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Problème construction : sol

Ce sujet comporte 41 messages et a été affiché 4.998 fois
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Env. 20 message
Bonjour à tous et merci d'avance pour vos réponses

Nous avons signé notre contrat CCMI avec ce constructeur en Avril 2005.
Une expertise terrain a été effectuée par leur expert en mai 2005, préconisant un radié avec hérisson pour les fondations.
Nous avons accepté et signé leur avenant de 12 000€ pour le radié.
L’offre de prêt du CIF nous a été accordée en Juin 2005.
Nous avons obtenu le permis de construire en Juillet 2005 et nous sommes passés chez le notaire le 16/08/05.

Maison d’en France a démarré le chantier début décembre 2005 (5 mois après l’obtention du permis) et lors de ce démarrage il s’est avéré que ce n’est plus un radié qui soit nécessaire pour les fondations mais des pieux. Ils ont donc arrêté le chantier sans la moindre explication !

Depuis ce jour nous n’avons quasiment plus de nouvelles de ce constructeur malgrés nos différents courriers recommandé.
Lorsque nous appelons au siège de ce constructeur, la direction refuse de nous prendre en ligne.
Les différents intervenants (conducteur de travaux, assistante, responsable des sous traitants…) sont toujours en réunion lors de nos appels et lorsque à force d’insister on nous prend en ligne c’est pour nous assurer que le chantier est prévue dans les quinze jours qui suivent et cela dure depuis des mois…

A ce jour il est clair que nous avons placé notre confiance en ce constructeur qui ne semble pas respecter ses engagements. Et ne nous donne aucune explication par écrit et très peu verbalement….

Lors de la signature du contrat, Maison d’en France nous a clairement expliqué que la maison serait finie 6 mois au maximum après démarrage du chantier (11 mois étant le « standard » de leur contrat). Donc la livraison était prévue pour début Août 2006.
Aujourd’hui nous payons tous les mois des frais intercalaires sans n’avoir AUCUNE visibilité sur ce qui va être fait ou non !

Nous sommes propriétaires du terrain et nous n’avons JAMAIS été avertis des différentes expertises qui y ont été pratiquées ni même reçus une copie de ces « expertises ».
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +18 ans.
Messages : Env. 20

Ancienneté : + de 18 ans
 
message
Sinon, passe par un pro...

Va dans la section devis expert en bâtiment du site, remplis le formulaire et tu recevras jusqu'à 3 devis comparatifs de experts de ta région. Comme ça tu ne courres plus après les experts, c'est eux qui viennent à toi

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-124-devis_expert_en_batiment.php
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Var/gard (30)
je te conseille d'adhérer à l'AAMOI... et viiiite!!! Wink

Avant d'aller plus loin, fais le rapidement...
c'est le seul conseil que j'ai à te donner si tu veux sortir du merdi*er dans lequel tu es..

http://aamoi.chez-alice.fr/index.htm
C’est plus facile d'être belle de la fesse que de la face !
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
De : Var/gard (30)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Membre ultra utile Env. 30000 message Sur Le Forum (77)
quelle galère !!

parcours ce forum et tu liras qu'il est régulièrement conseillé d'adhérer à l'AAMOI, qui est une association composé de bénévoles très efficace.

ton adhésion coûte aux alentours de 80 euros mais tu vas vite rentrer dans tes frais et je pense même que tu vas récupérer ton avenant de 12 000 euros

bon courage
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 30000
De : Sur Le Forum (77)
Ancienneté : + de 20 ans
 
Env. 2000 message Seine Et Marne (77) (77)
Tout à fait d'accord avec Kaline Crying
bon courage dans cette épreuve
terrain trouvé, compromis de vente signé le 27/05/05
constructeur trouvé, PC déposé le 18/06/05
PC redéposé le 16/11/05 et accordé le 15/12/05
CCMI signé le 29/01/06
Achat terrain le 05/04/06
réception le 21/09/2007
AAMOI 1420
Messages : Env. 2000
De : Seine Et Marne (77) (77)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Env. 300 message Essonne Saint Pierre Du Perray (91)
Bonjour,

je fais construire aussi avec maison d'en france, avec quel agence a tu des problémes ???? a tu recu un courrier de ton constructeur concernant le probléme ???

