros TTC
- plan de travail TABLE APD117, longneur 180 cm : 338 à 369 euros TTC

TOTAL selon variante : 1450 - 1760 - ???? euros TTC



Bref, d'énormes différences !

Le gars de chez DAR_TY me disait que celui de chez A_VIVA vendait sa cuisine avec moins de 30% de marge et que donc, c'était impossible. Qu'il "allait dans le mur" (je suis allé voir sur un site qui donne une idée de la santé financière des entreprises : ce franchisé a perdu 30% du capital investi la première année, n'a pas liquidé la société mais a continué, et a récupéré le capital perdu la 3ème année, réalisant un résultat net de 1200 euros cette année là).
Facile de de dénigrer le voisin, mais je ne sais quoi penser...


J'attends encore les devis de B/UT et d'A/TLAS.
J'ai aussi contacté Cui/sine Plus, pas de réponse pour l'instant...

A suivre !
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 7000
De : Au Pied Du Mont Cassel (59)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Membre utile Env. 7000 message Au Pied Du Mont Cassel (59)
Réception d'un nouveau devis...

Celui d'A_TLAS :

- élément bas "simple" (2 portes) largeur 120 - U120 : 525 euros TTC
- élément bas "Premium" (2 tiroirs + 2 portes) largeur 120 - US120 : 794 euros TTC
- élément bas MAXI Premium (2 titoirs + 2 portes) - UDS120-M : 822 euros TTC

- élément haut 1 abattant (façade pleine) largeur 60 - WL60-36 : 231 euros TTC
- élément haut 1 porte classique largeur 60 - W60-36 : 166 euros TTC

- plan de travail APD60, longueur 126 cm : 181 euros TTC (avec une plus value découpe que seul ATLAS ajoute !!)
- plan de travail TABLE APD117, longneur 180 cm : 774 euros TTC (avec des plus value énooooormes, de 380 euros, que seul ATLAS ajoute !!!)

TOTAL selon variante : 2462 - 2703 - 2731 euros TTC


J'ai demandé à la personne qui a réalisé le chiffrage de m'expliquer le pourquoi du comment pour les plus value découpe, et ce qui justifie une telle différence de prix (+ 1000 € minimum par rapport aux autres).

A+
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 7000
De : Au Pied Du Mont Cassel (59)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Env. 30 message
maxicool a écrit:En cherchant sur le forum, je suis tombé sur le devis psté par Bred (tarif Darty, en avril 2009) :

- meuble bas 2 coulissants U2DA90 (largeur 90) : 585 €
- façade lave vaisselle 100% intégrable : 100 €
- meuble sous évier SPUD 2A-AS90 (largeur 90) : 881 €
- meuble haut 1 porte (hauteur 900, largeur 600, profondeur 320) : 198 €

- meuble bas Premium 2 tiroirs + 2 portes (largeur 120) : 546 €
- meuble haut à abattant Lift, porte pleine (largeur 900, hauteur 360) : 174 €



Bonjour ! juste une question: le prix de la " cuisine " est - il plus élevé si l'on déclare que nous l'installons nous-même ?... ( le marchand a un manque à gagner...) merci !
Messages : Env. 30

Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre utile Env. 7000 message Au Pied Du Mont Cassel (59)
Aucune idée...
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 7000
De : Au Pied Du Mont Cassel (59)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Env. 10 message Bondoufle (91)
Hello


je découvre ce fil (je suis récemment inscrit sur forumconstruire.com)
j'ai en projet assez avancé la cuisine de la maison (chantier prévu pour mai 2013)


bricolant peu moi même, j'ai fait faire quelques devis en cours ou réalisés dont un par Ixina ainsi qu'un mix cuisine en kit ikea mais conçue par un designer indépendant (le logiciel ikea est assez faiblard et mal conçu et l'aide du personnel ikea est très médiocre. Un cuisiniste est plus cher mais il est bien plus pro et efficace pour la conception qu'un vendeur ikea ! y'a pas photo, sur le prix non plus d'ailleurs d'où une tentative d'approche pour tenter de combiner les points forts des 2 )


voici quelques extraits Ixina , devis de fin oct 2012 avec 0% en remise :
- une armoire pour encaster four et micro onde : 926,56 euros ttc (tva 7% car on commande la pose par eux)
- élément bas 1 porte un seul tenant 405,66 € (porte pleine)
- élément haut "simple c'est à dire pas porte vitrée : 402,91
- élément "design" : 918 € avec porte pliante double vitrée puis la même chose à 960 € (je n'ai pas vu de différence entre les 2 sur le devis mais le plan montre une différence de largeur de 20cm en fait)
- élément bas 3 tiroirs, 1 bloc coulissant : 1078€


