Projet très (trop) intéressant ... (Bas Rhin)

Ben quelles sont les prestations et combien prend il pour le projet?
ça parait donné comme ça...et même 1550 n'est pas cher.

Maison à toiture plate, isolation extérieure, de très nombreuses parties vitrées dont une fenêtre d'angle sur environ 4,5 de hauteur, beaucoup de décrochement, une cave de 40m2, un garage de presque 45m2...

Ouah,le prix est incroyable alors...et le chauffage?
pour info on a payé 1550 avec une structure indus,également par un archi habitué au collectif mais pas de décrochés,un simple carré mais une pac et de la domotique,pas mal de fenêtres mais en standard et des finitions pas chères,très simples...peintures,deux sdb basiques.
donc peut être faisable mais avec un autre chauffage,pas de domotique(qui est très chère faite par les artisans) par contre on n'a rien fait nous même.
cave de 65 m2,pas de garage

Effectivement pour le chauffage il nous est proposé une chaudière gaz à condensation, et évidemment pas de domotique.
Au niveau des finitions, pour ce prix on a quelque chose de relativement simple (PVC pour les fenêtre, mais anthracite extérieur blanc intérieur) , un porte de garage sectionnelle motorisée (ouf) anthra aussi...mais effectivement rien de particulièrement originale ou haut de gamme.
Alors, réalisable ou pas ????

Ben oui je pense car si on enlève la domotique et la pac,pour des prestations simples c'est faisable...notre archi demandait 10.5% pour l'ensemble du suivi;pc et construction.

Ah oui le chauffage est au sol sur toute la maison aussi.

Une bonne approche pourrait-être de lire plusieurs récits de membres ayant collaboré avec un architecte. Cela te permettra de voir les éventuels pb qu'ils ont rencontrés.
Ces infos peuvent t'aider pour bétonner ton contrat.Si TOUT est noté par écrit, il ne devrait pas y avoir trop de pb!

Ce prix prend en compte les revêtement des sols et murs?

Oui surtout fixe une sorte de plafond car nous,comme on a dépassé le budget initial(pas toujours de notre fait mais par sous évaluation de l'archi aussi) tu imagines comme le tarif des prestations de l'archi a pu augmenter...proportionnellement .

Ce que font certains archi comme les prix sont pas figés... et qu'ils sont payés sur le prix total...

au + value....

PROF67

""Lui de son côté argumente en disant qu'il ne fait habituellement que du grand collectif et qu'il n'accepte de faire des maisons individuelles que pour se faire plaisir.""
""Ainsi, il ne cherche pas à gagner de l'argent sur ce genre de projets""

c'est beau la philanthropie !

Est-il prêt à en perdre, de l'argent ??

Tu vois avec des arguments pareils, moi je lui tourne le dos dans les 3 mn.

MAis tu fais comme tu veux

Demandez lui de vous faire voir d'autres maisons individuelles qu'il a réalisé et rencontrez les propriétaires pour avoir des retours d'expérience.

Oui bonne idée!

"Demandez lui de vous faire voir d'autres maisons individuelles qu'il a réalisé et rencontrez les propriétaires pour avoir des retours d'expérience." C'est exactement ce que je me suis dit
"c'est beau la philanthropie ! " Exactement, c'est beau...
Enfin, ce soir j'ai eu RdV avec le dernier Moe qui pourrait perdre le marché, je me suis ouvert à lui sur mes doutes et lui en ai parlé un peu. Il a compris de qui il s'agissait et m'a dit "Vive l'Europe, ce mec fait travailler des albanais". C'est vrai que lui annonce toutes les boîtes avec qui il va bosser, certes mais...
Je me pose une question (légèrement teintée d'ironie, mais à laquelle j'aimerais quand même avoir une réponse) :
Faut il être français pour bien construire des maisons ?
Car, du coup, je comprends en partie la différence de prix (si c'est avéré) mais est ce une raison pour fuir cet Archi ?
A tout hasard, qui serait déjà passé par là ? Un avis ?

