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Solives + plancher OSB Résolu

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Env. 200 message Haute Vienne
Quelques renseignements supplémentaires pour mieux vous aider à visualiser la situation, maison sur 3 niveaux, coupée en 2 par un mur de refend (les 2 parties de la maison sont à peu près symétriquement identiques comme vous pouvez le voir sur les plans des combles), une pièce par niveau soit 6 pièces.
En rdc, cuisine et salon.
1er étage, 2 chambres de 27m² et 25m² dont il faudra certainement refaire le solivage (entraxes et sections identiques à celui des combles...).
2ème étage, 2 pièces d'environ 18m² sous rampant. Ces pièces seront peu fréquentées, ça servira certainement de chambre d'amis, de bureau ou chambre pour enfant (pour le moment pas d'enfants...), pas pour faire des claquettes

Concernant l'OSB, je l'ai déjà, pour 50m² de plancher... je l'ai commandé spécialement pour cet usage et je n'en aurai pas l'utilité plus tard, ça me semblait largement suffisant pour l'utilité des ces 2 pièces.
Pour les planchers du 1er étage j'envisageais plus costaud car ce sont de grandes chambres et là en effet il se pourrait que ça bouge beaucoup plus (pas des claquettes, on est plus rock , pas forcément mieux pour le plancher).
Bref, je dois utiliser cet OSB !

Pas d'entraxe de 60, charge trop faible; pas d'entraxe de 36, trop de bois... Donc entre les 2, entraxe de 45 avec l'OSB3 en 16mm qui supporte 400kg/m² soit plus de 4 personnes au m², je pense que c'est largement suffisant pour ces petites pièces.

Si c'est bon pour l'entraxe en 45cm et l'OSB3 en 16mm, alors quelles sections de solive dois-je mettre ?
Dans les combles 1 j'ai quelques solives de 4m de portée (moins épaisseur des muralières...), autrement les solives les plus longues varient aux alentours de 3m70 (moins épaisseur des muralières): quelle section pour ces portées ?
J'ai des portées de 2m90 et 3m20 au niveau des trémies, je prend les mêmes sections que le reste ? ou j'allège avec des sections plus petites ?
Sections des chevêtres ?

Concernant mes madriers en 75*225, c'est pas grave si je ne les utilise pas maintenant, je peux les garder pour les planchers du 1er étage, dans tous les cas il me faudra racheter du bois donc autant acheter des sections moins lourdes pour les combles.
En parlant d'acheter, après avoir fait de nombreux devis chez les fournisseurs pro, je suis finalement retourné dans ma GSB habituelle, bien moins chère !!! Comme par exemple les madriers 75*225 en 4m que j'achète à 5€48 le mètre linéaire ! contre 8€.. chez certains "pro" ....... madriers en sapin traité classe 2 et C18. De plus le 75*225 est moins cher que le 75*200 (bizarre).
Tout ça pour dire que si je diminue les sections, ça me coûtera peut être plus cher, chose à prendre en compte (plancher plus lourd mais moins cher). J'ai trouvé des sections de 75*175 à 20km de chez moi, si cette section suffit je me renseignerai demain sur les tarifs.

Je n'ai pas fait les combles 1, j'ai commencé par les autres pour des raisons pratiques.
Et oui les 2 combles sont séparés par ce mur de refend avec le conduit de cheminée entre les 2.

La pose miroir pourquoi pas, c'est ce qui est déjà fait avec les IPN, il y a des tiges filetées qui traversent le mur de part en part et sont boulonnées en prenant le mur en sandwich (ça sert de linteau car il y a une grande ouverture dans le mur au 1er étage). Par contre c'est pas simple de percer 50cm de mur en granit !!! J'ai déjà pas réussi à faire un simple trou en 12 avec mon perfo bon marché, il a fallu que j'investisse dans un perfo Bosch bleu... j'ai déjà posé la question sur ce forum pour des traversées de mur, et on m'a clairement dit qu'il fallait du matériel très spécifique pour ce genre de travaux. Et même si je parviens à percer mon mur de part en part, il y a une infime chance pour que le trou soit droit (de niveau) ! Pourtant il est clair que ce serait l'idéal, j'en doute pas un instant. Je peux toujours essayer.
Les tiges filetées ok, mais quel diamètre ? Et où trouver ces tubes métalliques car jamais vu ça (d'ailleurs pourquoi mettre des tubes ?!)
Pourquoi mettre des corbeaux métalliques si les muralières sont déjà boulonnées ? C'est simplement pour la mise à niveau ?
Pour le reste tout est ok, j'ai déjà les sabots et je pense les clous aussi.
Messages : Env. 200
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Env. 200 message Nord
Excusez, je vais bientôt reprendre le boulot, je n'aurai plus trop le temps...