bon courage
Messages : Env. 300
De : Essonne Saint Pierre Du Perray (91)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Env. 40 message Vienne
bonjour,
nous avons fait aussi construire avec maison d'en france
leur pratique est ainsi. si tu le souhaite on peut discuter en message privé avec quelle agence tu construis.
je te conseille d'adhérer au plus vite à l'aamoi
l'adhésion est rien à coté des problèmes que tu semble avoir.
bon courage
Messages : Env. 40
Dept : Vienne
Ancienneté : + de 19 ans
 
Env. 20 message
Merci à tous pour vos réponses !
Je souhaiterai savoir ce qu'il en est en terme de délai ??
Le démarrage de chantier devait avoir lieu 8 mois après l'obtention du permis de construire (obtenu en juillet 2005) et la durée de la construction était de 11 mois (c'est ce qui est indiqué sur le contrat) !
Sachant que le contrat a été signé en avril 2005 quel est la date de livraison final de la maison ???
Messages : Env. 20

Ancienneté : + de 18 ans
 
Env. 60000 message
bonjour,

en fait la date de livraison de la maison dépend de la date d'ouverture du chantier et non de la date d'obtention du permis.

Il faut calculer 11 mois après le démarrage des travaux.
Donc comme le chantier a été ouvert en Décembre 2005 celà tombe en Novembre 2006.
Messages : Env. 60000

 
Env. 1000 message Yvelines - Gambais (78)
Permis juillet 2005
Démarrage du chantier max février 2006 soit 8 mois plus tard donc comme ils ont ouvert en début décembre 2005 (vérifier que DROC a été déposée en mairie, c'est la date de la DROC qui compte) ils sont dans les délais.
Ouverture de chantier début décembre 2005 donc fin de chantier contractuelle début novembre 2006 (11mois)...

A+
skau
Messages : Env. 1000
De : Yvelines - Gambais (78)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Env. 20 message
Je viens de me renseigner à la mairie et ils n'ont pas déposé la DROC ! Pour eux il n'y a jamais eu de démarrage de chantier !!!! Je n'ai aucun document qui prouve qu'ils ont ouvert le chantier ! A part les témoignages de voisins... donc de se fait je souhaiterai savoir quelle sera la date de livraison !

Merci de vos réponses !
Messages : Env. 20

Ancienneté : + de 18 ans
 
Env. 1000 message Yvelines - Gambais (78)
Le délais n'est pas partie...dépose la droc toi-même ça sera déjà ça et adhère à l'AAMOI...

A+
Skau
Messages : Env. 1000
De : Yvelines - Gambais (78)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Var/gard (30)
Crying
et encore une que aamoi récupèrera d'ici quelques jours Happy

elle va devoir regarder julien courbet demain soir Wink

instructif... très instructif Wink
C’est plus facile d'être belle de la fesse que de la face !
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
De : Var/gard (30)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Env. 1000 message Yvelines - Gambais (78)
etoil_filante a écrit:Je viens de me renseigner à la mairie et ils n'ont pas déposé la DROC ! Pour eux il n'y a jamais eu de démarrage de chantier !!!! Je n'ai aucun document qui prouve qu'ils ont ouvert le chantier ! A part les témoignages de voisins... donc de se fait je souhaiterai savoir quelle sera la date de livraison !

Merci de vos réponses !


Au fait tu as la DO ou la garantie de livraison???

Skau
Messages : Env. 1000
De : Yvelines - Gambais (78)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Env. 20 message
Oui j'ai fais un courrier avec AR à la DO et Garantie livraison pour les prévenir de la situation... La garantie livraison a pris contact avec le constructeur mais pour l'instant pas de retour !!!

