Retour
Menu utilisateur
Menu

Comment se passer d'une VMC DF

Ce sujet comporte 32 messages et a été affiché 7.307 fois
Nouveau sujetPicto plus RépondrePicto reply Picto reply
8
abonnés
surveillent ce sujet
S'abonner
 
Env. 10 message Haut Rhin
Bonjour à tous,

Depuis quelques temps, et après avoir rencontrer plusieurs spécialistes, je ne suis toujours pas convaincu par la VMC DF.

Mon projet : maison toit plat d'environ 145m², pas de prétention BBC ou RT2012, mais on fera tout de même une bonne isolation intérieure des murs et dalles.
Nous avons prévu un faux-plafond au RDC et à l'étage.
Nous aurons des caissons de volets roulants non apparents (type titan), et nous ne souhaitons pas de ventilation sur les fenêtres.

Plusieurs spécialistes nous disent que dans ce cas il n'y a pas vraiment d'autre choix que la VMC DF. Ont-ils réellement raison ? Quand je vois le prix d'installation d'une VMC DF, et quand on sait que l'on a certainement des gains au niveau du chauffage, mais un surcroit d'électricité lié aux 2 moteurs, et en comptant la maintenance plus importante, je doute pas mal ...

Mais alors, que faire ?

Je suis preneur de toute bonne idée restant raisonnable d'un point de vue investissement ... si cela existe ...

Par avance, bonne année à tous ceux qui liront ce message !

Merci d'avance
Citer
Messages : Env. 10
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 12 ans
Picto user Voir la fiche
Cliquez ici pour accéder à la meilleure réponse
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour une fourniture ou pose de VMC...

Allez dans la section devis vmc du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de professionnels de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les professionnels, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-98-devis_vmc.php
 
Membre utile Env. 6000 message Haut Rhin
Et pourquoi les spécialistes n'auraient pas raison. Ils ne sont pas spécialiste pour rien......
Achat terrain: 10/12/2010
Dépot Permis: 14/01/2011
Permis accordé: 15/02/2011
Début travaux: 28/03/2011
HE/HA: 06/09/2011
Emménagement: 15/08/2012
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 6000
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 10000 message Toulouse (31)
C'est qui ces spécialistes ?
Maison plain-pied 163 m² en région Toulousaine
Récit : http://www.forumconstruire.com/recits/recit-14179.php
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
De : Toulouse (31)
Ancienneté : + de 17 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 10 message Haut Rhin
bertrandm31 a écrit:C'est qui ces spécialistes ?


Plutôt que de dire "spécialistes", je dirais "professionnels". Je suis allé voir 2 entreprises qui font de la ventilation en plus du chauffage, sanitaire et électricité. Mais j'ai lu plusieurs articles dont certains sur ce forum, où l'on parle de construction BBC avec une VMC simple flux ...
Citer
Messages : Env. 10
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 12 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 10000 message Toulouse (31)
Donc ils ont tout intérêt à te vendre ce genre d'équipement...
Maison plain-pied 163 m² en région Toulousaine
Récit : http://www.forumconstruire.com/recits/recit-14179.php
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
De : Toulouse (31)
Ancienneté : + de 17 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 2000 message Dans Le Médoc (33)
Bonjour

Guillaume45 a écrit:Bien sur qu'on peut faire du BBC avec de la ventilation simple flux

C'est la majorité des projets actuels d ailleurs
En revanche il fait bien une amener d air neuf

Et ça se passe sur les menuiseries ....


Non pas forcement sur les menuiseries.

Il existe ce qui s'appelle des entrées d'air en traversé de maçonnerie. On vient y greffer une entrée d'air hygro ou auto.
La mise en oeuvre est plus compliquée et il en faudra dans chaque piece seche (suivant le type (T1, T2, T3, T...) du logement )
Qualification : couteau suisse médocain : j'ai rénové ma maison avec mes petits bras

Un p'tit recit : Mon abris de jardin structure métallique
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
De : Dans Le Médoc (33)
Ancienneté : + de 12 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 10 message Haut Rhin
Mika111 a écrit:Bonjour

Guillaume45 a écrit:Bien sur qu'on peut faire du BBC avec de la ventilation simple flux

C'est la majorité des projets actuels d ailleurs
En revanche il fait bien une amener d air neuf

Et ça se passe sur les menuiseries ....


Non pas forcement sur les menuiseries.

