Retour
Menu utilisateur
Menu

Quand paye t'on la TRE

Ce sujet comporte 52 messages et a été affiché 7.891 fois
Nouveau sujetPicto plus RépondrePicto reply Picto reply
5
abonnés
surveillent ce sujet
 
Membre utile Env. 7000 message Toulouse (31)
Bonjour, en février cela fera un an que l'on aura aménagé et on a payé deja les deux parties de la TLE
Il nous reste à payer la TRE mais raz le bol de garder l'argent en prévision .
A la mairie ils m'ont confirmé que j 'allais la payer mais quand dans trois ans? Ils ne savaient pas c'est les impôts
Quelqu'un a t'il un retour? De mon départelent peut être? Du grand toulouse?
Merci
C est au pied du mur ... Que l on voit le mieux le mur
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 7000
De : Toulouse (31)
Ancienneté : + de 13 ans
 
message
Pourquoi ne pas s'adresser à un courtier ?

Sur ForumConstruire.com, il y a une section "crédit immobilier" qui permet d'entrer facilement en contact avec un courtier en crédit immobilier. C'est gratuit et ça permet de comparer les taux de toutes les banques. De plus, dans certains departements, le formulaire calcule aussi les prets aidés !

C'est ici : http://www.forumconstruire.com/credit_immobilier/
 
Membre ultra utile Env. 8000 message La Rochelle (17)
Bonjour et meilleurs voeux,

Ce ne sont pas les impôts les initiateurs de la PRE, mais le maire de la commune, qui en est l'ordonnateur.
Le paiement se fait ensuite par l'intermédiaire du trésor public.
Donc le maire doit savoir dans quel délai il demande le paiement des participations d'urbanisme de sa commune!

@+
multiplie toi mais ne te disperse pas!
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 8000
De : La Rochelle (17)
Ancienneté : + de 18 ans
 
Membre utile Env. 2000 message Haute Garonne
Ah, je croyais que la TRE (PFAC maintenant) devait être payée quand on avait fait la déclaration de fin de chantier?
C'est la commune qui a du louper un truc...
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre ultra utile Env. 8000 message La Rochelle (17)
Re,

"Louper" n'est malheureusement -pour le bénéficiaire du PC- peut-être pas le mot exact
!!
@+
multiplie toi mais ne te disperse pas!
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 8000
De : La Rochelle (17)
Ancienneté : + de 18 ans
 
Membre utile Env. 2000 message Haute Garonne
deffrey a écrit:Re,

"Louper" n'est malheureusement -pour le bénéficiaire du PC- peut-être pas le mot exact
!!
@+


Oui c'est sur!! Mais en même temps, l'argent est placé si on n'y touche pas, il faut juste faire attention à pas le dépenser
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre utile Env. 7000 message Toulouse (31)
Comme un imbecile j ' ai demandé a la mairie , qui a demandé a la communauté de commune qui lui a répondu que c' est tranmis au trésor et ils ne savent pas quand ils le recouvriront ... Je vais pas garder l argent 10 ans ? I?
C est au pied du mur ... Que l on voit le mieux le mur
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 7000
De : Toulouse (31)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Membre utile Env. 2000 message Haute Garonne
patito a écrit:Comme un imbecile j ' ai demandé a la mairie , qui a demandé a la communauté de commune qui lui a répondu que c' est tranmis au trésor et ils ne savent pas quand ils le recouvriront ... Je vais pas garder l argent 10 ans ? I?


Elle s'élève à combien?
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre utile Env. 7000 message Toulouse (31)
4500 euros et c' était inscrit sur l attestation du pc
C est au pied du mur ... Que l on voit le mieux le mur
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 7000
De : Toulouse (31)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Membre utile Env. 2000 message Haute Garonne
patito a écrit:4500 euros et c' était inscrit sur l attestation du pc


Ben nous le montant n'est pas inscrit dans la validation du PC... Par contre j'ai le taux de la commune, donc j'ai pu la calculer. Nous elle est moins chère, 2300€
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre utile Env. 7000 message Toulouse (31)
Ici on est dans le grand toulouse, et cela douille...
Et cela dépend aussi de la maison de la surfacetc j'imagine
Tant mieux pour toi
C est au pied du mur ... Que l on voit le mieux le mur
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 7000
De : Toulouse (31)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Super bloggeur Env. 300 message Yvelines (78)
patito a écrit:Comme un imbecile j ' ai demandé a la mairie , qui a demandé a la communauté de commune qui lui a répondu que c' est tranmis au trésor et ils ne savent pas quand ils le recouvriront ... Je vais pas garder l argent 10 ans ? I?