Je ne réagirai pas de manière définitive, ni sur la réalité de la bonne affaire, mais faire part de mon expérience. J'ai dû livrer entre autres choses, environ 2000 logements collectifs dans ma vie en 12 ans d'agence, d'abord en tant que grouillot, puis chef de projet, chef d'agence... Cependant quand je me suis mis à compte, quand j'ai vraiment commencé à travailler avec les particuliers, j'ai plus ou moins réappris mon métier ! Savoir conduire un avion est une chose, conduire une moto en est une autre ! On peut savoir faire les deux, mais si on cherche le palonnier sur une Harley, ben on est pas rendu...
Maintenant, il est possible que ce confrère est une méthode, et livre des bâtiments dans de bonnes conditions, mais là c'est à vous de jauger par ses références équivalentes, si possible rencontrer ses anciens clients, etc...

Bonjour,

pour les protections et les garanties de ne pas dépasser les tarifs, vous avez eu les conseils plus haut.

j'aimerais en savoir plus , disons que je ferais bien l'avocat du diable sur ce post , du moins j'essaierai.

toiture plate : quelle technique ? quels produits ?
ITE : quels produits ?
les baies : si elles sont au Sud c'est bien, double ou triple vitrage ? quelles performances ?
beaucoup de décrochements : quel interet ?

" une cave de 40m2, un garage de presque 45m2..." ok et quelle surface pour la partie habitable ?
et ce chiffre de 1350€/m2 il comprend quoi ? comment est calculé le prix au m2 pour cave et garage ?

il y a peu on trouvait encore que 1200€/m2 était élevé, les 1500€/m2 présentaient déja de bonnes prestations , la preuve en est avec la maison de "Vm" ,
ce prix au m2 au vu des prestations de base proposées, je ne trouve pas çà extraordinaire ;
ce n'est pas une critique mais fenêtres PVC et chaudière gaz je suppose que le reste suit c'est à dire que les équipements intérieurs sont sur les mêmes gammes ...
alors à ce prix, vu ce qu'il propose ... il doit gagner assez et c'est tant mieux pour lui, il aurait mieux fait de se taire sur ce coup là


pour ce qui est de la remarque du concurrent qui va se faire griller, c'est bien naturel !!
s'il n'est pas capable d'expliquer pourquoi il est plus cher, il faut bien qu'il descende les autres , on en croise souvent qui, au lieu de vanter leurs produits, préfèrent critiquer les autres, c'est tellement plus facile... quand on est pas meilleur

Citation:

Il a compris de qui il s'agissait et m'a dit "Vive l'Europe, ce mec fait travailler des albanais". C'est vrai que lui annonce toutes les boîtes avec qui il va bosser, certes mais...
Je me pose une question (légèrement teintée d'ironie, mais à laquelle j'aimerais quand même avoir une réponse) :
Faut il être français pour bien construire des maisons ?

pour moi , à la dernière question la réponse est NON... basée sur ce qu'on lit sur FC et ailleurs.

Bonjour,

L'expérience montre très souvent que ceux qui sont très en dessous du prix du marché sont rarement très honnête, après c 'est tentant de se dire que le père Noël existe mais bon...
Pour tenter le coup faut vraiment creuser le projet de votre archi et être sure que rien n'a été oublié.

Pour ce qui est de la main d’œuvre étrangère elle ne travaille pas forcément moins bien, mais pour avoir de la qualité mieux vaut privilégier les entreprises qui utilisent toujours les mêmes employés plutôt qu'une entreprise qui va employer au coup par coup différentes personnes sans forcément vérifier leurs compétences. Surtout si vous espérez garder votre maison longtemps ! si c est juste pour y vivre 2 ou 3 ans et tenter de faire un plus value à la revente, alors là effectivement c'est un autre raisonnement.

J'avais lu quelque part que chaque entreprise de construction avait à peu de chose près les mêmes marges, la différence du montant des devis au final provient du cout de la main d'oeuvre et du cout des matériaux. Donc il faut vous poser la question de savoir si vous voulez économiser sur la qualité des matériaux de votre maison ainsi que sur les compétences des ouvriers...