Si je comprend bien ils ont 11 mois à date de démarrage de chantier mais vue ke pour eux le chantier n'a pas démarré est ce ke je dois leur faire un courrier de mise en demeur car le chantier aurait du etre ouvert 8 mois après l'obtention du permis de construire et ca fait 9 mois maintenant..... ??

Seulement une société exterieur est entré sur notre terrain pour faire le terrassement et seulement ils ont stoppé le chantier ! A ce que j'ai compris meme s'ils n'ont pas déposé le DROC le chantier a démarré !!!!!

J'suis un peu perdu W00t Help !!! Crying
Messages : Env. 20

Ancienneté : + de 18 ans
 
Env. 10 message 44
stephplr77 a écrit:quelle galère !!

parcours ce forum et tu liras qu'il est régulièrement conseillé d'adhérer à l'AAMOI, qui est une association composé de bénévoles très efficace.

ton adhésion coûte aux alentours de 80 euros mais tu vas vite rentrer dans tes frais et je pense même que tu vas récupérer ton avenant de 12 000 euros

bon courage


Bonjour,

Vous pensez qu’avec l’aide de l’aamoi, ils pourraient récupérer le montant de l'avenant qu'ils ont signé après avoir reçu le CCMI ? C'est possible ça ???

Cob
Messages : Env. 10
De : 44
Ancienneté : + de 18 ans
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Var/gard (30)
ben oui...
les avenants sont illégaux
le CCMI est à prix ferme et définitif, seuls les avenants que TU demandes sont légaux..Ceux que demande le CT parcequ'il s'est planté dans ses comptes ne le sont pas, tu n'as pas à récupéré les conneries qu'ils ont faites.
ça serai trop facile qu'il te fasse un sous chiffrage et qu'ils te mettent TOUT en avenants...Certains le font mais les clients ne sont plus aussi maléables qu'avant Tongue

Avec des textes de lois biens sortis... tu récupères ton argent induement versé au CT
C’est plus facile d'être belle de la fesse que de la face !
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
De : Var/gard (30)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Env. 20 message
Mais ns avons signé cet avenant en meme temps que le contrat ! Pour ns ya pas de souci à ce niveau... Ils ont bien vue que le terrain avait besoin de fondation spécifique et ns l'ont chiffré avant de s'engager !!!

Maintenant il s'avère que ce ne serait pas suffisant et qu'il se serait planté ds leur étude !! Donc il y a un surcout qu'ils ne veulent pas assumer !!!

Ils vont essayé de ns l'imputer et pour l'instant ils jouent l'intox psychologique et je ne sais pas trop ce que je peux faire.......
Messages : Env. 20

Ancienneté : + de 18 ans
 
Membre ultra utile Env. 30000 message Sur Le Forum (77)
oui cob, je confirme qu'il est possible de récupérer un avenant abusif, mais je ne dis pas que cela se fera de gré à gré, il y a nécessairement des procédures à engager.

etoil_filante, tu demandes que faire : as tu été sur le site de l'aamoi à tout hasard ?
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 30000
De : Sur Le Forum (77)
Ancienneté : + de 20 ans
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Var/gard (30)
steph.. tu ne peux pas obliger quelqu'un a faire ce qu'on lui dit de faire..

étoile filante pose des questions sur un forum public et elle n'aura que des réponses .... publiques!

ce genre de situation ne se règle pas entre 2 questions réponses...

sans dossier, attenants et aboutissants c'est parler pour ne rien dire.

chaque cas est particulier et doit être étudié en tous points, ce qui est valable pour l'un ne l'est pas pour d'autres.

Quand on est dans la panade, on peut aider, mais la meilleure des choses est de se faire conseiller par des personnes très au courant de ce genre de situation, si l'aamoi existe et dépatouille ses adhérents c'est que l'association s'appuie sur des textes de lois, des jurisprudences etc et elle étudie les dossiers


En consultation gratuite... allez voir l'ADIL...

en consultation payante... allez voir l'AAMOI...

