MOB: inertie par dalle sur sous sol. comment isolé la dalle?

Bonjour Alex ,

Il y a maintenant des solutions avec isolation en nez de dalle pour Vs ex:
http://www.kp1.fr/Maison-ind[...]lliwatt-42/

Une solution intelligente n'est pas forcement de s'isoler du sous sol mais de s'en servir comme inertie deportée pour la maison en le transformant en dephaseur adiabatique. Par exemple en creant au sous sol des murs en BTC (ou beton) double paroi avec une lame d'air au centre, en communication avec le haut.

En isolant le sous sol par l'exterieur en PSE, PSE venant en jonction avec le pare pluie des murs au dessus, il n'y a plus de pont thermique. Et le sous sol devient la reserve d'intertie adiabatique de la maison.

Mais biensur, ça a un cout... Mais faut comparer prix des hourdis PSE vs les plaques PSE pour le sous sol, puisque la dalle n'a plus besoin d'etre isolé si on isole le sous sol par l'ext.

J'espere que le dessin de la maison est validée avec une STD, parce que forte isolation + vitrages sud + inertie == four des qu'il y a du soleil si tout n'est pas correctement dimensionné, et juste juxtaposé...

philyu:
J'avoue que ta proposition est interressante, mais hélas ce qui est avancé comme "isolation en nez de dalle ", est hélas à comprendre "isolation en nez de dalle coté intérieur" et non "coté extérieur".
Là oû je veux en venir, est qu'avec la solution proposée par kp1 nous avons toujours un pont thermique au niveau de la périphérie de la maison.
Car si je ne rajoute pas d'isolant sur ma dalle coulée sur cet ensemble plancher hourdi, et en me contentant de mettre mes lisses basses sur cette dalle => le plancher communique tout de même avec l'extérieur.
La solution que propose alors ce genre de fabricant est en général de mettre sur tous le pourtour une brique pseudo isolé qui fait office de coffrage (un nom, que n'étant pas maçon je ne connais pas. Désolé) : premièrement ce n'est pas suffisant sur le plan thermique (limite bon pour du BBC, alors pour tendre vers du passif...), mais en plus il me semble que c'est à proscrire dans le cas d'un MOB en raison des tirants coulées dans la dalle qui reprennet les efforts sur la lisse basse. (j'imagine que ces tirants, ne soit pas suffisemment noyé dans le béton coté extérieur).

miniac007:
Je pense avoir en partie compris ta solution qui est trés séduisante (soit isoler les murs de sous bassement et ceinture plancher compris).
En revanche pourrait tu reformuler différemment ceci "murs en BTC (ou beton) double paroi avec une lame d'air au centre, en communication avec le haut. "
Je t'avoue, ne pas arriver à mettre des images sur cette phrase. Ou plutôt j'arrive à comprendre qu'il faudrait monter deux murs parallèles, mais faire communiquer la lame d'air de quelle façon?


Concernant l'isolation périphérique du sous bassement
Peu ont imaginé en remplacement de plaque en PSE, une projection de PUR?
La raison est avant tout économique.
Mais mon interrogation porte sur le niveau de charge capable à être supporté par la projection de PUR résultant de la poussé du remblais (sachant que la pente moyenne du terrain est de 7% avec un décaissement minimal nécessaire de 0.8m).
Est-ce que l'on peu considérer la poussé du remblais comme uniformément répartie, ou est'elle au contraire hétérogène ?
Car si elle est hétérogène, on peu imaginer que l'isolation puisse être percée de part et d'autre par une partie du remblais plus dense qu'ailleurs (un rocher, une pierre,ou autres).

Enfin, pour ce qui est de la STD:
je t'avoue que je me serais limiter à une classique étude thermique.
Et c'est en disant celà que tu m'a fait prendre conscience qu'il serait totalement absurde de me passer d'une telle simulation thermique dynamique.
Qu'il serait bien dommage de jeter autant d'argent dans l'isolation et les menuiseries (Uw au alentour de 0.8) et d'avoir une maison isolée mais incapable de retenir la chaleur du soleir en hivers, et aucontraire d'arriver à s'en protéger l'été...

Est-ce qu'une STD est habituellement réalisé par les personnes qui effectuent une classque étude thermique? Ou celà requiert t'il une plus grande compétence?


Mille merci pour vos premières réponses.
ça me fait avancer.