G.
Messages : Env. 10
De : Bondoufle (91)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 200 message Arras (62)
Tu as essayé de contacter la SDAP a Angres (62143) avoir une idée de prix?
Messages : Env. 200
De : Arras (62)
Ancienneté : + de 18 ans
 
Membre utile Env. 7000 message Au Pied Du Mont Cassel (59)
gregarras a écrit:Tu as essayé de contacter la SDAP a Angres (62143) avoir une idée de prix?


Salut,

oui, le cuisiniste dont je parle plus haut (qui m'a vendu la cuisine initiale et à qui j'ai envoyé minimum 5 clients acheteurs à l'époque) est justement la SDAP.
Mais leur prix est supérieur à celui de Darty, celui d'Aviva, et celui de But... et je n'ai pas le sentiment qu'il veuille m'en faire un meilleur !

A suivre !
Décision sous quelques jours (j'attends un dernier devis de chez BUT).

A+
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 7000
De : Au Pied Du Mont Cassel (59)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Env. 70 message Aisne
Nouveau prix du jour :
WKG6036 - Element haut vitré 1 abattant angle d'ouverture 100° : 272€ en façade AdVita - 339 / Blanc super mat - 404
Messages : Env. 70
Dept : Aisne
Ancienneté : + de 17 ans
 
Membre utile Env. 7000 message Au Pied Du Mont Cassel (59)
maxicool a écrit:
gregarras a écrit:Tu as essayé de contacter la SDAP a Angres (62143) avoir une idée de prix?


Salut,

oui, le cuisiniste dont je parle plus haut (qui m'a vendu la cuisine initiale et à qui j'ai envoyé minimum 5 clients acheteurs à l'époque) est justement la SDAP.
Mais leur prix est supérieur à celui de Darty, celui d'Aviva, et celui de But... et je n'ai pas le sentiment qu'il veuille m'en faire un meilleur !

A suivre !
Décision sous quelques jours (j'attends un dernier devis de chez BUT).

A+



Salut à tous,

voilà, j'ai terminé de comparer les chiffrages sur mon projet d'extension...

Déçu par la SDAP à Angres, qui n'a pas voulu rogner sur sa marge pour s'aligner sur les concurrents.
D'autant plus déçu car la SDAP m'avait vendu la cuisine complète il y a 5 ans, et je leur avais fait de la pub à droite à gauche (qui a dû leur amener la vente de quelques cuisines complètes dans les mois qui ont suivi). Dommage...

J'ai fait un tableau comparatif très précis entre toutes ces enseignes, que je mettrais en ligne samedi.
Je ferais cette extension avec BUT Vendin le Vieil (zone commerciale Cora Lens 2), qui m'a fait un très belle offre. Je détaillerais ça aussi samedi, quand j'aurais plus de temps pour le faire...

A+
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 7000
De : Au Pied Du Mont Cassel (59)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Membre utile Env. 7000 message Au Pied Du Mont Cassel (59)
Salut,

j'ai donc bien signé l'extension de la cuisine avec BUT ce matin.
Je peux donc à présent relater un peu mes pérégrinations et poster un tableau récapitulatif avec l'ensemble des prix récupérés.



Ce tableau comprend 3 variantes (seul le meuble bas change à chaque varaiante), mais nous avons choisi finalement le meuble bas Maxi (colonnes bleues chez chaque cuisiniste).

Ce comparatif de prix correspond à l'extension suivante :



Comprenant :
- 1 meuble bas Maxi Premium (largeur 1200), hauteur 105 cm, avec 2 tiroirs / 2 portes
- 1 plan de travail pour ce meuble bas
- 2 meubles hauts (largeur 600), avec porte abattant
- 2 meubles hauts (largeur 600), avec porte ouvrant
- 1 table avec découpes spéciales en 1800 x 1170 mm
- la quincaillerie de fixation et 2 pieds SFED71 pour la table

Cette extension (aménagement d'un pan de mur face aux murs déjà meublés) vient compléter une cuisine complète, achetée chez SDAP (Angres) en 2007.


Les "forces en présence" ?