Bonjour et bonne année 2013.
Pour ne pas garder l'argent 10 ans, si vous le souhaitez je peux vous envoyer mes coordonnées bancaires en mp pour m'effectuer un virement de la somme correspondante...
Picto recompense Super bloggeur
Messages : Env. 300
De : Yvelines (78)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Membre utile Env. 2000 message Haute Garonne
patito a écrit:Ici on est dans le grand toulouse, et cela douille...
Et cela dépend aussi de la maison de la surfacetc j'imagine
Tant mieux pour toi


Ben moi aussi je fais parti du grand Toulouse!
Mais ma commune est la 2e la plus riche de Haute Garonne, ceci explique peut être cela!
Regarde sur mon récit, j'ai détaillé les taxes ;)
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre utile Env. 7000 message Toulouse (31)
Chez nous pour toutes les taxes cela représente 7000 euros en tout
Quel est ta commune si ce n' est pas secret?
C est au pied du mur ... Que l on voit le mieux le mur
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 7000
De : Toulouse (31)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Membre utile Env. 2000 message Haute Garonne
patito a écrit:Chez nous pour toutes les taxes cela représente 7000 euros en tout
Quel est ta commune si ce n' est pas secret?


Par MP
Nous au final on est à plus de 8K€
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre utile Env. 7000 message Toulouse (31)
Tuas une maison plus grande ´ c'est pour ça
C est au pied du mur ... Que l on voit le mieux le mur
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 7000
De : Toulouse (31)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Membre ultra utile Env. 8000 message La Rochelle (17)
Bonjour,

lololulu22 a écrit:
patito a écrit:4500 euros et c' était inscrit sur l attestation du pc


Ben nous le montant n'est pas inscrit dans la validation du PC... Par contre j'ai le taux de la commune, donc j'ai pu la calculer. Nous elle est moins chère, 2300€


De quelle taxe parlez-vous?
S'il s'agit de la TA, il n'est pas nécessaire qu'elle soit indiquée dans l'arrêté de PC pour être exigible,
La PFAC n'a plus pour fait générateur le PC, donc idem,
Par contre, pour être exigible, la PRE et sont montant doivent être portés dans l'arrêté de PC.

@+
multiplie toi mais ne te disperse pas!
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 8000
De : La Rochelle (17)
Ancienneté : + de 18 ans
 
Membre utile Env. 7000 message Toulouse (31)
C est la PRE dont on parle
C est au pied du mur ... Que l on voit le mieux le mur
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 7000
De : Toulouse (31)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Membre utile Env. 2000 message Haute Garonne
deffrey a écrit:Bonjour,

lololulu22 a écrit:
patito a écrit:4500 euros et c' était inscrit sur l attestation du pc


Ben nous le montant n'est pas inscrit dans la validation du PC... Par contre j'ai le taux de la commune, donc j'ai pu la calculer. Nous elle est moins chère, 2300€


De quelle taxe parlez-vous?
S'il s'agit de la TA, il n'est pas nécessaire qu'elle soit indiquée dans l'arrêté de PC pour être exigible,
La PFAC n'a plus pour fait générateur le PC, donc idem,
Par contre, pour être exigible, la PRE et sont montant doivent être portés dans l'arrêté de PC.

@+


La PFAC est forcément basé sur le PC, puisqu'elle dépend de la surface de plancher déclaré non? Or dans le mien, pas de montant, juste le fait que le propriétaire demandeur du permis de construire serait redevable de celle ci...
Et la PRE, c'est la PFAC maintenant depuis le 1er juillet...
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre ultra utile Env. 8000 message La Rochelle (17)
Bonjour,

Depuis le 1er juillet 2012, la PFAC remplace effectivement la PRE, sauf si celle-ci a été prescrite (antérieurement) par le PC.
Bien sûr, elle dépend des éléments du PC, mais le fait générateur, pour elle, c'est le raccordement au réseau, et non plus le PC lui-même.

