Vitrage baie vitrée dans ERP

Diffuse ton plan, t'auras plus d'info

gill a écrit:

hirondelles a écrit:

D'ailleurs, si j'ai bien compris, tous les ERP sont concernés par du vitrage renforcé pour les locaux principaux, quelle que soit la catégorie et le type !

ca concerne les portes issues de secours
vitrage sécurit sur les 2 faces

D'après Cyrus69 en page 1, ça concerne aussi les vitrages fixes attenant (donc latéraux et imposte) : tu confirmes ?

Pour le plan, même si il n'est pas conforme à ce que je vais faire, je le mettrai en ligne demain soir (ou avant si possible)

A+
François

Ça concerne effectivement les vitrages fixes lorsqu'ils sont attenant à une porte, mais pas des baies vitrées fixes isolées.
D'ailleurs pour être plus précis, ça concerne les vitrages latéraux attenant à une porte, dans la limite de 1,5m autour de la porte. C'est à dire que si tu as un fixe qui fait 1,5m à côté de ta porte, il doit être en verre de sécurité sur les 2 faces, mais si tu as encore une partie fixe séparées par un montant qui suit, elle n'a pas besoin d'être en verre de sécurité.
À priori, vu les dimensions de tes châssis, ça ne te concerne pas, donc toi c'est tout en verre de sécurité

Cyrus69 a écrit:

ça concerne les vitrages latéraux attenant à une porte, dans la limite de 1,5m autour de la porte.

+1

gill a écrit:

hirondelles a écrit:

D'ailleurs, si j'ai bien compris, tous les ERP sont concernés par du vitrage renforcé pour les locaux principaux, quelle que soit la catégorie et le type !

ca concerne les portes issues de secours
vitrage sécurit sur les 2 faces

Bon juste pour pinailler
Il ne s'agit pas de vitrage sécurit (un c'est une marque, deux c'est du verre trempé ce n'est pas forcément pertinent). Il faut un vitrage feuilleté désigné souvent sous la marque Stadip (33/2, 44/2, 55/2 etc...), il peut être constitué de verre trempé, mais ce ne sera pas pour des raison de sécurité des personnes.

Ensuite, l'obligation concernant les vitrages se fait pour les volumes vitrés sous 1m, donc pas exemple un volume fixe attenant à une porte vitré, s'il est recoupé par une traverse à 1m pourra être constitué en partie haute d'un vitrage clair classique, alors que le soubassement sera en stadip. Autre cas, la porte vitré devra bien sûr être en stadip, mais s'il y a une imposte fixe elle pourra être en verre clair.
Remarque en parcourant le topic, vous avez parlé de gros volumes vitrés, et de portes incluses ou constituantes de ces baies. Attention, et la je parle d'expérience, passé une certaine dimension les ouvrants (surtout en ERP !), deviennent hyper techniques, on oublie les paumelles et on dit bonjours au pivots, les mécanismes de retenu deviennent rapidement onéreux, et les efforts à la manoeuvre pour l'accessibilité potentiellement problématique même pour des pros rodés !
Donc veillez à garder des dimensions d'ouvrants à peu près dans les standards (h=2,3, l=1m max) pour les sorties de secours ou du moins pour ceux que le public peut manoeuvrer.
Conseil en passant, prennez le temps de noter les coordonnées d'entreprises de menuiseries "pro" sur les chantiers de bâtiments public/bureaux. Ils connaissent par coeur les problématique ERP, mais communiquent peu après des particuliers vous aurez des difficultés à les trouver simplement.

hirondelles a écrit:

D'ailleurs, 1 WC au total (PMR ou non) est-il suffisant pour 70 personnes ?

pas de règle sur le nombre de sanitaires
la règle dit : si sanitaire ouvert au public, au minimum 1 doit etre PMR[/quote]

C'est plus une question de bon sens et de l'utilisation du local. Par exemple si vous faite des conférences, il va y avoir afflux ponctuel, saturation et vos sanitaires vont rapidement être dégradés (les locaux sur-utlisés souffrent), par contre une salle de restauration de 70 personnes avec un sanitaire fonctionne . Il est aussi possible de prévoir une réserve d'espace pour créer un sanitaire complémentaire si l'usage le nécessite.


Sinon je suis assez surpris sur le classement de l'établissement. Un type L (non spectacle c'est à dire que ce n'est pas un théâtre, ou un cinéma avec une billetterie) c'est du 200 personnes sur l'établissement... Rappelez le pompier, il se trompe.