Bon. Rapidement.

Vous avez déjà votre OSB donc...

Alors on partirait plutôt sur un entraxe de 36 avec du bastaing courant 63x175 ou 75x175 ce qui est un peu mieux et offre une marge supérieure de sécurité et vous permet bien également, ce n'est pas négligeable, de récupérer vos solives soit pour faire vos entretoises soit carrément pour les réutiliser en tant que tel en prenant bien garde qu'elle soit donc bien saines ni cintrées ni vrillées ni fléchies.

Ok question réglée.

Ensuite...
Pour la pose de la muralière...
Plusieurs solutions :

- Prise en sandwich du mur de séparation avec de la tige filetée.
Pourquoi insérée dans un tube?
Pour la même raison que la tige filetée est interdite en charpente bois...Le filetage risque de creuser votre bois lorsque celui-ci va travailler.
Sur les forums on lit : "vas-y mon gars, fixe ta muralière avec de la tige filetée" sans autres recommandations. Et bien je ne trouve pas ça sérieux.
Quant au tube en lui même, il s'agit simplement d'un profilé acier qu'on trouve au même endroit que les profilés en carré, T, etc...
Cette solution est selon moi la meilleure d'un point de vue théorique mais si vous ne vous sentez pas de percer de niveau ni de creuser 50cm de granit, alors laissez tomber.
Les corbeaux ici, faute de ne m'être pas exprimé précisément, sont juste du profilé que vous viendrez inséré dans le mur pour vous aider lors de vos mises à niveau. Après, ça dégage.
Mais rien ne vous empêche d'en mettre quand même par pur paranoïa sécuritaire.

- Corbeaux métalliques partout scellés au mortier de chaux. Du profilé tube carré acier 40x40x2, qu'on entaille en queue de carpe et là on est bon.
Simple, efficace et pas cher (c'est pas le slogan d'une pub à la con ça?), un burin, de l'acier + du mortier et on est tranquille. Et si on veut faire ça nickel, on lame la muralière pour y insérer des goujons afin de maintenir le possible devers.
On peut également (si on a pas de poste à souder), et là on touche au sublime, se rendre chez le ferronnier du coin et lui tenir un peu près ce langage :
"Mr le ferronnier, comme vous êtes beau...Ne pourriez-vous pas, me confectionner du profilé en L s'il vous plait?"
Résultat, plus besoin de goujons en plus et la muralière est parfaitement tenue.

- Le scellement chimique
Ca coute la peau des fesses et c'est pas plus efficace que les corbeaux.
D'autant que vous allez rencontré le même problème...A savoir percer votre mur de niveau et sur une bonne distance.
Et encore une fois, le filetage des tiges doit être cloisonné dans du tube.

Dans tous les cas...Vu que votre mur dans les combles numéro un n'est pas droit du tout, va falloir pratiquer une saignée pour corriger ça.
Messages : Env. 200
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Env. 200 message Haute Vienne
Concernant les solives, j'en ai déposé 2 cet après midi, et je me suis rendu compte qu'il s'agit de chêne, une solive de 3m en 75*170 pèse au moins aussi lourd qu'un madrier de 4m en 75*225 d'epicea...!
Elles sont attaquées au niveau de l'aubier seulement, le reste est très sain, d'ailleurs j'ai galéré à essayer d'en couper une avec une scie sauteuse, pour la sortir, j'ai abandonné ! J'ai trouvé une autre astuce, perfo avec un foret à bois de 16, et sans effort ni vibrations, le top... Certaines n'ont pas d'aubier et pas de trace d'insectes...