@+
multiplie toi mais ne te disperse pas!
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 8000
De : La Rochelle (17)
Ancienneté : + de 18 ans
 
Membre utile Env. 7000 message Toulouse (31)
Moi c' est plus ancien , et tout ces sigles ne me disent pas quand on va me le faire payer
C est au pied du mur ... Que l on voit le mieux le mur
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 7000
De : Toulouse (31)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Membre utile Env. 2000 message Haute Garonne
patito a écrit:Moi c' est plus ancien , et tout ces sigles ne me disent pas quand on va me le faire payer


C'est sur! Normalement c'est la commune ou alors le Grand Toulouse qui doivent la réclamer, à la déclaration d'achèvement des travaux...
Cependant, j'ai un collègue qui est dans le même cas, et lui on ne lui réclame carrément pas de payer l'eau...
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre utile Env. 7000 message Toulouse (31)
Volia voulait venir voir ma fosse septique alors que je suis a l egout, ils ont l' air a la ramasse
C est au pied du mur ... Que l on voit le mieux le mur
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 7000
De : Toulouse (31)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Membre utile Env. 2000 message Haute Garonne
patito a écrit:Volia voulait venir voir ma fosse septique alors que je suis a l egout, ils ont l' air a la ramasse

Ah oui quand même!!
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 70 message Morbihan
Un an après PC, normalement, payable en deux fois; je l'ai su lorsque j'ai appellé les impôts pour revoir le montant suite à l'obtention du ptz
Messages : Env. 70
Dept : Morbihan
Ancienneté : + de 13 ans
 
Membre utile Env. 7000 message Toulouse (31)
Oui ça c est la taxe anciennement appelee TAe , c' est fait
C est au pied du mur ... Que l on voit le mieux le mur
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 7000
De : Toulouse (31)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Membre ultra utile Env. 8000 message La Rochelle (17)
Bonjour,

Dans ce fil, il y a confusion:
- La Taxe Locale d'Equipement a été remplacée par la Taxe d'Aménagement à compter du 1er mars 2012. Payable en 2 fois, 12 mois puis 24 mois après la date d'obtention du PC, selon son montant.
- La Participation pour Raccordement à l'Egoût, qui peut être exigible dès la délivrance du PC selon réponse ministérielle, après raccordement selon des arrêts de TA. La commune fait donc comme elle l'entend!! Aucun fractionnement n'est légalement prévu; si vous le demandez, le comptable du trésor est libre d'accepter ou de refuser. Idem pour la PFAC depuis le 1er juillet 2012.

@+
multiplie toi mais ne te disperse pas!
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 8000
De : La Rochelle (17)
Ancienneté : + de 18 ans
 
Membre utile Env. 7000 message Toulouse (31)
Merci pour les précisions , pas de confusions pour moi cela correpond a ce que je disais , désolé je n arrive pas à retenir les nouveaux sigles..
Bon du coup , y a qu à attendre ... Faut que je prenne mon mal en patiente Biggrin
C est au pied du mur ... Que l on voit le mieux le mur
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 7000
De : Toulouse (31)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Limoges (87)
Bonjour Deffrey,

Vous auriez une référence d'une loi ou autre sur le fait que pour être exigible la PRE doit être indiquée sur l'arrêté du PC ?

Parce que pour notre cas rien n'est indiqué, j'ai du demander à la Mairie pour en connaitre le montant exact, si on peut économiser 1500€ ça ne serait pas de refus...quoique commencer à filouter la Mairie c'est peut être pas la meilleur façon d'arriver dans une commune.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : Limoges (87)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre ultra utile Env. 8000 message La Rochelle (17)
Bonjour BEBA,

A quelle date avez-vous déposé votre demande de PC???

@+
multiplie toi mais ne te disperse pas!
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 8000
De : La Rochelle (17)
Ancienneté : + de 18 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Limoges (87)
Déposé le 05/07/12 accepté le 29/08/12.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : Limoges (87)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre ultra utile Env. 8000 message La Rochelle (17)
Re,

- Les art L 332-6 et L 332-6-1 2°(a) du CU prévoient les taxes et participations exigibles lors de la délivrance d'un PC,
- Les art L 332-28, R 424-7, R 424-8/L 424-6 du CU conditionnent l'exigibilité des participations notamment à leur mention, ainsi que leur montant dans l'arrêté.