SDAP (Angres)

Au départ, j'avais logiquement contacté la SDAP pour chiffrer ce devis, en espérant avec un tarif compétitif (ayant acquis la cuisine complète che eux).
Après avoir fait chiffré des devis chez les concurrents, je suis revenu vers eux. Mais j'ai reçu une fin de non-recevoir : impossible de faire mieux, c'était déjà leur meilleur tarif avec les mêmes conditions que lors de l'achat initial.
Cette fois-ci, TRES DECU de la SDAP Angres, avec qui j'aurais vraiment aimé terminer la cuisine (question de principe), vu que j'avais été satisfait lors de l'achat initial.
Le commercial n'était plus le même, ceci explique cela...


IXINA (Cora Lens 2)

Nous sommes rentrés, avons observé un peu les modèles exposés... Une vendeuse nous a accosté, nous lui avons expliqué nos souhaits. Et, nous n'étions de suite plus intéressants (eh oui, nous ne venions pas pour une cuisine complète !). Nous sommes repartis avec une promesse de chiffrage à recevoir par mail (avec des informations griffonnées sur un vulgaire bout de papier, notées debout... car nous n'avions pas eu le privilège de pouvoir nous asseoir. Cà, c'est de l'accueil...).
De toute façon, la commerciale d'Ixina nous avait tout de suite affirmé qu'elle ne serait pas mieux placé que la SDAP (alors qu'on ne lui avait même pas montré le moindre devis).
Bref, c'était LIMITE COMIQUE avec Ixina Lens.


FLY (Villeneuve d'Ascq)

On avait lu que FLY vendait des meubles Nobilia. A priori, ce n'est pas le cas de tous les FLY !
Celui de Villeneuve d'Ascq n'en vend pas. Affaire classée sans suite...


AVIVA (Villeneuve d'Ascq)

Nous avions pris contact par téléphone, puis par mail avec ce franchisé de Villeneuve d'Ascq. Très à l'écoute (très bon contact téléphonique), il nous avait fait une BONNE PROPOSITION. Mais le vendeur de chez Darty nous a inquiété quelques jours après avec ses affirmations (lire plus bas), et nous n'avons finalement pas donné suite.


DARTY (Englos)

Quelques jours après le devis reçu d'Aviva, je rencontre le vendeur de Darty Englos. Il me chiffre une variante (celle avec le meuble Premium classique) et affirme pouvoir faire les meilleurs prix. Je le laisse donc sortir son chiffrage et lui montre ensuite le devis d'Aviva.
Il était 310 euros plus cher qu'Aviva, mais avec la livraison incluse (qu'il ne pouvait enlever du devis selon ses dires...mais ayant une camionnette, je n'en voulais pas). Il a donc commencé à bidouiller, me montrant qu'il devait rogner sur sa marge, que s'il modifiait les prix de certains éléments, le serveur central lui rejetait le devis - il y avait des feux rouges qui s'affichaient sur son écran). Il affirma aussi qu'aucun cuisiniste ne pouvait proposer des prix aussi bas qu'Aviva, sous peine de mettre en péril sa société, que ça
correspond à une marge de 30%, insuffisante pour payer toutes ses charges... Et en gros, qu'acheter à ce prix, c'est risque de perdre son accompe (plein de franchisés Nobilia ferment, par liduidation judiciaire, etc... ce qui n'est pas 100% faux).
Ce sont ces paroles qui m'ont amené à chercher les bilans financiers d'Aviva VDA sur Internet. Perte d'un tiers du capital la première année, puis équilibre des comptes la deuxième, pour un bénéfice de 1200 € sur l'année 2011. Bref, ça m'a un peu effrayé...

Il finit quand même par me dire qu'il pouvait tirer un peu les prix (sans rien me mettre par écrit), qu'il allait demander à ses supérieurs l'autorisation pour le faire et qu'il allait me donner la confirmation quelques jours plus tard.
Coup de téléphone quelques jours plus tard : le prix restera le même, mais "c'est un bon prix, bla bla bla, car nous, c'est Darty, on ne risque pas de faire faillite".
Bref, Darty Englos, ça a été BEAUCOUP DE BLA BLA.


ATLAS (Hénin Beaumont)

Je contacte ensuite cette chaîne par mail uniquement. Devis reçu rapidement, mais à un prix exhorbitant (le double de celui d'Aviva) et avec X découpes pour la table ajoutées alors que je n'en voulais pas (je précise quand même : des découpes à 89 euros pièce ! Tant qu'à faire...).
Je lui demande alors de m'expliquer pourquoi son devis sort au double d'Aviva, pourquoi sa table est aussi chère.
La réponse obtenue a été qu'Atlas ne fait aucune remise sur une cuisine à moins de 10 meubles et que pour la table, chaque découpe est payante. Mais qu'il était possible de l'avoir moins chère en ce moment, pour un achat rapide... Puis plus de nouvelles...