L'aubier ne participe pas à la résistance d'une solive il me semble, n'est-ce pas ? Dans ce cas je vais pouvoir ré-utiliser la plupart des solives (pas toutes) car à l'oeil nu elles sont rectilignes et aucune n'est vrillée. Pour le fléchissement, rien de flagrant (à part certaines). Une fois toutes déposées je ferai des mesures avec une règle alu.


J'avais déjà anticipé pour les corbeaux, suite à mon soucis de charpente, j'avais récupéré un vieux cadre métallique soudé (genre encadrement de lit bon marché), je comptais couper les 4 angles puis faire des queues de carpe pour les sceller, par contre ce cadre est du 35*35*2, j'peux toujours chercher chez un ferrailleur, sinon j'ai trouvé des corbeaux zingué en L en vente sur internet, jusqu'à 25cm de long pour 6mm d'épaisseur, donc du solide...
Quelle profondeur pour l'ancrage ?


Au niveau de mes conduits de cheminée, impossible de mettre de corbeau sur une distance d'1m20 voire plus, à causes des briques... donc goujon d'ancrage ou tire fond avec cheville plastique ?!


Dans mon conduit entre les 2 combles, il y aura un tubage flexible isolé et la norme exige 8cm d'écart au feu avec les matériaux combustibles (bois). Les briques font 10cm d'épaisseur donc la norme est respectée, du moins en théorie, car en pratique le tubage sera en contact avec les briques et je me demande si je peux poser mes muralières le long de ce conduit. Il y aura forcément un transfert de chaleur puisque les matériaux sont en contact. Actuellement le conduit n'est pas tubé, j'ai un petit poêle et lorsque je touche le conduit au 1er étage, le mur est chaud mais pas brûlant, donc avec un tubage isolé on ne devrait plus rien sentir (c'est fait pour...).
Par précaution, puis-je laisser quelques cm d'écart entre la muralière et le mur ? (environ 3cm) ça me permettrait à la fois d'insérer un isolant entre le conduit et la muralière d'une part, et d'autre part de commander des madriers en 3m50 et non 4m, ce qui ferait beaucoup de perte... ou autre solution, mettre une muralière en 100 d'épaisseur que j'entaille un peu au niveau du conduit. Si c'est bien fait ce sera toujours plus solide qu'un chevêtre ?!
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Env. 200 message Nord
Citation: sinon j'ai trouvé des corbeaux zingué en L en vente sur internet, jusqu'à 25cm de long pour 6mm d'épaisseur, donc du solide...


Oui je vois quoi...Du 6x40 c'est ça? Ce genre de corbeaux ne sont pas conçus pour soutenir une muralière, ou alors sur un solivage vraiment léger.
Vous pensez que c'est solide, mais ça ne l'est pas! Si vous voulez utiliser ça, va falloir en mettre entre chaque solive et en plus, formez un T en mettant dos à dos deux corbeaux.
Une vraie petite fortune quoi...

Je sais pas si ça va vous servir de grand chose, mais comme je l'ai quand même vérifié, je vous laisse le détail des calculs :

[[[[ Contrainte au cisaillement :

Solive = 319,7 kgf . Soit par paire : 639,4kgf = 6270N
(1,5x6270)/(0,04x0,006) = 39,2 MPa < 235.
OK!

Flexion :

M = (F.b)/2 = (6270x0,075)/2 = 235N.m
W = (l.e²)/6 = (40x6²)/6 = 2,4.E(-7) m3
RdMf = (1,5x235)/2,4.E(-7) = 1478,75MPa <275
NON!

Si corbeaux en T.
W = 9,6.E(-7) m3
RdMf = 367 MPa <275
NON!

Si un corbeau par Sol + forme T (soit e=12mm)

M = 117,5 N.m
RdMf = 184 MPa <275.
OK! ]]]]

Conclusion : pas de fer plat! ou alors si vous trouvez plus large et plus épais.
Là il faudrait du 10x50 entre chaque solive. Mais ça vous coutera toujours cher...

Voyons avec vos tubes carrés 35x35x2, je prends directement un espacement de 108. Généralement on préconise un écartement d'un m, ça devrait donc passer.

====>

M devient : 353N.m
W = 27,48.E(-7)m3
RdMf = 193 MPa < 235

OK!