Pour le tarif des artisans,je précise que chez nous ils étaient soit à prix moyens (un tiers)soit chers par rapport aux devis proposés,des entreprises locales sauf la sopréma qui sous traitait une partie du travail à l'est...on a vu la différence,dans notre cas particulier,je ne généralise pas pour autant.

Tout le monde parle en TTC au moins pour le prix au m² ??

Oui pour ma part.

picchunet a écrit:

Tout le monde parle en TTC au moins pour le prix au m² ??

j'espère sinon effectivement, l'écart n'est pas négligeable.
quand je dis que 1350€/m2 ce n'est pas un tarif bas, c'est bien TTC.

Comme le dis *****

le prix au m² que comporte t'il? et sur quelle surface il est calculé...

Citation:

J'avais lu quelque part que chaque entreprise de construction avait à peu de chose près les mêmes marges,

et moi j'ai lu que le prix moyen des constructions tournait autour de 1200€/m2 (moitié pour les annexes)

j'ai lu egalement que les prestations archi tournaient souvent autour de 10-12%

1200€ X 12% = ... les 1350 € qu'il propose ,
autrement dit il prend le prix fini habituel (qui intègre tous les frais que ce soit salaire des employés de bureau, voiture du patron, repas des commerciaux... ) et il ajoute les 12%

Un prix moyen ne veut pas dire grand chose à mon sens, c'est de la statistique !
je suis partisan de ceux qui disent que "la statistique est la science du mensonge" car on peut faire dire tout et son contraire aux chiffres.

il faut comparer ce qui est comparable tout dépend des prestations demandées, "Prof 67" étant donné que vous avez les devis en main il ne vous reste plus qu'à comparer précisément chacun d'eux.

1/

BEBA a écrit:

Un prix moyen ne veut pas dire grand chose à mon sens, c'est de la statistique !
je suis partisan de ceux qui disent que "la statistique est la science du mensonge" car on peut faire dire tout et son contraire aux chiffres.

il faut comparer ce qui est comparable tout dépend des prestations demandées, "Prof 67" étant donné que vous avez les devis en main il ne vous reste plus qu'à comparer précisément chacun d'eux.

précision : mon prix moyen c'est celui qui est ressorti de l'enquête faite ici il y a quelques mois.
donc oui, elle est faussée par le fait que tout le monde ne construit pas la MÊME maison avec les matériaux identiques... ni avec les mêmes fournisseurs qui n'appliquent pas forcément les mêmes marges....

2/

BEBA a écrit:

L'expérience montre très souvent que ceux qui sont très en dessous du prix du marché sont rarement très honnête, après c 'est tentant de se dire que le père Noël existe mais bon...

et question : c'est quoi la différence entre un "prix moyen" et "le prix du marché" ?



précision : je ne connais pas cet archi ni les autres pros mis en concurrence et... je passais 'juste' donner mon avis

ceux qui vendent ou même achètent "cher" aiment à croire que la différence est justifiée par la qualité et ont parfois du mal à admettre qu'on pourrait avoir "le même" pour moins cher...
les pros qui facturent à 1800€ le m2 n'aiment pas trop -et je les comprends- voir l'équivalent à moins cher...

Plusieurs réflexions, en vrac :
- les archis ne sont pas responsable des prix qu'ils annoncent... Tout au plus pouvez-vous demander à faire figurer dans son contrat une clause de pénalité sur ses honoraires en cas de dépassement du budget, mais je ne vous garantit pas qu'il accepte.
- il serait donc raisonnable de faire établir un chiffrage par les entreprises avec qui il travaille.
- prestataires "albanais" : Ce pays n'est même pas dans l'Europe des 27. Il y a donc de gros problèmes de droit du travail en perspective.
- aucun autre pays européen n'a dans sa législation l'équivalent de la garantie décennale. Il convient donc d'être particulièrement vigilant sur les garanties apportées par l'entreprise.