Alex65 a écrit:

miniac007:
Je pense avoir en partie compris ta solution qui est trés séduisante (soit isoler les murs de sous bassement et ceinture plancher compris).
En revanche pourrait tu reformuler différemment ceci "murs en BTC (ou beton) double paroi avec une lame d'air au centre, en communication avec le haut. "
Je t'avoue, ne pas arriver à mettre des images sur cette phrase. Ou plutôt j'arrive à comprendre qu'il faudrait monter deux murs parallèles, mais faire communiquer la lame d'air de quelle façon?

Le principe est de faire une boite isolé, et d'y mettre dedans le max d'inertie (ce qui depend en fait de la place libre que tu vx garder). Tu fait donc un reservoir d'inertie isolé en bas.

Une fois le reservoir fait, il faut lui faire emagasiner de la chaleur quand le soleil en apporte, et la lui faire cracher en haut quand tu en a besoin. Comme l'inertie est deportée loin des fenetres, tu es obligé de faire un forçage et d'utiliser l'air comme fluide caloporteur entre le haut qui chauffe/le bas qui emmagasine, et vice versa entre le haut qui refroidit/le bas qui donne sa chaleur.

Apres, tout est envisageable pour faire circuler l'air entre les 2: ventilation naturelle, forceage par ventilateur de type VMC, couplage avec la VMC existante, etc... ça va dependre de ce qui est facile a faire chez toi.

De meme, pour faciliter les echanges de chaleur, tu px creer un labitynthe de mur, ou des murs creux, etc... selon configuration

Tu px aussi optimiser le captage en créant un mur trombe qui va alimenter directement le dispositif.

Ou utiliser ce que tu vx comme accumulateur: BTC voire eau...

C'est plus une question d'adaptation a tes plans

Alex65 a écrit:

Concernant l'isolation périphérique du sous bassement
Peu ont imaginé en remplacement de plaque en PSE, une projection de PUR?

Je sais pas ce que supporte le PUR, a voir. Ca peut se faire en PSE ou XPS selon la charge. Voire au besoin en interposant un Isodran entre PSE et remblais pour proteger.

Isodran:

Alex65 a écrit:

Est-ce qu'une STD est habituellement réalisé par les personnes qui effectuent une classque étude thermique? Ou celà requiert t'il une plus grande compétence?

Pas vraiment de competences de pointe, mais cela necessite que l'informaticien qui fait tourner le truc soit aussi callé en bioclimatisme: le but n'est pas de faire un etat de la maison, mais d'adapter les dispositifs, en creer ou en supprimer, les dimensionner.

Ca sert a rien de payer une STD qui va cracher un resultat et puis stop. Il faut vraiment un aller retour permanent entre celui qui concoit les plans et les resultats de la STD

Pour moi l'ideal est donc que ça soit fait par un architecte thermicien. Ou au moins un informaticien ferru d'architecture bioclimatique, pas qqun qui sort de DUT thermique... Et surtout qqun avec lequel on puisse discuter de ce qu'on peut faire au vue des resultats, pas qqun qui sort un rapport de 200 pages et point...

Lis ce post, je detaille plus ma pensée: https://www.forumconstruire.com/construire/topic-200601.php

Note que si t'es pas trop mauvais en informatique, tu px faire ta std toi meme

D'accord miniac007 et merci pour tes conseils.

J'ai pris le temps de lire, de comprendre, et d'aller voir et lire les liens que tu m'as donné.

Me concernant, sur la technique proposée, je suis assez convaincu.

Par contre pour faire circuler l'air entre les 2... pas simple sans utilisé de l'énergie supplémentaire:
ventilation naturelle : je ne devine pas trop comment faire à partir du moment oû le chaud monte et le froid descend. Alors que je souhaiterais faire descendre l'air chaud en plafond vers le sous sol l'hiver(chouett je vais bricoler dans un garage tempéré..), et faire monter le frais du sous sol ver le lieu d'habitation durant l'été.
Et le mur trombe n'est pas posissionnable sur l'architecture de la maison