Il existe ce qui s'appelle des entrées d'air en traversé de maçonnerie. On vient y greffer une entrée d'air hygro ou auto.
La mise en oeuvre est plus compliquée et il en faudra dans chaque piece seche (suivant le type (T1, T2, T3, T...) du logement )



Donc dans le cas ou le menuisier ne le fait pas sur ses fenêtres, il faut passer par une entrée d'air dans la maçonnerie si je comprend bien. Autant dire faire directement un trou vers l'extérieur ?? Ou y a t'il une régulation, et si oui, en fonction de quels éléments ? Peux-tu m'en expliquer le principe, parce que je ne comprend pas trop dans une maison relativement bien isolée.

Effectivement, j'ai bien l'impression que les professionnels que j'ai consulté ont tout intérêt à me vendre une VMC DF, sans que cela soit forcément la meilleure solution d'un rapport qualité/prix.

Désolé pour ces questions qui peuvent vous paraître stupides, mais je débute et je crains de faire l'un ou l'autre mauvais choix en ayant écouté de mauvais conseillers ...
Citer
Messages : Env. 10
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 12 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 2000 message Dans Le Médoc (33)
Salut

ludo68 a écrit:

Donc dans le cas ou le menuisier ne le fait pas sur ses fenêtres, il faut passer par une entrée d'air dans la maçonnerie si je comprend bien. Autant dire faire directement un trou vers l'extérieur ?? Ou y a t'il une régulation, et si oui, en fonction de quels éléments ? Peux-tu m'en expliquer le principe, parce que je ne comprend pas trop dans une maison relativement bien isolée.


On peut faire une EA (entrée d'air) sur une menuiserie meme si la réservation n'existe pas.

La traversé de maçonnerie est effectivement un trou dans le mur.
On y met un "plenum" (sorte de boite) fait pour cela et on fixe l'EA dessus. C'est l'EA qui fait la régulation du debit comme sur la menuiserie.

Une EA fait evidemment un pont thermique qu'elle soit en menuiserie ou en traversé de mur. Du moment où l'on fait rentrer de l'air extérieur dans un logement mais ceci est obligatoire pour le renouvellement de l'air.
Citation:
Effectivement, j'ai bien l'impression que les professionnels que j'ai consulté ont tout intérêt à me vendre une VMC DF, sans que cela soit forcément la meilleure solution d'un rapport qualité/prix.


Une DF c'est beaucoup plus de confort qu'une simple flux.
Sur la DF les flux d'air de croisent sans se mélanger en échangeant les calories donc l'air neuf est réchauffé en hiver.
C'est le contraire en été si vous avez la clim.
Si en plus c'est couplé à un puit canadien (ou provencal ) c'est encore mieux mais tres cher.

Citation:
Désolé pour ces questions qui peuvent vous paraître stupides, mais je débute et je crains de faire l'un ou l'autre mauvais choix en ayant écouté de mauvais conseillers ...


Pas de probleme, tout depends de votre budget pour faire la VMC.
Je ne suis pas crésus non plus et la vmc pour ma réno c'est une hygro B simple flux basse conso.
Qualification : couteau suisse médocain : j'ai rénové ma maison avec mes petits bras

Un p'tit recit : Mon abris de jardin structure métallique
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
De : Dans Le Médoc (33)
Ancienneté : + de 12 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 2000 message Loire Atlantique
Mika111 a écrit:On peut faire une EA (entrée d'air) sur une menuiserie meme si la réservation n'existe pas.

Pour autant que je me souvienne des lectures du DTU, celui-ci l'interdit, même si ce n'est pas impossible en soit. L'ouverture doit être usinée en usine, pas une fois la fenêtre posée.
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
Dept : Loire Atlantique
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
ludo a écrit:nous ne souhaitons pas de ventilation sur les fenêtres.


Quelle est la motivation pour ce refus ?? A part ne pas faire simple quand on peut faire compliqué ???
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
De : Lyon (69)
Ancienneté : + de 18 ans
Picto user Voir la fiche
 
Bloggeur Env. 1000 message Calvados
ludo68 a écrit:je ne suis toujours pas convaincu par la VMC DF.


Une VMC DF n'est jamais rentabilisée; son intérêt est ailleurs: pas de flux d'air froid en provenance des fenêtres, filtrage de l'air entrant pour les personnes qui y sont sensibles, moins de bruits extérieurs, renouvellement d'air accéléré (évacuation des polluants). Mais à quel prix !

Si aucun de ces arguments ne vous intéresse, pas d'hésitation: mettez une simple flux (hygro-B).