Archi-Masqué a écrit:

Il ne s'agit pas de vitrage sécurit (un c'est une marque, deux c'est du verre trempé ce n'est pas forcément pertinent). Il faut un vitrage feuilleté désigné souvent sous la marque Stadip (33/2, 44/2, 55/2 etc...), il peut être constitué de verre trempé, mais ce ne sera pas pour des raison de sécurité des personnes.

bien sûr que si c'est pour la sécurité des personnes!!
tu crois qu'on les met pourquoi?

cette exigence concerne les issues de secours (et les parties attenantes sur une longueur de 1,50m)
c'est pour qu'en cas de mouvement de foule, si jamais le vitrage venait à casser, il n'y ait pas de morceaux tranchants qui puisse blesser les personnes

et non, c'est pas forcement du feuilleté, ca peut etre du trempé
les 2 répondent à cette règle

par contre, oui, l'assureur peut demander un retardateur d'effraction (parfois nommé a tord "anti-effraction")
et là tu peux mixer trempé dedans, et feuilleté dehors

Citation:

Ensuite, l'obligation concernant les vitrages se fait pour les volumes vitrés sous 1m,

pour ce cas précis, ta remarque est fausse
tu melanges avec une autre règlementation

Citation:

mais s'il y a une imposte fixe elle pourra être en verre clair.

faux encore
sur une issues de secours, c'est du feulleté/trempé aussi
il serait bien de (re)lire le txte
c'est marqué noir sur blanc

Citation:

Sinon je suis assez surpris sur le classement de l'établissement. Un type L (non spectacle c'est à dire que ce n'est pas un théâtre, ou un cinéma avec une billetterie) c'est du 200 personnes sur l'établissement... Rappelez le pompier, il se trompe.

pour les type L, plusieurs cas à differencier
article L1§1a : Salle d'audition, salle de conférences, salle de réunions, salle de pari
si c'est bien le cas, là oui, le seuil pour rester en 5ième est 200 personnes


par contre, l'activité "semble"correspond plutôt à ça vu qu'il parle de "réception" (donc repas famille, mariage...) :
c'est l'article L1§1f
et là, le seuil est bien de 50 personnes


donc, non, vu le descriptif, le pompier ne se trompe pas


mais je pense qu'il faudrait préciser plus l'usage exact prévu

Archi-Masqué a écrit:

gill a écrit:

hirondelles a écrit:

D'ailleurs, si j'ai bien compris, tous les ERP sont concernés par du vitrage renforcé pour les locaux principaux, quelle que soit la catégorie et le type !

ca concerne les portes issues de secours
vitrage sécurit sur les 2 faces

Bon juste pour pinailler
Il ne s'agit pas de vitrage sécurit (un c'est une marque, deux c'est du verre trempé ce n'est pas forcément pertinent). Il faut un vitrage feuilleté désigné souvent sous la marque Stadip (33/2, 44/2, 55/2 etc...), il peut être constitué de verre trempé, mais ce ne sera pas pour des raison de sécurité des personnes.

Ensuite, l'obligation concernant les vitrages se fait pour les volumes vitrés sous 1m, donc pas exemple un volume fixe attenant à une porte vitré, s'il est recoupé par une traverse à 1m pourra être constitué en partie haute d'un vitrage clair classique, alors que le soubassement sera en stadip. Autre cas, la porte vitré devra bien sûr être en stadip, mais s'il y a une imposte fixe elle pourra être en verre clair.
Remarque en parcourant le topic, vous avez parlé de gros volumes vitrés, et de portes incluses ou constituantes de ces baies. Attention, et la je parle d'expérience, passé une certaine dimension les ouvrants (surtout en ERP !), deviennent hyper techniques, on oublie les paumelles et on dit bonjours au pivots, les mécanismes de retenu deviennent rapidement onéreux, et les efforts à la manoeuvre pour l'accessibilité potentiellement problématique même pour des pros rodés !
Donc veillez à garder des dimensions d'ouvrants à peu près dans les standards (h=2,3, l=1m max) pour les sorties de secours ou du moins pour ceux que le public peut manoeuvrer.
Conseil en passant, prennez le temps de noter les coordonnées d'entreprises de menuiseries "pro" sur les chantiers de bâtiments public/bureaux. Ils connaissent par coeur les problématique ERP, mais communiquent peu après des particuliers vous aurez des difficultés à les trouver simplement.