Forçage par ventilateur de type VMC => je pense que c'est la solution la plus "évidente", car on peut facilement et finement réglé le débit d'air qui va circuler du haut vers le bas l'hiver : imaginons qu'une VMC ce mette en route dés que la température plafond arrive à une température dite de surchauffe, peut être de 23°C ( avec toujours la possibilité de modifer la T°C de consigne par tatonnage) et fasse sortir l'air dans le sous sol.
Mais comme si je me contente de "souffler " dans le sous sol, je mettrais alors l'habitation "sous vide" et ce que ça engendre..., alors il faut idéalement que je récupère le même volume d'air que j'insufle dans le sous sol.
Alors je pourrais me dire tout simplement : je souffle dans le sous sol, et via une ouverture au sol et par l'effet d'une mise en surpression du volume en sous sol, l'air remonterai alors naturellement du sous sol => à proscrire si je veux éviter de me retrouver l'habitation insuflée d'une bonne poussière de "garage".
La solution serait donc de mettre en place un échangeur air/air dans le sous sol... bref pas si simple

Couplage avec la VMC existante => bonne idée, mais c'est un montage à faire en parralèle non? En série, je dois y réfléchir...
Car avec comme dis précédemment, un second échangeur en sous sol (je compte mettre une DF, donc déjà un premier échangeur),:
- D'un coté : l'hiver j'aspire par le plafond lorsqu'il y a surchauffe, je passe par le sous sol les calories, pour ressortir au niveau du sol dans lh'abitation (mais dans quelle pièce? Séjour, SDB, Chambre?
- De l'autre coté, il me faut continuer à extraire l'air vicié par le mode usuel.
Soit une double ventilation dans la maison. Mais peut être que c'est la solution idéale dans mon cas de figure.

Mais peut être y vois tu déjà un circuit adapté?

Citation:

De meme, pour faciliter les echanges de chaleur, tu px creer un labitynthe de mur, ou des murs creux, etc... selon configuration

Oui, je pourrais imaginé insuffler l'air de l'habitation dans les ouvertures des hourdis => mais va falloir énormèment travailler l'étanchéité de l'hourdis sur la face inférieure...

Bref, il n'y a pas "la" solution, mais une solution plus adaptée qu'une autre.
Faut que je réfléchisse...

Normalement, l'été, tu vas utiliser la fraicheur du sous sol du a l'inertie de la terre autour, donc pas de forçage en temperature. L'hiver, il faudra chauffer le sous sol la journée pour accumuler des calories.

Donc on a juste une boucle de chauffage dans un sens qu'on peut faire naturellement par thermosyphon. Il faut une boucle en tuyau, un point chaud (mur trombe) et un point froid (sous sol). le trombe a pas besoin d'etre grand, juste chaud.

Donc en bas du trombe, prise d'air froid dans le mur creux du sous sol avec un clapet. le trombe chauffe dans la journée, l'air est aspiré et forcée en haut du trombe, traverse la maison jusqu'a l'autre bout et arrive a l'autres extremité du mur creux du sous sol.

La nuit, le mur trombe chauffe pas, le clapet reste fermé, blocant la circulation.

Donc avec ce truc simple (enfin doit pas etre simple pour les calculs ) tu chauffes le bas.

Biensur tu px mettre un ventilo la dedans, ça consomme, mais ça evite de calculer le systeme

l'été, tu descend un volet roulant devant le trombe pour ne pas chauffer le sous sol.


Maintenant pour chauffer le haut, a mon avis, il faut une vanne 3 voies sur l'aspi de la VMC piloté par 3 sondes de temperatures, une int, une ext, une dans le mur creux du sous sol + automate afin que la VMC pompe la ou la temperature est la plus favorable pour la climatisation du haut.

Le principe du mur creux, deux rangs de BTC et un espace au milieu, etanche, avec un tuyau de 160 a chaque bout, permet d'eviter la poussiere. C'est un echangeur inertiel

C'est des idées en vrac, faut vraiment voir ce qui est possible avec le lieu.

Tu devrais aussi en discuter avec Herakles qui est archi et passionné de ces trucs la sur http://forums.futura-science[...]-chauffage/

Bonjour Miniac007,


Lorsque tu indiques d'utiliser la fraicheur du sous sol du a l'inertie de la terre autour => ceci inclus t'il de ne pas isoler le pourtour du sous sol sur toute sa hauteur n'est ce pas?
Quelle hauteur faudrait'il que j'isole en partant du plancher houdis?
1m voire plus en dessous du hors gel?