C'est largement possible, et d'ailleurs la majorité des projets BBC sont en SF. Mais passages d'air au niveau des fenêtres indispensables (au niveau des coffres de volets par exemple).
Citer
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 1000
Dept : Calvados
Ancienneté : + de 13 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 2000 message Dans Le Médoc (33)
Guillaume45 a écrit:
Mika111 a écrit:Bonjour

Guillaume45 a écrit:Bien sur qu'on peut faire du BBC avec de la ventilation simple flux

C'est la majorité des projets actuels d ailleurs
En revanche il fait bien une amener d air neuf

Et ça se passe sur les menuiseries ....


Non pas forcement sur les menuiseries.

Il existe ce qui s'appelle des entrées d'air en traversé de maçonnerie. On vient y greffer une entrée d'air hygro ou auto.
La mise en oeuvre est plus compliquée et il en faudra dans chaque piece seche (suivant le type (T1, T2, T3, T...) du logement )


Je n'ai pas cité cet exemple car je ne connaissais ça que sur la maison de ma parents. Qui a 33 ans

Ça se fait je pense actuellement sur des maisons haut de gamme non?


Oui quand le menuisier s'est raté
Qualification : couteau suisse médocain : j'ai rénové ma maison avec mes petits bras

Un p'tit recit : Mon abris de jardin structure métallique
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
De : Dans Le Médoc (33)
Ancienneté : + de 12 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
Generalement on met les entrées d'air dans la maçonnerie ( et non dans les menuiseries) pour aider à gérer les problmes acoustique (quand on est sur un axe très passant par exemple / façade à 38dB)
"To do is to be" - Nietzsche
"To be is to do" - Kant
"Do be do be do" - Sinatra
Citer
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
De : Bordeaux (33)
Ancienneté : + de 16 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 10000 message Haut Rhin
Bonjour,

Vous pouvez mettre un puits canadien, ou réduire le budget chauffage et mettre un double flux. En Alsace, il n'est pas rare de mettre 16 000€ euros dans le chauffage. Ca laisse de quoi utiliser un double flux !
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 19 ans
Picto user Voir la fiche
 
Nouvel Aviseur Env. 60 message Strasbourg (67)
Bonjour,
comme tout le monde, nous hésitons entre la simple et la double flux.
Ca sera de toute façon une hygro.

Si j'ai bien compris :

simple flux :
Avantages : le cout, l'hygiène (on renouvelle l'air de façon certaine)
Inconvénients : perte de chaleur, confort car mini courants d'air et zones potentiellement 'fraiches'

double flux :
Avantages : Économie sur le chauffage, confort optimum
Inconvénients : Le prix, hygiène si on n’entretient pas bien, entretien dans à l'avenir.

Personnellement, je sais que nous allons de tout façon aérer par les fenêtres (rien que les chambres pour l'odeur !)

Un vendeur de fenêtres (oui voilà ça vaut ce que ça vaut) m'a dit aujourd'hui qu'en Allemagne , pas mal d'installations sont arrachés actuellement, retour en arrière, lié à l'hygiène, car personne ne remplace les filtres et les conduites sont pleines de bactéries.

Donc, j'opte plutôt pour la simple flux pour notre construction neuve (non BBC, chauffage gaz sol, 190m2 toit plat)

Quels sont vos avis sur mes avantages/inconvénients ?
Notre projet 2013 : Toit plat en forme de trapèze original : http://www.forumconstruire.com/recits/recit-16383.php
Citer
Picto recompense Nouvel Aviseur
Messages : Env. 60
De : Strasbourg (67)
Ancienneté : + de 12 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 10000 message Haut Rhin
J'ajouterais un avantage pour la double flux: permet d'atteindre le niveau passif et donc de minimiser le poste chauffage. J'ai une double flux neuve et pas encore de soucis donc, mais je dois avouer que l'entretien du réseau m'inquiète !
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 19 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Pessac (33)
puppetz a écrit:
Un vendeur de fenêtres (oui voilà ça vaut ce que ça vaut) m'a dit aujourd'hui qu'en Allemagne , pas mal d'installations sont arrachés actuellement, retour en arrière, lié à l'hygiène, car personne ne remplace les filtres et les conduites sont pleines de bactéries.






Bonjour,


Je suis dans le milieu de la construction et ce que vous dites ici je l'entends aussi ici par certains (BET thermique et maître d'oeuvre en particulier). Je tiens à nuancer mes propos toutefois car dans ma région la DF ne s'imposant pas il y a toujours une réticence de la part des acteurs de la construction pour un système qu'ils ne mettent pas en place.


Je pense qu'une installation réalisée dans les règles de l'art ne doit pas poser de problèmes à conditions que son propriétaire fasse l'entretien nécessaire (et c'est la le problème).