On ne demande pas une consultation gratuite de médecin sur un forum...
C’est plus facile d'être belle de la fesse que de la face !
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
De : Var/gard (30)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Membre ultra utile Env. 4000 message Saint Germain En Laye (78)
La première chose a faire est un constat d'huissier démontrant que les travaux ont bien commencé et le dépôt d'une DROC à la mairie à la date ou ces travaux ont été réalisés.
Association AAMOI
Vous prendrez le droit
www.aamoi.info
Je ne réponds pas au MP demandant des conseils juridiques qui doivent être posé en public. Je ne réponds pas plus si un MP me demande de répondre à un message public.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 4000
De : Saint Germain En Laye (78)
Ancienneté : + de 20 ans
 
Env. 20 message
Merci aamoi effectivement c peut etre une solution de faire constater par un huissier pour au moins clarifier la date de démarrage...

Juste une question sur l'aamoi car j'ai été sur leur site et à priori il n'y a pas de permanence physique ou téléphonique ! J'ai téléchargé le fichier d'inscription et il faut photocopier l'ensemble du dossier... ce qui ne pose pas de souci mais l'envoyer par courrier simple ca craint pas ?
Par la suite les échanges ne se font que par téléphone ?

J'ai eu le constructeur qui devait me rappeler fin de matinée pour me donner des nouvelles il est 15h30 et tjrs rien........ c désespérant ! Mais dès lundi je serai ds leur locaux faire un sitting est une bonne idée ?

En tout cas merci pour vos réponses ! Mad W00t
Messages : Env. 20

Ancienneté : + de 18 ans
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Var/gard (30)
etoile.. tu peux sans crainte envoyer ton dossier par la poste en recommandé... on l'a tous fait..

ensuite aamoi te donnera la marche à suivre à la lecture de ton dossier..

commence déjà par tout regrouper de ce qu'il y à dans ton dossier comme le dit le formulaire d'inscription, n'oublies rien sinon tu vas te faire appeler ARTHUR W00t W00t W00t (oui je sais je me suis faite appelée ... arthur Laugh )

et ça ira beaucoup plus mieux ... après Rolleyes Laugh Wink
C’est plus facile d'être belle de la fesse que de la face !
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
De : Var/gard (30)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Photographe pro Env. 9000 message Ouest Lyon (69)
kaline a écrit:... (oui je sais je me suis faite appelée ... arthur Laugh )

et ça ira beaucoup plus mieux ... après Rolleyes Laugh Wink



ils n'avaient pas du voir quelle belle plante tu es Wub
Picto recompense Photographe pro
Messages : Env. 9000
De : Ouest Lyon (69)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Var/gard (30)
bastide a écrit:
kaline a écrit:... (oui je sais je me suis faite appelée ... arthur Laugh )

et ça ira beaucoup plus mieux ... après Rolleyes Laugh Wink



ils n'avaient pas du voir quelle belle plante tu es Wub


ils l'ont vu après W00t W00t W00t W00t Laugh Laugh
C’est plus facile d'être belle de la fesse que de la face !
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
De : Var/gard (30)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Env. 20 message
Merci pour vos conseils je vais prendre mon courage à 2 mains et faire les photocopies ce weekend pour envoyer l'inscription....

Par la suite les contacts sont uniquement par tel ou on pourra les rencontrer ?
Messages : Env. 20

Ancienneté : + de 18 ans
 
Membre ultra utile Env. 30000 message Sur Le Forum (77)
les contacts peuvent se faire par tél, mail et physiquement c'est selon où vous êtes me semble - t-il ...
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 30000
De : Sur Le Forum (77)
Ancienneté : + de 20 ans
 
Membre ultra utile Env. 4000 message Saint Germain En Laye (78)
Ce n'est pas la peine d'envoyer en recommandé. La poste fonctionne bien et ça nous évite de courir à la poste...
En 5 ans, on ne nous a pas signalé de dossier qui se perdait.
Association AAMOI
Vous prendrez le droit
www.aamoi.info
Je ne réponds pas au MP demandant des conseils juridiques qui doivent être posé en public. Je ne réponds pas plus si un MP me demande de répondre à un message public.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 4000
De : Saint Germain En Laye (78)
Ancienneté : + de 20 ans
 