Pour ce qui est applicable dans le sous sol, je me contenterais bien (et c'est déjà un gros plus à faire) de rajouter en parallèle de mon mur maçonné en bloc de 20cm, soit de la brique de terre crue (ou compressée), soit de la terre façon banchée (de la boue à coffrer en quelque sorte), voire un coffrage dans lequel je mettrais succésivement couches de terre à tasser.
Ceci impliquerais d'étanchéifier à l'air le mur maçonné.

Ce qui donnerai une composition du sous sol de l'extérieur vers l'interieur:
- 100mm de PUR (projeté ou autre) => mais alors sur quelle hauteur à partir du plancher hourdis?
- bloc béton de 20cm => à étanchéifié à l'air soit par enduit béton ou autres
- créer une lame d'air => mais de quelle épaisseur ou largeur?
- mon second mur en terre => mais devra t'il descendre plus bas que le niveau d'arret de l'isolation extérieure en PUR ? Ou devra t'il descendre jusqu'au sol?

D'un point de vue théorque c'est pas mal, mais d'un point de vue pratique il y a encores des incertitudes: hauteur isolation PUR, épaisseur lame d'air, est ce que ce mur doublé en sous sol doit t'il ce contenter d'un seul coté de batiment ou de plusieurs cotés.
Bref, c'est plutôt de bonne idées, et même si j'avances il me faut encore creuser.
Même si je sais trés bien que je ne peux pas éxiger d'avoir des valeurs absolues, il faut tout de même que j'ai quelques mesures de départ approximative pour planifier le chantier...

Enfin, aprés avoir parcouru le forum de "futura science", je n'ai pas vu ou pas su, voir de cas identiques au mien. Peux-être que je devrais aller également poster vers eux comme tu me le conseilles (en éspérant que le sujet interesse Herakles) en décrivant d'entrée de jeux la définition ainsi définie.

Alex65 a écrit:

Bonjour Miniac007,


Lorsque tu indiques d'utiliser la fraicheur du sous sol du a l'inertie de la terre autour => ceci inclus t'il de ne pas isoler le pourtour du sous sol sur toute sa hauteur n'est ce pas?
Quelle hauteur faudrait'il que j'isole en partant du plancher houdis?
1m voire plus en dessous du hors gel?

Il y a plusieurs solutions en fait:

1. gros dephasage ete/hiver

En hiver, tu apportes de la chaleur d'en haut, il faut donc la conserver dans les murs la journée pour l'utiliser la nuit et les jours suivants si pas de soleil.

L'ete, tu n'apportes presque pas de chaleur en bas, donc isolant ou pas, la temp va s'equilibrer entre la temperature de la terre autour, et dedans. puisqu'il n'y a pas d'apport de chaleur (a condition d'equilibrer debit air aspiré/fraicheur qui traverse l'isolant). L'isolant ne fera que freiner le processus d'equilibrage, mais il ne l'empeche pas.

Donc dans ce cas, il faut isolé completement le sous sol mais pas trop non plus.


2. dephasage assymetrique chaud/froid: Tu px dissocier le fonctionnement ete/hiver

Par exemple, ne pas isoler le sous sol (enfin juste ce qui au dessus du HG comme tu le proposes) , et se servir directement de la fraicheur de la terre l'été, en gros c'est juste pomper avec la VMC DF dans le sous sol, de s'en servir comme d'un puit canadien.

Puis, construire une "boite" a part en mille feuille de BTC, type dephaseur journalier, (voir plus bas), pour stocker l'hiver les calories de la journéee pour les restituer la nuit. Dans ce cas, tu aspires la nuit par cette boite.


3. Ne pas se servir du sous sol et fonctionner en dephasage journalier avec juste la "boite"

Alex65 a écrit:

Pour ce qui est applicable dans le sous sol, je me contenterais bien (et c'est déjà un gros plus à faire) de rajouter en parallèle de mon mur maçonné en bloc de 20cm, soit de la brique de terre crue (ou compressée), soit de la terre façon banchée (de la boue à coffrer en quelque sorte), voire un coffrage dans lequel je mettrais succésivement couches de terre à tasser.
Ceci impliquerais d'étanchéifier à l'air le mur maçonné.