Conclusion générale avec vérifications à l'appui :
Un corbeau métallique de 35x35x2 entre 3 solives, soit un entraxe entre corbeaux de 108cm.


Pour l'encastrement...15cm dans le mur si vous êtes sur de votre scellement (ce qui donne 2 tiers dans le mur et un tiers extérieur), sinon plus.

J'essayerai de répondre plus tard à vos autres interrogations.
Préparez déjà vos corbeaux, ce sera déjà ça de fait...Si vous en avez pas assez avec ce que vous allez récupérer, vous trouverez logiquement du profilé 35x35x2 dans n'importe quelle GSB.
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Env. 200 message Haute Vienne
Ok merci, donc je retire ce que j'ai dit à propose de ces corbeaux :/ Je retournerai chez le ferailleur des fois que je trouve encore ce genre de cadre, ça ne me coûte rien du tout et c'est déjà soudé...

Pour le moment j'en suis encore à déposer les solives, crevant... elles sont encastrées d'au moins 20cm...
Messages : Env. 200
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Env. 200 message Haute Vienne
Bon ça y est, je suis sur le point de sceller mes corbeaux, demain normalement.
J'ai abandonné l'idée de mettre une seule muralière le long du conduit, dans le doute... j'ai donc prévu un chevêtre.

J'ai récupéré des tas de tubes coudés en tout genre, du 28x28x2, 30x30x2, 35x30x2, 35x35x2, 40x40x2, le tout gratuitement... Je compte mettre les plus costauds (40x40)aux extrémités des muralières puis les autres pour combler entre. Sachant que l'entraxe la plus grande entre 2 corbeaux est de 90cm. J'ai essayé au mieux de ré-utiliser les trous des anciennes solives.

J'ai une question technique, dans quel sens met-on une muralière ?
J'ai cru comprendre qu'il y a une histoire de sens du fil à respecter car le bois va se déformer en séchant, j'ai lu qu'il faut mettre le "ventre" du veinage vers l'extérieur, comme sur cette photo:
http://www.binbones.com/house/galeries/chantiers/20/big/639.jpg
Est-ce important ? Comment faire si le veinage n'est pas circulaire et va dans tous les sens...?!
Il y aussi le fait que les madriers soient légèrement fléchis par endroit (2 ou 3mm), logiquement je dirais qu'il faut mettre la partie bombée vers le haut de manière qu'avec le poids du plancher le madrier fléchisse dans l'autre sens et devienne plus plan...
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Env. 200 message Nord
Citation: Dans mon conduit entre les 2 combles, il y aura un tubage flexible isolé et la norme exige 8cm d'écart au feu avec les matériaux combustibles (bois)

Citation: J'ai abandonné l'idée de mettre une seule muralière le long du conduit, dans le doute... j'ai donc prévu un chevêtre.


Seule l'avis du tubage isolé que vous achèterez vous dictera l'écart au feu que vous devez respecté...
Dans le doute et si vous souhaitez être plus prudent en faisant classiquement un chevêtre, n'hésitez pas à doubler vos solives de chaque côté.

Citation: dans quel sens met-on une muralière ?
J'ai cru comprendre qu'il y a une histoire de sens du fil [...]


Toutes les pièces de bois ont des sens de fils différents, tout dépend dans quelle partie du tronc elles ont été débitées.
Cette histoire de "ventre au soleil", ce à quoi vous faites allusion, j'ai vu ça aussi sur un forum...Et chaque jour j'en vois des vertes et des pas mûres.
Bon...Juste pour info parce que ça ne vous servira de rien, mais dans le cas où vous auriez une coupe de bois avec cette configuration de fils, cela signifierait qu'il faudrait faire ici attention au retrait radial du bois...
soit 0,15% par degré d'humidité (taux d'un chêne) sur une largeur de 75mm. Si on passe de 18% à 8% d'humidité (classique), on observerait donc un retrait d'un mm...

Conclusion : tout ceci est ridicule.

Citation: Il y aussi le fait que les madriers soient légèrement fléchis par endroit (2 ou 3mm), logiquement je dirais qu'il faut mettre la partie bombée vers le haut de manière qu'avec le poids du plancher le madrier fléchisse dans l'autre sens et devienne plus plan...