David
Citer
Messages : Env. 20
De : Pessac (33)
Ancienneté : + de 12 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 1000 message Val D Oise
Bonjour,


puppetz a écrit:
Personnellement, je sais que nous allons de tout façon aérer par les fenêtres (rien que les chambres pour l'odeur !)



Si votre maison est aérée correctement par la VMC (SF ou DF), il n'y absolument aucune odeur dans les chambres le matin.
L'ouverture des fenêtres est donc totalement inutile.


Ca ne doit pas t' empecher de le faire si tu le souhaites malgré tout bien sur.
Ce message est composé d'électrons recyclés.
Citer
Messages : Env. 1000
Dept : Val D Oise
Ancienneté : + de 15 ans
Picto user Voir la fiche
 
Nouvel Aviseur Env. 60 message Strasbourg (67)
smac a écrit:

Si votre maison est aérée correctement par la VMC (SF ou DF), il n'y absolument aucune odeur dans les chambres le matin.
L'ouverture des fenêtres est donc totalement inutile.


Merci pour cette précision, mais si j'ai bien compris, dans le système DF, l'air est pris dans les pièces d'eau et rejeté après traitement dans les autres pièces.
donc, l'air va sortir "lentement" de façon naturelle des chambres, repoussé par l'air entrant. Je doute que ça soit aussi efficace qu'une aération par les fenêtres, non ?
Notre projet 2013 : Toit plat en forme de trapèze original : http://www.forumconstruire.com/recits/recit-16383.php
Citer
Picto recompense Nouvel Aviseur
Messages : Env. 60
De : Strasbourg (67)
Ancienneté : + de 12 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 1000 message Val D Oise
Ca ne marche pas comme ça :

Pour une SF : l'air entre par les entrees d'air (sur les fenetres generalement) et est aspiré par les bouches d'extraction qui se trouvent dans les pieces humides (cuisine, wv, salle de bain) et est rejetéé dehors.

Pour une DF : l'air entre en un point unique de la maison, il est ensuite filtré, puis passe dans l'echangeur de température afin de récupérer les calories de l'air sortant, et est ensuite soufflé dans toutes les pièces sèches (chambres, séjour), puis est aspiré par les bouches d'extraction dans les pièces humides (cuisine, wc, salle de bain), passe ensuite dans l'echangeur pour fournir ses calories à l'air entrant, et est ensuite rejeté.

C'est très efficace dans les 2 cas pour aerer.
Dans le 2eme cas, l'air entrant est en plus filtré et rechauffé.
Ce message est composé d'électrons recyclés.
Citer
Messages : Env. 1000
Dept : Val D Oise
Ancienneté : + de 15 ans
Picto user Voir la fiche
 
Nouvel Aviseur Env. 60 message Strasbourg (67)
Ok, ce que vous décrivez n'est pas incompatible avec ce que j'ai écrit.
Mais donc cet air poussé dans les chambres, en quoi supprime t il les odeurs et en combien de temps ?
Notre projet 2013 : Toit plat en forme de trapèze original : http://www.forumconstruire.com/recits/recit-16383.php
Citer
Picto recompense Nouvel Aviseur
Messages : Env. 60
De : Strasbourg (67)
Ancienneté : + de 12 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 10000 message Haut Rhin
Puisque tu injectes de l'air dans les chambres avec une 2F il faut bien que l'air présente parte (et les odeurs avec)... par les bouches d'extraction. Une 2F courante permet e faire du 300m3/H. Une maison de base doit faire 300 / 500m3, donc le renouvellement d'air peut être rapide et efficace.
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 19 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 1000 message Val D Oise
C'est incompatible car l'air va des pièces sèches vers les pieces humides, ce qui est le contraire de ce que vous ecrivez.
Et les odeurs ne sont pas supprimées : elles apparaissent quand il n'y a pas de ventilation.
Si c'est ventilé, il n'y a rien a supprimer : il n'y a simplement pas d'odeur.
Ce message est composé d'électrons recyclés.
Citer
Messages : Env. 1000
Dept : Val D Oise
Ancienneté : + de 15 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre super utile Env. 10000 message Haut Rhin
L'aération par les fenêtres est très efficace en hiver, car les différences de température créent un flux d'air conséquent même en l'absence de vent. Mais en été c'est déja beaucoup moins le cas !

La 2F permet d'éviter d'avoir à aérer un grand coup le matin en hiver, comme l'a rappelé smac. (et donc de refroidir trop ! )
Citer
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 19 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 300 message Arcachon (33)
ludo68 a écrit:
pas de prétention BBC ou RT2012, mais on fera tout de même une bonne isolation intérieure des murs et dalles.