Ce qui donnerai une composition du sous sol de l'extérieur vers l'interieur:
- 100mm de PUR (projeté ou autre) => mais alors sur quelle hauteur à partir du plancher hourdis?
- bloc béton de 20cm => à étanchéifié à l'air soit par enduit béton ou autres
- créer une lame d'air => mais de quelle épaisseur ou largeur?
- mon second mur en terre => mais devra t'il descendre plus bas que le niveau d'arret de l'isolation extérieure en PUR ? Ou devra t'il descendre jusqu'au sol?

Tu es soumis a la reglementation en ce qui concerne l'etancheité d'un sous sol habitable, n'oublie pas...

Alex65 a écrit:

D'un point de vue théorque c'est pas mal, mais d'un point de vue pratique il y a encores des incertitudes: hauteur isolation PUR, épaisseur lame d'air, est ce que ce mur doublé en sous sol doit t'il ce contenter d'un seul coté de batiment ou de plusieurs cotés.
Bref, c'est plutôt de bonne idées, et même si j'avances il me faut encore creuser.
Même si je sais trés bien que je ne peux pas éxiger d'avoir des valeurs absolues, il faut tout de même que j'ai quelques mesures de départ approximative pour planifier le chantier...

Ben oui, mais pour avoir plus de precision, il faut poser des calculs c'est pas a la louche

Donc estimer la chaleur a capter, le tranfert, le stockage, etc...pour finalement arriver au dimensionnement du systeme.

D'apres la biblio que j'ai, un dephaseur journalier c'est 10% de la surface habitable sur 1m de haut, donc en le faisant avec les murs peripheriques, ça doit pas prendre trop de place...

Pour du dephasage journalier, tu px donc aussi utiliser un gros mur lourd au milieu avec un mille feuille de BTC, isolé autour et ne te servir que de ça. Tu perds de la place en sous sol (5% de la surface donc), mais tu economises bcp d'isolant, parce que t'es pas obligé d'isoler le sous sol.

Mais plus tu voudras de reserve d'inertie et donc de dephasage, plus il faudra faire gros...Et gros sans perdre de place, on retombe sur le mur peripherique + doublage + isolation.

Tu px regarder les travaux de Pierre Hollmuller, notament sa these

http://www.unige.ch/cyberdocuments/theses2002/HollmullerP/these_body.html

Alex65 a écrit:

Enfin, aprés avoir parcouru le forum de "futura science", je n'ai pas vu ou pas su, voir de cas identiques au mien. Peux-être que je devrais aller également poster vers eux comme tu me le conseilles (en éspérant que le sujet interesse Herakles) en décrivant d'entrée de jeux la définition ainsi définie.

Ouvre un sujet et envoie un MP a Herakles ;)

Merci Miniac007.

D'accord pour tes réponses.
L'idée de faire un "mille feuilles" dans le sous sol n'est pas si mal aussi.
Et 5% d'environ 155m², ne fait qu'un bloc de 8m² => oui, ça doit faire une sacré masse dis donc ça!
Et en therme de volume, ces 5% de surface c'est en tenant compte la hauteur d'un mètre ou d'une hauteur habituelle (genre 2,3m)?

J'ai ouvert un post sur Futura science ici (tu profiteras du plan RDC de la maison):
http://forums.futura-sciences.com/habitat-bioclimatique-isolation-chauffage/574802-mob-faire-de-linertie-sol.html#post4296370
Je vais attendre un petit peu avant de soliciter Heracles par MP, il viendra surement de lui même avant que je le solicite par MP.

En attendant, je vais lire le lien sur les travaux de Pierre Hollmuller

J'ai edité mon msg pour presiser qq points et mis les liens. relis le

j'ai 10% sur 1m dans la biblio, donc j'en deduis 5% sur la hauteur.

moi aussi je vien d'éditer le mien pour remplacer :" chercher la thèse sur le net" par "lire le lien que tu as mis", mais sans me rendre compte que tu avais rajouté le lien (pensant que c'était moi qui avait mal lu ta réponse...)
Bon... j'attaque la thèse => y a du lourd à lire et une concentration plus que nécessaire...

Le principe est simple si on y reflechit: idem qu'un chauffage au bois et hydroaccumulation:

- On a une maison perd par exemple 1000 W/h

- On a une chaudiere qui chauffe ponctuellement, quand on fait un feu dedans, un reservoir de stockage de chaleur isolé, ie un ballon d'eau.

- On compense la deperdition de 1000 W/h en prelevant autant de chaleur dans le ballon d'eau.