Si pour votre première pose de muralière, vous arrivez à mettre de niveau au millimètre qui est le taux de travail en menuiserie, je vous tire mon chapeau.
Vous saurez que vous avez raté une vocation.

Sans rire...
Faites comme ça oui.

Citation: Bon ça y est, je suis sur le point de sceller mes corbeaux, demain normalement.


Bon courage.

PS : Goudron bitumé ou feutre bitumé sur la partie de la muralière en contact avec le mur.
Messages : Env. 200
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Env. 200 message Haute Vienne
Ok pour le fil du bois, pas d'importance, tant mieux comme ça je peux placer la partie la plus bombée du madrier vers l'extérieur.

Pour le feutre bitumé, je pensais que c'était inutile dans mon cas, les murs sont en pierres et enduit à la chaux, donc le tout "respire", il n'y a pas d'accumulation d'humidité, d'ailleurs la partie encastrée des anciennes solives était plutôt en bon état (sauf pignon Ouest qui reçoit toute la pluie..), j'ai dû me battre avec pour les desceller ! Entre les chevêtres et les murs, ils avaient mis du mortier de chaux pour combler, je pensais faire la même chose entre les muralières et les murs, couler un mortier liquide, comme un coffrage (il y a beaucoup de parties à nu, sans enduit, et pas envie de perdre mon temps à enduire pour ensuite cacher...). Les chevêtres (chêne), qui étaient donc en contact avec la chaux, sont en très bon état, pas de pourrissement.
Il me semble que la chaux est naturellement répulsif des xylophages, et fongicide, autrement dit protège le bois, j'ai retrouvé des linteaux bois (chêne) noyés dans les enduits chaux et ils sont en très bon état, pas de traces de xylo et très peu de pourrissement (fonction de l'exposition).

Dans tous les cas il me reste des vieux rouleaux de feutre bitumé dont je n'ai pas l'utilité, donc si c'est vraiment nécessaire je peux en mettre...
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Env. 200 message Haute Vienne
En parlant de taux d'humidité, hier j'ai récupéré la dernière muralière qi me manquait, 5m. Transport sous la pluie, en arrivant je teste le taux: 30%.
Mes autres madriers qui sont stockés dans un garage fermé, sont à environ 20%.
Je compte tout mettre en place, ne pas mettre de sous plancher pendant quelques mois pour laisser sécher le bois.
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Env. 200 message Haute Vienne
Et dernières choses:
_ à certains endroits au niveau de la trémie je vais laisser apparent, je ne veux donc pas de sabot. J'ai prévu un emboîtement avec cheville en bois (j'ai pris de l'hêtre en diamètre 15), j'ai jamais fait mais je compte prendre exemple sur ce qui était déjà en place. Des conseils ?
_ je trouve l'épicéa vraiment très flexible comparé au chêne, faut-il mettre des entretoises pour éviter leur déformation, si oui, combien par entraxe ?
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Env. 200 message Nord
Citation: Dans tous les cas il me reste des vieux rouleaux de feutre bitumé dont je n'ai pas l'utilité, donc si c'est vraiment nécessaire je peux en mettre...


Alors agrafez-en...

Citation: En parlant de taux d'humidité, hier j'ai récupéré la dernière muralière qi me manquait, 5m. Transport sous la pluie, en arrivant je teste le taux: 30%.


Vous êtes consciencieux Monsieur, ça fait plaisir à voir...
C'est très bien de tester l'humidité de vos bois...Pour les 20%, c'est pas le top, mais disons que c'est acceptable.
Pour la muralière à 30%, là je dis non par contre...C'est la pièce la plus importante, hors de question de la mettre en œuvre avec un tel taux.

Citation: à certains endroits au niveau de la trémie je vais laisser apparent, je ne veux donc pas de sabot. J'ai prévu un emboîtement avec cheville en bois (j'ai pris de l'hêtre en diamètre 15), j'ai jamais fait mais je compte prendre exemple sur ce qui était déjà en place. Des conseils ?


Pas de tourillons, mais il existe des solutions avec le principe évoqué afin d'éviter la pose d'étiers visibles.