CUISINE PLUS (Hénin Beaumont)

Entreprise contactée par mail, pour savoir s'il était possible d'effectuer un chiffrage par mil ou s'il fallait passer impérativement en magasin.
AUCUNE REPONSE RECUE, vive la courtoisie chez Cuisine Plus !


EGGO KITCHEN (Courtrai, Belgique)

Un forumeur avait posté le nom de cette chaîne belge qui revend également du Nobilia (vérifié sur leur site). Comme le magasin était à plus d'une heure de chez moi, je les ai contacté par mail également, avec la même demande que celle adressée à Cuisine Plus.
AUCUNE REPONSE RECUE, vive la courtoisie chez Eggo Kitchen !
Ce n'est quand même pas compliqué de prendre 30 secondes pour attester la bonne réception du mail et me comprendre qu'ils ne sont pas intéressés ?!??


BUT (Vendin le Vieil, zone commerciale Cora Lens 2)

Premier contact physique durant les vacances de la Toussaint. Accueil sympathique et chiffrage de 2 variantes (avec des meubles hauts à double abattant... on hésitait encore entre quelques modèles à ce moment là). Le commercial nous a affirmé qu'il comprenait que l'on fasse le tour des revendeurs de Nobilia, que c'était logique, mais que ces prix n'étaient pas figés, qu'il fallait le recontacter une fois notre recherche terminée. Aucune contrainte pour "signer de suite".
Nouveau contact par mail quelques semaines après le tour des concurrents et nouveaux chiffrages avec les meubles définitifs : chiffrages obtenus rapidement, en quelques jours.
Deuxième rencontre physique avec les devis des concurrents, rapide discussion pour arriver à une offre similaire à celle d'Aviva avec les pieds de la table offerts !
Bref, je pensais que Mr Darty avait en partie raison, ce n'était pas le cas... plutôt des préjugés pour forcer la vente.
Nous nous sommes donc engagé avec BUT Vendin Le Vieil, pour une livraison prévue en février.
TRANSACTION CORDIALE ET EFFICACE (et ici sans préjugés ni sous-entendus) chez BUT.


Voilà le bilan de nos pérégrinations...
Bien content d'avoir terminé et signé, car ça prend du temps !
Révélateur que dans ce monde impitoyable, les prix vont du simple au double, les paroles sont sincères ou parfois moins (c'est toujours "moins bien chez les autres"), qu'il faut y consacrer un peu de temps également.


Je peux communiquer les coordonnées et l'adresse mail du commercial de BUT (Cora Lens 2) pour les forumeurs de la région intéressés.
Vous tomberez sur une personne fort sympathique et à l'écoute...

A+
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 7000
De : Au Pied Du Mont Cassel (59)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Env. 100 message Bethisy St Martin (60)
Merci pour ton sujet
je suis dans le même cas que toi en ce moment et je pense également prendre du nobilia et tes details devraient me facilité la tache. pour l'instant j'ai fait hier mon premier devis chez ixina 3500 remisé a 2600 (mais faut signer le jour même )
la semaine prochaine se sera but .
par contre je me pose la question lors de l'annonce du budjet au commercial si j'annonce 4000 euro pour un plan type de cuisine le commercial peut il me mettre des caisson/façade / plan de travail de moins bonne qualité . en gros par exemple chez ixina ont ils plusieurs gamme de qualités?
merci
Messages : Env. 100
De : Bethisy St Martin (60)
Ancienneté : + de 14 ans
 
Membre super utile Env. 7000 message Lever Le Coude Est La Meilleure Façon De Ne Pas Baisser Les Bras ! (71)
Bonjour,

Vu toute la lecture je ne suis pas donné le temps de tout lire.
J'ai observer le tableau posté ici --> http://www.forumconstruire.com/construire/topic-198605_start-45.php#2724003
nulle part n'est mentionné la finition de la façade et la hauteur des caisses !

Sans ses éléments la comparaison n'a ni queue ni tête !
Une caisse de 70 de H en façade mélaminé est 2x moins chère qu'une caisse en H 83 avec une façade laquée !