Env. 20 message
Le constructeur souhaite nous rencontrer... A suivre.... Dry
Messages : Env. 20

Ancienneté : + de 18 ans
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Var/gard (30)
etoil_filante a écrit:Le constructeur souhaite nous rencontrer... A suivre.... Dry


ben ça n'empêche pas de te faire avoir Wink ouvres les noeils Laugh

et adhère quand même Happy
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Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
De : Var/gard (30)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Env. 20 message
C clair et je vais m'abonner plutot 2 fois k'une !!!! Je pense kils vont essayer de ns imputer une partie du surcout !!....
Seulement ke faire ? Accepter pour débloquer la situation ou refuser ?
Messages : Env. 20

Ancienneté : + de 18 ans
 
Membre ultra utile Env. 30000 message Sur Le Forum (77)
avant de faire une connerie, rapproche toi de l'AAMOI et eux sauront précisément t'aiguiller sur ce que tu peux faire en t'expliquant les conséquences d'un choix comme de l'autre.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 30000
De : Sur Le Forum (77)
Ancienneté : + de 20 ans
 
Env. 20 message
Nous avons eu notre entrevue avec le constructeur hier... le surplus se chiffre à 45000 € !!!!
Le constructeur ne veut pas en assumer la totalité et ns demande donc de participer tout ou partie de la somme................. sinon il ns rembourse et ferme le chantier !!!!!!!!!!
Que faire ? Partager les frais ? C'est un projet auquel on tien bcp !!! Et arriver à un compromis serait mieux pour tout le monde ???????????
Messages : Env. 20

Ancienneté : + de 18 ans
 
Env. 40 message Eure Et Loir
Tout simplement, que le terrain est mauvais.... Dommage que les vendeurs ne soient pas responsables...
Quant au constructeur... je ne sais qui c'est, et je ne veux pas le savoir, mais il aurait du en tant que professionnel, se douter de quelque chose.
S'il n'y a rien de marquer dans son contrat, sa notice, son devis concernant la nature du sol... il ya matière à discuter...
M'enfin 45000 euros...
Rolleyes
Messages : Env. 40
Dept : Eure Et Loir
Ancienneté : + de 18 ans
 
Env. 200 message Haute Garonne
45000€ pour des fondations ? ouhaou ! il y a combien de mètre sous terre là ? 30 mètres ? W00t
Messages : Env. 200
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 18 ans
 
Env. 20 message
Apparement il faut mettre 16 pieux à 16m !!
Le bureau d'expertise les a chiffré à 60 000 € mais si on enlèvle le radié et vide sanitaire que l'on a déja payé il reste 45000 € !!
Le constructeur veut bien continuer le chantier si on en prend une partie à notre charge !!
Sinon il ns rembourse et ferme le chantier !!!!
Effectivement si le constructeur avait fait son étude correctement avant la signature du CCMI on aurait pu négocier le prix du terrain à la baisse avec le vendeur !!!
Il n'est pas possible de se retourner contre le vendeur puisque sur la promesse de vente il est stipulé que l'acheteur devra mettre des fondations spécifiques avant construction..... juridiquement il est couvert !!
Messages : Env. 20

Ancienneté : + de 18 ans
 
Env. 40 message Eure Et Loir
tous dans l'erreur !

C'était marqué sur le CU... pourquoi avoir signé???