Si vous ne visez pas une étanchéité à l'air parfaite, la VMC DF aura un rendement moindre (que celui annoncé par le fabricant).
Un article intéressant sur le rendement réel:
http://www.fiabitat.com/vmc-double-flux.php#2e
Citer
Messages : Env. 300
De : Arcachon (33)
Ancienneté : + de 12 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 1000 message Val D Oise
Certes mais il ne faut rien exagerer : dans une vieille maison avec portes et fenetres neuves ça marche parfaitement bien.
Ce message est composé d'électrons recyclés.
Citer
Messages : Env. 1000
Dept : Val D Oise
Ancienneté : + de 15 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 300 message Arcachon (33)
Par exemple:
Mauvaise étanchéité Q4 = 1.42 m3/h.m2 pour un volume de 340m3 dans le sud ouest
les déperdition avec DF 90% (constructeur) = 2758 kWh/an
Avec SF hygroB = 3631 kWh/an (modèle passivHaus)

Bonne étanchéité BBC-Effinergie Q4= 0.6 m3/h.m2
les déperdition avec DF 90% (constructeur) = 1448 kWh/an
Avec SF hygroB = 2321 kWh/an (modèle passivHaus)
Professionnel de l'isolation par l'extérieur.
Citer
Messages : Env. 300
De : Arcachon (33)
Ancienneté : + de 12 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 20 message Pessac (33)
[quote="philippeArcachon"]
ludo68 a écrit:

Un article intéressant sur le rendement réel:
http://www.fiabitat.com/vmc-double-flux.php#2e



En tout cas merci pour le lien. La lecture fut très intéressante !
Citer
Messages : Env. 20
De : Pessac (33)
Ancienneté : + de 12 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 300 message Arcachon (33)
De rien.
Je me suis posé les mêmes questions quand on a fait faire l'isolation.
Alors si je peux aider... un girondin en plus ;)
Citer
Messages : Env. 300
De : Arcachon (33)
Ancienneté : + de 12 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 1000 message Val D Oise
philippeArcachon a écrit:Par exemple:
Mauvaise étanchéité Q4 = 1.42 m3/h.m2 pour un volume de 340m3 dans le sud ouest
les déperdition avec DF 90% (constructeur) = 2758 kWh/an
Avec SF hygroB = 3631 kWh/an (modèle passivHaus)

Bonne étanchéité BBC-Effinergie Q4= 0.6 m3/h.m2
les déperdition avec DF 90% (constructeur) = 1448 kWh/an
Avec SF hygroB = 2321 kWh/an (modèle passivHaus)



Dans les 2 cas on gagne 1000 Kwh/an




Mais ça reste un point de vue comptable.
Personnellement je me suis beaucoup plus intéressé au confort.
Et aucun courant d'air froid, c’est bien !!!
Sans parler du silence et du filtrage de l'air.
Ce message est composé d'électrons recyclés.
Citer
Messages : Env. 1000
Dept : Val D Oise
Ancienneté : + de 15 ans
Picto user Voir la fiche
 
Membre utile Env. 800 message Ma Ville (91)
philippeArcachon a écrit:
Et aucun courant d'air froid, c’est bien !!!.
Quelle est la température de l'air qui sort des bouches d'insuflation quand il gèle dehors svp ?
Citer
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 800
De : Ma Ville (91)
Ancienneté : + de 14 ans
Picto user Voir la fiche
 
Env. 1000 message Val D Oise
Jusqu'a -9°C je souffle à 19°C en sortie de bouche, mais j'ai, en entrée de la vmc, un puits canadien qui pour le moment n'est pas descendu en dessous de 6°C, donc je ne peux pas vraiment répondre à la question du coup.
Ce message est composé d'électrons recyclés.
Citer
Messages : Env. 1000
Dept : Val D Oise
Ancienneté : + de 15 ans
Picto user Voir la fiche
En cache depuis aujourd'hui à 01h00
Ce sujet vous a-t-il aidé ?
0
Votez !
0
Votez !

Picto forum C'est intéressant aussi !

Devis VMC / VMC double fluxArtisan
Devis VMC / VMC double flux
Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.
Guide sur la VMC (simple ou double flux, ...)
Guide sur la VMC (simple ou double flux, ...)
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
8
abonnés
surveillent ce sujet
S'abonner
Partagez cette pagePartagez cette pagePartagez cette pagePartagez cette page
Partagez cette page

Picto forum Autres discussions sur ce sujet :

Voir