Je te rejoins sur le fait que l'on voit beaucoup le mot "securit" pour parler de verre de sécurité. Cependant et je rejoins Gill, le verre trempé est admis sur les portes et fixes comme verre de sécurité.
De mon côté je suis plutôt partisan, de mettre effectivement du verre feuilleté type Stadip, parce qu'en cas de bousculade et de casse, certes le verre trempé ne blessera pas, mais le fait de se briser en une multitude petits morceaux peut générer une panique supplémentaire alors que le feuilleté, lui, maintiendra le vitrage en place, et permet en même temps une amélioration de la sécurité à l'effraction.

Concernant la remarque des fixes avec la traverse, je pense que tu confond avec les hauteurs d'allèges pour la sécurité des personnes contre les chutes, lorsque la partie vitrée est située dans les étages par exemples (enfin il me semble que la hauteur mini c'est 0.50 m à partir de laquelle il faut un verre de sécurité en allège.)
D'ailleurs je vais encore préciser, que ces parties fixes attenantes aux portes doivent être en verre de sécurité "au moins sur la hauteur de la porte". C'est à dire que si tu as une imposte sur ces parties fixes, qui se situent plus haut que la porte, elles n'ont pas besoin de verre de sécurité.

Je rejoins aussi Gill sur ta remarque sur les impostes des portes = verre de sécurité obligatoire.

Edit : finalement je me pose la question sur les impostes des portes car sur le DTU c'est écrit "impostes sans traverse inférieure (bord inférieur libre)". Hors je pense que ce ne sera pas le cas ici.

Cyrus69 a écrit:

Je rejoins aussi Gill sur ta remarque sur les impostes des portes = verre de sécurité obligatoire.

Edit : finalement je me pose la question sur les impostes des portes car sur le DTU c'est écrit "impostes sans traverse inférieure (bord inférieur libre)". Hors je pense que ce ne sera pas le cas ici.

en cas de doute, toujours se référer au texte :
extrait DTU 39P5

Citation:

5.1.2Portes, impostes et parties fixes attenantes
Dans lesparties communes des bâtiments d'habitation, les locaux soumis aux dispositionsdu Code du Travail, et les ERP, les portes et le voisinage des portes doiventêtre traités de manière spécifique pour tenir compte des risques accrus deheurts.Lesportes vitrées doivent être en vitrage de sécurité côté intérieur et extérieur.Les parties vitrées attenantes aux portes, ainsi que les parties attenantes entravers des axes de circulation doivent être réalisées en vitrage de sécuritécôté intérieur et extérieur sur une largeur au moins égale à l'ouverture de laporte, de chaque côté de celle-ci, et dans la limite de 1,50 m. Les deux facesdoivent être protégées si l'accès par le public peut se faire des deux côtés.Chaque face exposée à un choc doit être en vitrage de sécurité.

pas de précision particulière sur le type d'imposte >> donc toujours vitrage securité

Exact je me suis planté sur le texte, j'ai considéré des ouvertures normale (non sortie de secours, et c'est bien sur le 1er mètre) , mais bon pour les impostes avec traverses on les considères comme "tenues"...

Après, pour le verre trempé, c'est pas adapté au cas présent, et c'est plutôt pour les porte vitrées sans cadre sur pivot, ou les portse auto, en plus si c'est cassé il reste plus rien (enfin si un tas...), alors qu'un stadip va conserver de la tenue, même s'il est crush.

gill a écrit:

Citation:

Sinon je suis assez surpris sur le classement de l'établissement. Un type L (non spectacle c'est à dire que ce n'est pas un théâtre, ou un cinéma avec une billetterie) c'est du 200 personnes sur l'établissement... Rappelez le pompier, il se trompe.

pour les type L, plusieurs cas à differencier
article L1§1a : Salle d'audition, salle de conférences, salle de réunions, salle de pari
si c'est bien le cas, là oui, le seuil pour rester en 5ième est 200 personnes


par contre, l'activité "semble"correspond plutôt à ça vu qu'il parle de "réception" (donc repas famille, mariage...) :
c'est l'article L1§1f
et là, le seuil est bien de 50 personnes


donc, non, vu le descriptif, le pompier ne se trompe pas


mais je pense qu'il faudrait préciser plus l'usage exact prévu

Ouais faut préciser, passer en 4ème catégorie c'est pas anodin (surtout pour 70m2...), et j'ai lu "réception, formation, séminaire". Si c'est pour organiser de la restauration, il faut le déclarer comme tel, c'est bien moins contraignant (200 personnes), et avec des chambres d'hôtes y'a possibilité de créer ce type de salle en toute légalité sur l'activité hôtelière.