Au fait, le CU a t'il était présenté avant la signature du terain ? Pourquoi n'avoir pas négocier le prix du terrain ? Et pourquoi ne pas avoir fait l'étude de sol avant de signer le terrain et de signer le contrat de construction ??????
Sleep
Messages : Env. 40
Dept : Eure Et Loir
Ancienneté : + de 18 ans
 
Env. 20 message
Le constructeur a fait une étude au sol et nous a chiffré un Radié à 12000 € !
On a donc négocié le terrain en conséquence !!!
Seulement nous avons signé et seulement nous sommes passé chez le notaire !!
Hors lors du démarrage du chantier le constructeur s'est rendu compte que le terrain était bcp trop humide pour un radié et à donc fait une nouvelle expertise !! Au bout de 6 mois d'attente il ns a annonce qu'il fallait mettre des pieux et que le surcout était de 45000 € !!
Messages : Env. 20

Ancienneté : + de 18 ans
 
Env. 200 message Haute Garonne
C'est bien dit dans un CMI que le constructeur est responsable des aléas surtout lié au sol.

Cf site AAMOI :

Citation: Le 21.09.01 -- L'article L231-2 alinéa d) précise que le prix convenu est forfaitaire et définitif. Cette définition, entraîne que le maître d'ouvrage ne saurait supporter une quelconque augmentation du prix en raison notamment d'aléa du à la nature du sol.

La reconnaissance du sol fait partie des règles de l'art et elle permet de respecter toutes les prescription du DTU N°11 (travaux de sondage des sols de fondation) et DTU 12 (travaux de terrassement pour le bâtiment)

Il en va de même pour tous les approvisionnements nécessaires à la réalisation du chantier. C'est, par exemple, au constructeur de fournir l'eau nécessaire et toute clause allant dans un sens contraire est considérée comme abusive par la recommandation N° 91-03 émise par Commission des clauses abusives (BOCCRF n° 91-17 du 6 septembre 1991)

Ainsi, après la signature d'un contrat de construction, hormis les cas prévus de révision en fonction de l'indice des coûts de construction (BT01), aucun élément ne peut en modifier le prix, même provenant d'un vice de sol, et même si le contrat dit le contraire.

Si après le début de votre construction votre entrepreneur vous a demandé une participation quelconque au titre de fondations spéciales ou sous-sol difficile à creuser, vous pouvez en demander le remboursement.


C'est le même cas que moi... sauf que j'en ai pas pour 45 000€ mais 14 000€ et que l'étude de sol n'a pas était demandé par le constructeur.
Messages : Env. 200
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 18 ans
 
Env. 20 message
Ns souhaitons débloquer la situation et ns avaons fait une proposition ! Le constructeur accepte de prendre à sa charge une partie et non la totalité du surcout !!!!!!!
Sinon il ns rembourse et annule le contrat..............
Messages : Env. 20

Ancienneté : + de 18 ans
 
Env. 200 message Haute Garonne
Messages : Env. 200
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 18 ans
 
Membre ultra utile Env. 4000 message Saint Germain En Laye (78)
etoil_filante a écrit:Ns souhaitons débloquer la situation et ns avaons fait une proposition ! Le constructeur accepte de prendre à sa charge une partie et non la totalité du surcout !!!!!!!
Sinon il ns rembourse et annule le contrat..............
Le constructeur n'a en aucune façon le droit d'annuler le contrat unilatéralement... Il est engagé et doit aller jusqu'au bout, sauf à vous indemniser au moins à la hauteur du double de ce qu'il demandait dans le contrat en cas de rupture de votre part.
En tout état de cause, vous pouvez solliciter le garant de livraison car une telle rupture s'analyse certainement comme une défaillance du constructeur. Le garant de livraison aura l'obligation de désigner une autre entreprise pour terminer le chantier. A notre avis, il va dire ce qu'il en pense au constructeur...
Mais attention, pour solliciter le garant, il faut que le chantier soit officiellement ouvert. Nous espérons que depuis le début de ce fil, vous avez fait le nécessaire auprès de la mairie et le constat d'huissier. C'est la première chose à régulariser.
Association AAMOI
Vous prendrez le droit
www.aamoi.info
Je ne réponds pas au MP demandant des conseils juridiques qui doivent être posé en public. Je ne réponds pas plus si un MP me demande de répondre à un message public.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 4000
De : Saint Germain En Laye (78)
Ancienneté : + de 20 ans
En cache depuis le samedi 14 décembre 2024 à 01h59
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