Je pense que c'est un débat sans fin...
je suis d'accord avec vous ***** le plus cher n'est pas forcément la meilleure qualité d'où l'importance de comparer des projets comparables.

Mais dans ce forum on voit tellement de cas ou les personnes sont déçues et parfois se retrouvent dans la galère parce qu'elles pensaient avoir trouvées le bon plan à prix réduit, que je trouve juste de le rappeler.
Après je reste convaincu que la qualité à un prix quelque soit le domaine.

BEBA a écrit:

Après je reste convaincu que la qualité à un prix quelque soit le domaine.

on est d'accord


ce que je voulais surtout dire sur ce post, pour le peu d'infos qu'on a : c'est que le prix n'est pas bas, ni bradé, ni l'affaire du siècle : c'est un prix... habituel pour ce qu'on voit ici.

tant que l'auteur du post n'aura pas complété les infos (calcul des surfaces, description des lots...) on ne pourra pas avancer sur ce sujet.

Oulala que de réactions !
Bon, je vais essayer de répondre :
@*****:
En fait tout le problème est là, nous n'avons que très peu d'info sur la qualité générale des prestations fournies.
Ce qui nous a conquit c'est tout d'abord l'organisation générale de la maison: le plan est original et de plus il nous semble très fonctionnel en répondant à toute nos demandes (en termes de pièces, surface, fonction de ces pièces...). Nous avons adoré le côté très "ouvert" de la maison avec de très nombreuses parties vitrées (même à l'intérieur entre des pièces) de tel façon qu'à chaque heure de la journée les pièces à vivre (cuisine, salle à manger et salon) bénéficient toujours d'une franche lumière directe. Il y a même une grande baie vitrée en angle sur 4,5 m de hauteur (plafond du salon) orientée au sud et à l'ouest.
Pour nous ce genre de prestation donne certes du cachet à une maison mais était bien trop chère (un MOe à qui j'avais demandé cela m'avait répondu qu'il fallait compter dans les 10000 euros rien que pour la baie).
Enfin, de nombreux décrochements-bien organisés eux aussi- donnent un très joli aspect à la maison vue de l'extérieur (en tout cas sur les vues numériques que l'on a obtenues)
Mais sur le plan technique...nous n'en savons vraiment pas beaucoup :
Double vitrage, j'espère c'est la moindre des choses quant à la qualité des fenêtres ?? pour l'instant nous ne le savons pas.
Isolation extérieure: Oui, mais aucune idée du type d'isolant, seule info 14cm
Type d'isolation pour le toit : nous n'en savons pas plus...
Sur ces questions, l'archi nous a rassuré en nous disant qu'il avait de très nombreux accords avec de grosses entreprises et donc qu'on aurait quelque chose de tout à fait correct...je sais je sais il va falloir être bien plus précis !
@picchunet: oui bien sûr c'est du TTC, frais d'archi inclus (mais il manque par exemple l'étude des sols et les test thermiques: l'archi nous dit qu'il y en aura pour un peu moins de 3000 euros pour ces 2 pôles)
@fredouf67: le prix est en PAD (carrelage dans les pièces à vivre et salle d'eau, parquet flottant ailleurs, peinture des murs, sanitaires "équipement de base suivant plan hors mobilier", crépissage)
Aujourd'hui j'ai demandé s'il était possible de visiter des maisons qu'il avait déjà réalisé afin de mesurer la qualité des finitions intérieures. Il m'a donné l'adresse de maisons dans les environs en cours de réalisation et de maison terminée, à moi de prendre contact avec les proprio: je trouve ça plutôt rassurant.
@jfquillacq: Aujourd'hui,par mail, je lui ai demandé un contrat type ... des questions ont jailli par exemple: pour l'instant aucune garantie sur les prix ou encore seulement 1% de ses honoraires sont conservés pour la levée des réserves (ça me semble bien maigre vu le travail que ça peut générer s'il y a un problème)
J'ai donc proposer des modifications, nous verrons bien comment elles seront reçues.
J'ai également demandé la liste des entreprises habituelles avec qui il travaille et oui je vérifierai avec beaucoup de soin si elle bénéficie bien de la décénale.
Quant à la réflexion du MOe sur les "albanais", je pense que la nationalité citée n'a aucune importance, il aurait pu dire plombier polonais car c'était certainement une manière ou de m'inquiéter (seule les maisons françaises tiennent debout bien sûr ) ou peut être de me faire culpabiliser...