On comprend bien que moins on veut faire de feu souvent, plus il faut isoler la maison pour limiter les pertes, et augmenter la taille et isoler le ballon.

Idem ici, sauf que la chaudiere c'est le soleil.


Si t'as du soleil tous les jours en hiver, tu px te contenter d'un stockage journalier, donc petit ballon.

Si t'as du soleil pas souvent a cause de bcp de nuage ou de brouillard, tu voudras peut etre augmenter le stockage pour tenir plusieurs jours...

Et si tu vx te passer complemement du chauffage, tu px vouloir un stockage saisonnier, mais la, c'est tres gros, et ne peut se faire que par le sol lui meme.


Normalement, on a tendance a incorporer directement l'inertie au bati, c'est plus simple. Toutefois, ça a un inconvenient majeur: on peut pas arreter le systeme...

Si le bati est vide de chaleur, par exemple apres qq jours sans soleil, il faudra le re-chauffer petit a petit. Mais en attendant, il te rayonne froid dans la maison. Quand y a pas de soleil, il absorbe le chauffage au lieu d'absorber le soleil...

Alors qu'en deportant l'inertie, avec une assistance mecanique, on peut activer la circulation de retour seulement lorsque la chaleur accumulée est suffisante. Et conserver un bati sans inertie rapide et facile a chauffer avec un systeme de chauffage simple quand l'accu est vide.

miniac007 a écrit:

Le principe est simple si on y reflechit: idem qu'un chauffage au bois et hydroaccumulation:

- On a une maison perd par exemple 1000 W/h

- On a une chaudiere qui chauffe ponctuellement, quand on fait un feu dedans, un reservoir de stockage de chaleur isolé, ie un ballon d'eau.

- On compense la deperdition de 1000 W/h en prelevant autant de chaleur dans le ballon d'eau.

On comprend bien que moins on veut faire de feu souvent, plus il faut isoler la maison pour limiter les pertes, et augmenter la taille et isoler le ballon.

Idem ici, sauf que la chaudiere c'est le soleil.


Si t'as du soleil tous les jours en hiver, tu px te contenter d'un stockage journalier, donc petit ballon.

Si t'as du soleil pas souvent a cause de bcp de nuage ou de brouillard, tu voudras peut etre augmenter le stockage pour tenir plusieurs jours...

Et si tu vx te passer complemement du chauffage, tu px vouloir un stockage saisonnier, mais la, c'est tres gros, et ne peut se faire que par le sol lui meme.


Normalement, on a tendance a incorporer directement l'inertie au bati, c'est plus simple. Toutefois, ça a un inconvenient majeur: on peut pas arreter le systeme...

Si le bati est vide de chaleur, par exemple apres qq jours sans soleil, il faudra le re-chauffer petit a petit. Mais en attendant, il te rayonne froid dans la maison. Quand y a pas de soleil, il absorbe le chauffage au lieu d'absorber le soleil...

Alors qu'en deportant l'inertie, avec une assistance mecanique, on peut activer la circulation de retour seulement lorsque la chaleur accumulée est suffisante. Et conserver un bati sans inertie rapide et facile a chauffer avec un systeme de chauffage simple quand l'accu est vide.

Bonjour,
En prolongeant les réflexions de miniac007 :
a) L'inertie de la partie habitable est moyenne, juste suffisante pour répartir les effets thermiques en jour/nuit :
*** En été, la fraîcheur apportées par la ventilation nocturne VMC est prolongée en journée par l'inertie
*** En hiver, le solaire passif éventuel reste modéré durant la journée, avec effet prolongé en soirée.


b) Hors partie habitable, en sous-sol, une inertie élevée a pour objectif un transfert inter-saisonnier, au moins de l'été vers l'automne :
*** s'ils sont dimensionnés pour satisfaire ECS et chauffage à 100% en automne et au printemps, les capteurs solaires (air ou eau) sont sur-dimensionnés en été et doivent donc être liés à une boucle de décharge, "chargeant" alors la masse inertielle du sous-sol.
*** La reprise de ce stockage est assurée en partie par conduction, du sous-sol au RdC -sans principe actif-, et en partie par reprise active, à la demande.