Comme sur ce lien:
http://www.simpson.fr/contenu/,familles,18?famille=125

Si vous avez une défonceuse, ou de bons ciseaux à bois et que vous savez vous en servir, ça ne pose aucun problème.

Citation: je trouve l'épicéa vraiment très flexible comparé au chêne, faut-il mettre des entretoises pour éviter leur déformation, si oui, combien par entraxe ?


Je dirai ici deux entretoises par jeu de solives sur la portée de 4m.
Sur les portées plus courtes, un rang central.
Messages : Env. 200
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Env. 200 message Haute Vienne
J'ai cherché les Simpson ETB, pas évident à trouver en vente ! Et le prix Ohmy 50€ l'unité, il m'en faudrait 4 ==> 200€ !!! Beaucoup trop cher à mon goût.

Pourquoi pas de tourillons ? ça donne un aspect traditionnel en plus, et ça n'a pas l'air très compliqué à mettre en oeuvre. Si vraiment il y a une importante contre-indication, alors je mettrai des étriers à ailes intérieures puis j'essaierai de camoufler ou peindre la partie visible Huh
Messages : Env. 200
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Env. 200 message Nord
Citation: Pourquoi pas de tourillons ?


Parce que ça ne supportera jamais la charge...
On parle de solivage, pas de menuiserie.

....

Les ETB c'est très bon, mais en effet, c'est cher...J'ai proposé ça par rapport au type d'assemblage que vous vouliez mettre en œuvre.

....

Alors on va basculer sur du traditionnel afin de se passer des sabots, facile à mettre en œuvre et peu onéreux...
Un tasseau fixé au tiers bas de la muralière (sans oublier que la règle constante est un appui de 5cm au minimum) sur lequel on vient poser la solive sur laquelle on aura pratiqué une encoche :



On fixe avec de la vis empreinte torx type SFS (double filetage) sur un angle de 45°

Après il existe encore d'autres solutions...Mais il faut du matériel spécifique et de l'expérience.
Optez pour celle là. C'est généralement ce qu'on fait basiquement quand on veut complétement se passer des sabots et garder un solivage dans l'axe de la muralière.
Messages : Env. 200
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Env. 200 message Nord
Nous avons évoqué pas mal de choses durant notre échange...
Ce serait pas mal de fournir quelques photos de votre chantier si vous le pouvez, cela pourrait servir à d'autres je pense.
Messages : Env. 200
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Env. 200 message Haute Vienne
J'ai l'intention de mettre des photos, j'en prend régulièrement pour Mme qui est en vacances pendant ce temps mais pour le moment je n'ai internet que sur mon tél, pas d'ADSL ici... donc ça met des heures et j'ai pas vraiment le temps pour ça, mais dès que j'aurai de l'ADSL j'en mettrai.

Je pensais aussi à cette solution mais j'ignorais comment on appelle ça, ils ont fait ça pour les trémies des autres escaliers.
Donc 5cm d'appui minimum et 1/3 de la muralière, ça signifie que je dois mettre une section de 75*50..
Par contre, comment je fixe ce tasseau à la muralière ? Avec ces torx SFS à 45° ?! Là j'vois pas comment.
Est-ce que je fixe les solives au tasseau et/ou à la muralière ?

Mes assemblages actuels: les tasseaux sont boulonnés, et parfois j'ai un morceau de tasseau (environ 30cm) simplement cloué à une solive pour supporté un chevêtre...

Pour supporter le chevêtre de trémie, est-il possible de faire une encoche dans la muralière de 1/2 et une encoche dans le chevêtre de 1/2 puis emboîter les deux ? Cette muralière ne supportera que son propre poids, ce chevêtre et une "cloison" de 40cm de hauteur (pour enfermer l'isolant dans l'angle rampant/mur). ça éviterait ainsi de mettre un tasseau de 3m70 pour supporter une seule solive (le chevêtre).
Je demande par curiosité car j'en aurai peut être pas besoin (pour des questions pratiques de finition, j'aurai peut être besoin de mettre un tasseau en fonction de l'épaisseur de l'isolant, si l'isolant est plus épais ou non que la muralière...)
Messages : Env. 200
Dept : Haute Vienne
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En cache depuis le mardi 19 novembre 2024 à 05h59
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