J'espère que ça précise un peu la donne, moi...je suis toujours dans le flou le plus total...
En tout cas merci pour vos interventions !

Bonsoir,

pour les vitrages, oui au minimum du double , ma question était "double ou triple" , on voit de plus en plus de triple vitrage , surtout pour les ouvertures au Nord, surtout dans l'Est de la France -doivent copier ce qui se fait de l'autre coté de la frontière-

un très bon point -à mon avis- c'est le fait qu'il donne les adresses de ses clients .

pour le contrat et les garanties : fonction recherche -si besoin- pour trouver les conditions incluses dans certains contrats pour éviter les dépassements

et fonction recherche également pour trouver les textes -de loi- qui disent bien que l'archi DOIT respecter l'enveloppe donnée au départ -si elle est notée bien sur-

l'archi doit vérifier lui-même que les entreprises qu'il fait travailler ont une décennale à jour bien sur.

Citation:

le plan est original et de plus il nous semble très fonctionnel en répondant à toute nos demandes (en termes de pièces, surface, fonction de ces pièces...). Nous avons adoré le côté très "ouvert" de la maison avec de très nombreuses parties vitrées (même à l'intérieur entre des pièces) de tel façon qu'à chaque heure de la journée les pièces à vivre (cuisine, salle à manger et salon) bénéficient toujours d'une franche lumière directe. Il y a même une grande baie vitrée en angle sur 4,5 m de hauteur (plafond du salon) orientée au sud et à l'ouest.

ahhhh çà donne envie d'en savoir plus, de voir les plans

Le peu qu'on connait de ce projet est vraiment sympa et sans vouloir casser l'ambiance... as-tu vérifié que ton archi est bien inscrit... au Conseil National de l'Ordre des archis http://www.architectes.org/a[...]rchitectes/

sinon, il faut trouver comment il est déclaré et surtout comment il est assuré .

Hello,
J'ai été sur le lien que tu proposes Elisa et oui, il est inscrit à l'ordre : Ouf bien que j'avoue ne pas avoir eu trop de doute là dessus.
Par contre ce matin, nous avons été voir un chantier d'une maison en construction et...c'est pas très propre : le béton de la dalle de l'étage a coulé sur les briques, les linteaux des fenêtres sont posés et fixés de manière plus que brouillonne... ça donne pas très envie
D'autant qu'en comparant avec des photos de gros oeuvre fini sur le site, le résultat n'est pas du tout le même (pas de coulure de béton, des joins propres...)
Je lui ai envoyé les photos et ai demandé de m'expliquer, on verra bien sa réponse...

Enfin !

Bon, bon, bon.... l'archi semble courroucé que j'ai besoin de tant d'assurance sur le prix qu'il annonce et me rappelle qu'il n'est que l'intermédiaire entre moi et les entreprises : je m'inquiète donc pour la tenue d'un prix si bas.
D'autant que lorsque je lui demande la liste de entreprises avec lesquelles il est habitué à travailler, il me répond que je peux choisir qui je veux (donc pas de liste). Or il justifiait ces prix si bas par des conventions entre lui et les sociétés avec qui il à l'habitude de faire beaucoup de volume...donc je ne comprends pas du tout son argument.
Très déçu, je crois que l'on va laisser tomber ce projet pourtant très sympa....

Enfin quoi ?

Ok, j'ai relu ton premier post... j'ai compris ton enfin

L'archi n'est t'il pas obligé de garantir une % d'erreur dans les tarfis qu'il annonce?

Celui que nous avons vu nous a dit que dans le contrat que nous signerons il y aura une marge d'erreur qui ne dépassera pas 4%?