c) La mise en oeuvre effective reste ouverte ; par exemple, premières approches, pour une maison de 150 m² en R+1 avec sous-sol d'environ 80 m² :
*** La moitié de la surface du sous-sol est dédiée au stockage ; l'autre est un sous-sol accessible : "local technique"
*** Le stockage est constitué de terre ou béton de terre ; la charge se fait par tuyaux DN32 CR4 ou CR8, dès que le ballon solaire atteint 55 C°.
*** La reprise active à la demande est assurée par les mêmes tuyaux qui alimentent alors le PC à eau glycolée pour assurer l'air entrant à 2 ou 3 C° durant l'hiver.
*** Le stock aurait 40 m² *2,5 m soit environ 100 m cube ; à isoler côté sol et en périphérie sur environ 1,5 m - 2 m.


Est-ce réaliste ?

Realiste oui, economique non

A mon avis, a partir du moment ou il faut passer un reseau glycolé, il n'y a aucune raison de se servir du sous sol. Le reseau glycolé, on le met dans le sol directement, et on greffe un PAC dessus On perd pas de sous sol et on maximise le stockage intersaisonnier car la masse du sol est sans commune mesure avec le volume du sous sol.

Mais tout ça coute cher.

Je pense donc qu'il faut rechercher plutot un systeme simple et economique, quitte a faire juste du journalier voir qq jours de reserve. Donc systeme simple a air couplé a la VMC

On peut donc imaginer un bloc compact de qq tonnes en mille feuille avec ciirculation d'air au milieu et aussi, pourquoi pas, faire passer les evacuations d'eaux usées (sdb, machines a laver) au milieux dans la masse pour recuperer la chaleur des eaux chaudes.

Je suis ce post avec intérêt car j'ai également un projet de passif en montagne à venir dans quelques temps. Je mettrais en temps voulu des topics plus ciblés sur certaines idées.
Pour ma part, par la conception et son utilisation, je ne pense pas avoir une grosse inertie dans la maison. De plus, je ne souhaite pas prendre de place dans le sous-sol.

Ma question est de savoir si vous avez connaissance d'une installation d'un stockage inter-saisonnier combiné à d'autres éléments (puit canadien, capteur à air...) qui permette de se passer de chauffage dans une maison passive de montagne (1000m d'altitude).

Pour ma part, je pense à une énorme masse isolée (pour éviter les échanges avec l'extérieur) et enfouie sous terre (pour éviter au maximum les variations de température) dont les capteurs à air et serre réchaufferaient au maximum l'été. Pour la masse de stockage, terre ? eau ?

L'hiver, l'air après être passé dans le puit canadien irait dans les capteurs à air pour finir par le stockage saisonnier avant d'être injecté dans la maison (il reste à déterminer la place de la VMC DF). Il faudrait également pouvoir schunter certains passages comme les capteurs à air les jours de brouillard.
A la sortie de la VMC, l'air vicié serait dirigé dans le sous-sol afin d'y maintenir une température agréable pour bricoler.

En écartant l'aspect fiancier, une telle installation, vous est-elle techniquement possible ?

Verconono a écrit:

eau ?

Oui des citernes .

Et à la louche (bien sur pour une maison de montagne bioclimatique passive optimisée), le volume des citernes ?

Y a pas de louche: il te faut deja l'etude thermique pour connaitre ton besoin en chauffage. Ce besoin en chauffage, ensuite, soit tu l'apportes par un chauffage, soit par l'energie stockée qqpart.

Idem pour ton besoin de refroissement en été.

Donc ça depend avant tout de ton isolation, une maison passive n'a pas besoin de bcp, une rt2005 de bcp plus...


Si tu ne veux pas utiliser de place dans ta construction, le seul stockage inter-saisonnier economiquement valable, c'est d'enterrer la maison, un PC ou d'utiliser une PAC geothermique...

Le stockage inter saisonnier est rarement rentable vu les masses en jeu hormis ces 3 solutions.

Il est preferable d'avoir un stockage journalier, ou sur qqjour, bcp plus facilement rentable.

Je sais qu'il n'y a pas de louche, mais c'est pour savoir si expérimentalement il y a déjà eu des essais. Pour l'instant mon projet n'est passez avancé pour réaliser une ET mais je commence à tirer les grandes lignes.

Je sais que ce sera très dur de faire atteindre à une grosse masse une chaleur suffisante pour pouvoir restistuer une température suffisante et se passer de chauffage durant l'hiver.