D'ou ma remarque:
faut preciser plus la destination...

gill a écrit:

en cas de doute, toujours se référer au texte :
extrait DTU 39P5

Citation:

5.1.2Portes, impostes et parties fixes attenantes
Dans lesparties communes des bâtiments d'habitation, les locaux soumis aux dispositionsdu Code du Travail, et les ERP, les portes et le voisinage des portes doiventêtre traités de manière spécifique pour tenir compte des risques accrus deheurts.Lesportes vitrées doivent être en vitrage de sécurité côté intérieur et extérieur.Les parties vitrées attenantes aux portes, ainsi que les parties attenantes entravers des axes de circulation doivent être réalisées en vitrage de sécuritécôté intérieur et extérieur sur une largeur au moins égale à l'ouverture de laporte, de chaque côté de celle-ci, et dans la limite de 1,50 m. Les deux facesdoivent être protégées si l'accès par le public peut se faire des deux côtés.Chaque face exposée à un choc doit être en vitrage de sécurité.

pas de précision particulière sur le type d'imposte >> donc toujours vitrage securité

Oui mais si on se réfère au texte le tableau du paragraphe 5.3.1 précise qu'il y a des vitrages de sécurité sur les impostes sans traverses inférieures. Donc a partir du moment où tu en as une de traverse, le verre de sécurité ne serait pas nécessaire.

Pour moi quand on n'en parle pas, c'est que justement ça ne rentre pas dans les critères. Bon cela dit, j'ai toujours prévu des verres de sécurité sur les impostes des portes.

Je l'ai signalé car il y a quelques années en tant que salarié j'ai eu un Maître d'Ouvrage (Public) qui passait sa vie (et de fait une partie de la mienne) à traquer l'économie de bout de chandelle, ça faisait parti du lot... Bon j'accorde que c'est vite un combat d'arguties, et surtout Hirondelles travaillez bien le statut et l'utilisation réelle de votre salle (faites la synthèse entre le déclaratif assurance/chambre des métier, et SSI/PMR), prenez un BC pour affiner quoiqu'il en soit, mais essayez de rester en 5ème catégorie en restant cohérent avec l'usage du local. Si vous basculez en 4ème, il vous faudra sûrement prendre un MOE/BET/Archi pour gérer le jargon et la procédure...

Grosse contrainte de la 4eme categorie :
la structure du batiment doit etre stable au feu

Bonsoir,


Merci à vous 3 de débattre sur le sujet, c'est très instructif pour moi, même si j'ai un peu de mal à vous suivre ! Va falloir que je relise pour comprendre !


Ce que j'en retiens, c'est qu'il faut que je reste en 5ème catégorie. Pour cela, il faut que je comprenne les limites d'usage de la salle et ça , j'ai pas encore compris. Quand j'aurais compris, je resterai dans ce cadre pour ne pas passer en 4ème catégorie coute que coute car sinon je vais y laisser un bras et je laisserai tomber le projet !
L'un de vous fait un lien avec l'activité chambres d'hotes qui pourrait simplifier la tache, mais la aussi, je n'ai pas encore compris.


En attendant, je vous mets les plans de la salle en pièce jointe.


Vous remarquerez la présence d'une chambre à coté qui est partiellement PMR : à peaufiner sachant qu'en chambres d'hotes, ce n'est pas obligatoire.
Comme on a vu le couloir n'est pas assez large, mais à l'origine le WC PMR était pour les clients des chambres d'hotes/tables d'hotes (salle de repas/petits déjeuner à gauche du couloir)


Mon but dans un premier temps est de faire le minimum dans cette salle (les baies vitrées par exemple) qui soit compatible avec une future utilisation ERP. Et le moment venu de compléter, par exemple par la construction d'une annexe à la salle pour par exemple 2 WC + lavabo dont 1 PMR et éventuellement une cuisine.


Donc, en gros, si vous pouviez me préciser les limites pour rester en 4ème catégorie, cela m'aiderait.
Le but initial était de faire une salle pour :
- des repas de famille pour des gens qui loueraient (pour un WE par exemple), l'ensemble des chambres (15 personnes) et la salle en faisant participer d'autres membres habitants dans la région ou qui logeraient à l'hotel, d'où 30 à 50 personnes, voir 60 !
- une journée de formation (ou séminaire, assemblée génrale, réunion...) pour une entreprise locale (ou un WE), d'ailleurs je ne saisi pas si il y a une grande différence entre séminaire et formation.
Voilà pour l'essentiel.


Donc à voir si elle peut servir à autre chose tout en restant en 5ème catégorie ou surtout voir à quoi elle ne doit pas servir pour ne pas être en 4ème catégorie !


A+
FRançois








Je vous mets aussi à quoi ressemble le batiment (c'était il y a une semaine) :