Votre demande de PC ayant été déposée à compter du 1er juillet 2012, vous n'êtes plus tenu au paiement de la PRE (abrogée à cette date, voir renvoi (2) art L 332-6-1 du CU), mais au paiement de la PFAC (art. L 1331-7 du CSP) si instituée dans votre commune.
Cette PFAC n'a pas à être portée dans l'arrêté de PC pour être exigible, puisque:
- Elle ne fait plus partie des participations reprises au L 332-6 et L 332-6-1, car:
- Son fait générateur n'est plus le PC, mais le raccordement au TAE.

Reste à consulter en mairie la délibération l'instituant, ce qui vous permettra de vérifier:
- Que la date de la délib. est antérieure (pour vous) au 5/07/2012,
- Le montant et conditions d'exigibilité.

@+
multiplie toi mais ne te disperse pas!
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 8000
De : La Rochelle (17)
Ancienneté : + de 18 ans
 
Membre utile Env. 2000 message Haute Garonne
deffrey a écrit:Re,

- Les art L 332-6 et L 332-6-1 2°(a) du CU prévoient les taxes et participations exigibles lors de la délivrance d'un PC,
- Les art L 332-28, R 424-7, R 424-8/L 424-6 du CU conditionnent l'exigibilité des participations notamment à leur mention, ainsi que leur montant dans l'arrêté.

Votre demande de PC ayant été déposée à compter du 1er juillet 2012, vous n'êtes plus tenu au paiement de la PRE (abrogée à cette date, voir renvoi (2) art L 332-6-1 du CU), mais au paiement de la PFAC (art. L 1331-7 du CSP) si instituée dans votre commune.
Cette PFAC n'a pas à être portée dans l'arrêté de PC pour être exigible, puisque:
- Elle ne fait plus partie des participations reprises au L 332-6 et L 332-6-1, car:
- Son fait générateur n'est plus le PC, mais le raccordement au TAE.

Reste à consulter en mairie la délibération l'instituant, ce qui vous permettra de vérifier:
- Que la date de la délib. est antérieure (pour vous) au 5/07/2012,
- Le montant et conditions d'exigibilité.

@+



Merci beaucoup pour ces infos qui sont d'une grande utilité
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Limoges (87)
Merci deffrey
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : Limoges (87)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre utile Env. 7000 message Toulouse (31)
Perso çetait sur le récépissé du pc.. On verra bien ...je crois que j ai fait une conn...ie d appeler la mairie , j aurais dû me faire discret...
C est au pied du mur ... Que l on voit le mieux le mur
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 7000
De : Toulouse (31)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Photographe Env. 900 message Alencon (72)
Bonjour

pour cette fameuse PFAC, etant donné que je suis dedans, PC délivré le 27 décembre dernier, dans le cadre d'un terrain en lotissement qui etait viabilisé avant l'achat par le lotisseur, serai-je quand meme soumis a cette taxe ou c'est le lotisseur qui y a eu droit etant donné qu'on a un raccordement au TAE sur chaque parcelle ?
Le lotisseur se souvient avoir payé de staxes, mais ne sait plus trop lesquelles ( un peu a la ramasse...), et aucun service, que ce soit la mairie ou la CDC ne savent me renseigner. j'ai meme un administré de la CDC qui m'a conseillé d'appeler Véolia pour connaitre le montant de la taxe... On est bien entouré je trouve !

A qui puis je m'adresser pour savoir si j'y suis soumis et de combien ?

merci a vous
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 900
De : Alencon (72)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre ultra utile Env. 8000 message La Rochelle (17)
Bonjour,

Vous pouvez déjà vous rendre à la mairie, pour consulter le registre des délibérations qui vous éclairera sur le fait de savoir si la PFAC a été votée par votre commune, et le registre de perception des taxes et participations, si la commune le tient bien comme prévu au CGCT.
Par ailleurs, si les viabilisations et raccordements ont été faits AVANT le 1er juillet, ce n'était pas la PFAC, mais la PRE, si cette dernière avait été votée par la commune.
Et dans ce cas, il faut que cette PRE et son montant aient été portés dans l'arrêté du permis d'aménager, puisque votre permis de construire est de décembre 2012 -donc après le 1er juillet.