Autre détail qui a son importance : ce n'est pas le terrassement et brasser des centaines de mètres cube de terre qui me dérangeront, j'ai la possibilité d'avoir pelle à chenille, tracto... juste le GO à payer donc une belle économie qui peut rendre mon projet plus rentable.

En ce qui concerne le géothermique, c'est ce que j'ai en ce moment mais comme on dit, le meilleur chauffage, c'est de pouvoir s'en passer.

As tu lu la these dont le liens est posté plus haut ? Tu as tous les ordres de grandeurs dedans...

Sinon, calculons donc pour de l'eau: elle contient 4.18J/g/°. Si on stocke entre 30 et 20°, donc 41.8J/g

Admettons apport interne deduits, qu'il reste 3000 kwh = 1.08E10 J de chauffage a fournir soit 260 tonnes d'eau = 260 m3, auquel il faut rajouter les pertes durant 6 mois de chauffage... soit 2 piscines olympiques ...

On voit donc que ça peut pas economiquement marcher...

Par contre sur 3J, 260/150=2T = 2m3. La c'est faisable... Si t'as du soleil l'hiver, la solution est donc un chauffage solaire avec 2m3 de ballons pour passer les jours sans soleil ... C'est simple et pas cher.


Si ça te fait pas peur de bouger de la terre, le plus efficace c'est une maison semi enterrée, le nord completement, Est et Ouest a moitie, et sud degagé. C'est facile a faire en montagne. Les remblais étant isolés en surface par une couche d'isolant.

Le but etant d'avoir de la terre et donc les murs qui reste en permance à 10/15° et donc plus chaud que l'air en hiver, et plus froid en été. Avec des apports solaires maitrisés au sud, il ne doit pas y avoir besoin de chauffage...

Voir kata sami:




Ou la maison Islandaise:




Ou en moderne ici: http://designdc.wordpress.com/2012/02/29/maison-semi-enterree-couverte-dun-manteau-de-neige/

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Par contre, on enterre pas du bois en France...


Il y a plein de solutions bioclimatiques, mais c'est pas des trucs a copier coller sur un forum. Ca demande un minimum de calcul thermique pour que ça marche et que ça devienne pas des gouffres a pognon... Pour choisir et dimensionner le bon truc.


Parce qu'on sait faire du passif en sur isolant la maison. Si le cout de solutions a base de captage solaire + inertie coutent plus cher que la sur isolation, cela ne presente aucun interet...

Et ça demande de bien s'adaper au climat local: les solutions sont pas du tous les memes en mediterranée et en suede...

De meme, un chauffage solaire comme cité + haut, en montagne au dessus des nuages avec un climat ensoleillé mais froid marche tres bien, mais a une altitude ou on est en permanence dans les nuages, ça marche pas du tout...

Verconono a écrit:

Je sais qu'il n'y a pas de louche, mais c'est pour savoir si expérimentalement il y a déjà eu des essais. Pour l'instant mon projet n'est passez avancé pour réaliser une ET

Une vrai ET, cad une STD se fait des l'esquisse puisque la maison se conçoit avec...

Lire la aussi: https://www.forumconstruire.com/construire/topic-200601.php

Oui, j'ai vu la thèse mais honnetement je n'ai pas encore tout décortiqué, le cerveau chauffe.

Et pour ton dernier lien, j'avais vu.

Cette après-midi j'ai eu la chance de visiter une éco-hameau et de discuter avec quelques habitants.
Et votre idée de se servir du sous-sol pour stocker au max l'inertie est bien ressortie. A voir pour optimiser les jours de soleil avec serre/ capteur à air et stock tampon type 2m3 d'eau.

Et pour les maisons à moitié enterrées, ça ne me déplait pas mais pas sûr que la commune et madame acceptent...

  Bonjour, 

  Vous avez opté pour quoi, finalement? Et ça marche comment?

  J'ai lu dans le livre "Bioclimatisme et performances énergétiques des bâtiments" , d'Armand Dutreix, qu'une bonne idée consistait à isoler le sol horizontalement , 3 à 4 mètres (plutôt 4 en montagne) autour de la maison, pour profiter de l'inertie inter-saisonnière. Il parle de multiples feuilles de polyane, je crois... La profondeur dépendrait de ce qu'on veut faire du sol.