J'ai déposé un pc pour une maison de 125 m2 habitables, en ossature bois red cedar, de plain pieds, tout compris sauf peinture, (avec aérothermie à 138500 ttc en option).
son coût est de 132500 euros ttc honoraires inclus.
faites confiance à l'architecte, qu'il vous montre des réalisations, faire signer un contrat de l'ordre: il s'engage à refaire un projet s'il dépasse le coût.
personnellement, voici comment j'ai fonctionné: j'ai pris le risque de ne rien faire payer jusqu'à l'obtention des prix par des entreprises.
lorsque le client a compris que le projet était réalisable (ils avaient 130000 euros maxi), tout a été débloqué.

Prof67 a écrit:

Très déçu, je crois que l'on va laisser tomber ce projet pourtant très sympa....

Il faut toujours écouter son 6ème sens !

Je suis en cours de projet, et le discours était un peu le même de la part de mon archi... bon.... lors du chiffrage initial, il s'est un peu loupé et avait un peu sous-estimé le total de l'enveloppe (je pense que c'est justement parce qu'il ne fait des maisons individuelles qu'occasionnellement). donc le premier chiffrage qui a servi à la négociation du contrat d'archi était sous-estimé, alors que lorsqu'on a reçu les vrais devis et fait le total, on est repassés au-dessus de notre budget. Donc, quelques sueurs... L'explication, c'est que 1 ) le premier devis était sous-estimé et 2) on a choisi des entreprises dont on connaissait la bonne qualité du boulot, donc un peu + chères que la moyenne.. Mais bon on est restés avec lui : parce que le projet plus "sympa" que ce qu'on avait vu ailleurs, etc... Pour rester dans notre budget, on avait le choix : prendre des entreprises pas chères (bof bof...) et/ou retirer quelques travaux facultatifs ou travaux qui peuvent être remis à plus tard. Donc, nous, on y va... même si au final le prix au m2 sera le même que chez les bons constructeurs ou les autres archis qu'on avait pré-sélectionnés.

Quel dommage, les cst ont encore de beaux jours devant eux

mais là on connait le système et on sait qu'il faut compter 20% pour les plus-values et les oublis

Juste comme ça en passant, une remarque d'ordre général.
On peut aborder le fait de faire réaliser son projet par un architecte de plusieurs manières.
Si on souhaite "tenir" un budget, ce doit être le point mis en avant, et si l'on pense le prestataire compétent, on l'écoute. Je pense par exemple que nous sommes capables de sortir des maisons avec un rapport qualité prix performants, mais il nous faut les coudées franches. On pose un principe de construction et d'organisation de l'espace et on s'y tient ! Bon il faut en premier lieu que le projet vous plaise, et vous êtes en tant que client décisionnaire, mais une fois qu'on a posé les choses on évite de les tordre ou de les travestir. En gros l'archi pose un projet qu'il maîtrise au maximum, et on ne sort pas de ce cadre ! C'est proche de la relation que l'on établi avec des clients "pro".

Si on souhaite un "résultat" et donc en règle générale quand on va voir un archi on est dans le cas d'un mouton à cinq pattes, il y a obligatoirement une marge entre le moment de la pré-étude et celle de l'étude, de plus on "tire" plutôt les projet vers le haut. En ce moment, je suis sur un projet où on éclate le budget en cours de consultation (10%...). Mais après analyse c'est uniquement sur les postes de finitions (menuiseries intérieurs, revêtements, gadgets divers, fantaisies en structure légère, et autre plaisirs inavouables...), par contre sur le bâti et les corps d'état techniques on est à 95% du budget l'enveloppe. Donc on va moduler, et on proposera des variantes et options sur des finitions moins fofolles (on est dans du très qualitatif, les prix s'envolent parfois un peu vite, il faut ramener parfois les uns et les autres sur terre), et le client arbitrera en fonction de ce qu'il veut.

Archi-Masqué a écrit:

.... de plus on "tire" plutôt les projet vers le haut.

Et c'est vrai quelque soit le budget !