@+
multiplie toi mais ne te disperse pas!
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 8000
De : La Rochelle (17)
Ancienneté : + de 18 ans
 
Photographe Env. 900 message Alencon (72)
Les terrains ont été viabilisés depuis plus d'un an, le permis d'aménager a été accordé au lotisseur le 19 aout 2008.

je viens de le lire, l'ayant en ma possession dans le dossier d'achat du terrain. Il n'est nulle part fait mention de la PRE ni de son montant.
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 900
De : Alencon (72)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre ultra utile Env. 8000 message La Rochelle (17)
Re,

Reste donc à voir si la PFAC a été votée dans la commune... en remplacement de la PRE.
Car si le lotisseur a acquitté la PRE, pas de PFAC exigible, bien sûr, et du fait que le PA ne la mentionne pas, elle était illégale, et ne peut en aucun cas vous être répercutée, soit par le lotisseur, soit par le notaire.

@+
multiplie toi mais ne te disperse pas!
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 8000
De : La Rochelle (17)
Ancienneté : + de 18 ans
 
Photographe Env. 900 message Alencon (72)
Je vais donc aller à la mairie, le coeur plein d'espoir !!Laugh

merci a toi !!
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 900
De : Alencon (72)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Photographe Env. 900 message Alencon (72)
Petite questin quand meme :

si la mairie n'a pas voté la PFAC, mais qu'elle le fait avant que j'ai réalisé le raccord entre ma maison et le regard de TAE en bordure de terrain, j'aurai droit a la douloureuse ? j'ai lu que c'ets la date de raccordement qui comptait pour cette taxe.
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 900
De : Alencon (72)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre sympa Env. 1000 message Luberon (84)
Ici aussi ! permis obtenu en 2011, toujours pas payé la PRE... mais moi je les appelle pas Biggrin
Picto recompense Membre sympa
Messages : Env. 1000
De : Luberon (84)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Membre ultra utile Env. 8000 message La Rochelle (17)
Re,

metalking72 a écrit:Petite questin quand meme :

si la mairie n'a pas voté la PFAC, mais qu'elle le fait avant que j'ai réalisé le raccord entre ma maison et le regard de TAE en bordure de terrain, j'aurai droit a la douloureuse ? j'ai lu que c'ets la date de raccordement qui comptait pour cette taxe.


Oui, art. L 1331-7 du CSP
@+
multiplie toi mais ne te disperse pas!
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 8000
De : La Rochelle (17)
Ancienneté : + de 18 ans
 
Photographe Env. 900 message Alencon (72)
Bon ben j'vais a la mairie samedi matin moi !!!Biggrin

j'aimerais bien etre dans ta situation fred, mais j'ai pas les moyens de me retrouver avec un avis a payer non prévu. merde pour toi en tous cas.

merci encore deffrey
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 900
De : Alencon (72)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre sympa Env. 1000 message Luberon (84)
metalking72 a écrit:Bon ben j'vais a la mairie samedi matin moi !!!Biggrin

j'aimerais bien etre dans ta situation fred, mais j'ai pas les moyens de me retrouver avec un avis a payer non prévu. merde pour toi en tous cas.

merci encore deffrey


ah mais moi je connais le montant, l'argent est de côté mais je ne me manifeste pas pour le payer.
on sait jamais s'il y a une prescription
Picto recompense Membre sympa
Messages : Env. 1000
De : Luberon (84)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Membre utile Env. 2000 message Haute Garonne
fred84400 a écrit:
metalking72 a écrit:Bon ben j'vais a la mairie samedi matin moi !!!Biggrin

j'aimerais bien etre dans ta situation fred, mais j'ai pas les moyens de me retrouver avec un avis a payer non prévu. merde pour toi en tous cas.

merci encore deffrey


ah mais moi je connais le montant, l'argent est de côté mais je ne me manifeste pas pour le payer.
on sait jamais s'il y a une prescription


La meilleure des solutions, placé qui rapporte ;)
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 12 ans
En cache depuis le samedi 07 décembre 2024 à 05h17
Ce sujet vous a-t-il aidé ?
0
0

Picto forum C'est intéressant aussi !

Devis construction de maisonArtisan
Devis construction de maison
Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.
Les crédits d'impot
Les crédits d'impot
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
Faire construire, combien ça coute ?
Faire construire, combien ça coute ?
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
La taxe d'aménagement : comment la calculer
La taxe d'aménagement : comment la calculer
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.

Picto forum Autres discussions sur ce sujet :

5
abonnés
surveillent ce sujet
Voir