Je ne vois pas l'intérêt de ce tableau, même si peut être précisé ailleurs dans les textes c'est un indicateur à inclure dans le tableau !
Si tu n'as pas ces deux éléments à quoi sert ce comparatif ?

Une Clio rouge est moins chère qu'un BMW X6 rouge !!!
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 7000
De : Lever Le Coude Est La Meilleure Façon De Ne Pas Baisser Les Bras ! (71)
Ancienneté : + de 14 ans
 
Membre utile Env. 7000 message Au Pied Du Mont Cassel (59)
C-R a écrit:Bonjour,

Vu toute la lecture je ne suis pas donné le temps de tout lire.
J'ai observer le tableau posté ici --> http://www.forumconstruire.com/construire/topic-198605_start-45.php#2724003
nulle part n'est mentionné la finition de la façade et la hauteur des caisses !

Sans ses éléments la comparaison n'a ni queue ni tête !
Une caisse de 70 de H en façade mélaminé est 2x moins chère qu'une caisse en H 83 avec une façade laquée !

Je ne vois pas l'intérêt de ce tableau, même si peut être précisé ailleurs dans les textes c'est un indicateur à inclure dans le tableau !
Si tu n'as pas ces deux éléments à quoi sert ce comparatif ?

Une Clio rouge est moins chère qu'un BMW X6 rouge !!!



Bonjour,

désolé d'être aussi cru, car tu aurais dû te donner la peine de lire (ou alors t'abstenir de poster sur le topic...).
Ce tableau compare le prix de plusieurs enseignes sur une implantation 100% identique (indiqué ailleurs sur le topic, au début de mémoire).

Si tu ne veux pas te donner la peine de lire le topic, n'hésite pas à passer ton chemin !

A+
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 7000
De : Au Pied Du Mont Cassel (59)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Env. 70 message Aisne
Je te rejoins sur la qualité, la courtoisie et la patience de notre conseillère BUT dans le 02 à Saint-Quentin avec qui nous sommes en phase de finalisation de notre future cuisine...
Nous signerons probablement avec elle sauf retournement de situation (financier) de dernière minute.

Exit Cuisinella : méprisant, exit Hygéna : pas sérieux...
Messages : Env. 70
Dept : Aisne
Ancienneté : + de 17 ans
 
Membre super utile Env. 7000 message Lever Le Coude Est La Meilleure Façon De Ne Pas Baisser Les Bras ! (71)
maxicool a écrit:
Bonjour,

désolé d'être aussi cru, car tu aurais dû te donner la peine de lire (ou alors t'abstenir de poster sur le topic...).
Ce tableau compare le prix de plusieurs enseignes sur une implantation 100% identique (indiqué ailleurs sur le topic, au début de mémoire).

Si tu ne veux pas te donner la peine de lire le topic, n'hésite pas à passer ton chemin !

A+


Toi tu ferais mieux de lire le miens avant de te ridiculiser à tenter de faire de belles phrases et surtout lis bien ce qui suit.. là, en dessous.

Je répète, tu ne compare pas une caisse de 83 de H avec une 70 monsieur même si implantation, nombre de meuble et patati et patata identique, en espérant que ce soit plus clair pour toi.

Malgré tout et après avoir pris connaissance de certaines de tes interventions ci et là, constat que ta lecture est quasi identique à tes écris, saches cela ne m'intéresses pas.
Ne te prends plus la peine de répondre à quelque soit le topic ou j’interviens je ne te répondrais pas.

Bonsoir.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 7000
De : Lever Le Coude Est La Meilleure Façon De Ne Pas Baisser Les Bras ! (71)
Ancienneté : + de 14 ans
En cache depuis le mardi 10 décembre 2024 à 09h06
Ce sujet vous a-t-il aidé ?
0
0

Picto forum C'est intéressant aussi !

Devis création de cuisineArtisan
Devis création de cuisine
Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.
Réussir sa cuisine : les conseils des membres
Réussir sa cuisine : les conseils des membres
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
10 idées de cuisines aux meubles laqués blancs et bois
10 idées de cuisines aux meubles laqués blancs et bois
L'équipe de Forum Construire sélectionne pour vous les plus belles photos des membres et du web.
Photos de cuisines Ikea
Photos de cuisines Ikea
Picorez des idées en parcourant les photos des constructions des autres !

Picto forum Autres discussions sur ce sujet :

Picto video Cette vidéo peut vous intéresser !

10
abonnés
surveillent ce sujet
Voir