Poele à bois pour RT2012

Merci pour ta réponse je comprends mieux. Bon maintenant faut esperer que messieurs les fabricants de poele a buche trouve une solution pour l'arrêt manuel ils ont bien trouvé des solutions pour la régulation. Alors d'ici que mon projet ce finalise on ne sait jamais !

Pour donner le fond de ma pensée, je pense que le cstb a eu une formulation un peu malheureuse avec cet arrêt manuel, le texte pour la rt 2005, était, me semble-t-il beaucoup plus souple.

http://www.rt-batiment.fr/fileadmin/documents/RT2005/fiches_[...]de_chauffage_a_bois.pdf

si les fabricants ne peuvent proposer de dispositif d'arrêt, le texte évoluera peut-être. comme je l'ai déjà dit, je ne connais pas de dispositif d'arrêt d'un poêle à bois buche. mais peut-être ce dispositif existe-t-il déjà? certains en sont persuadés mais hélas, ces érudits ne donnent jamais les références du merveilleux appareil. la lecture de la notice risquerai de leur donner tord peut-être?


pour des maisons très économes en énergie, la régulation auto pourrait peut-être être suffisante, l'arrêt se faisant par le non renouvellement du combustible si l'utilisateur à trop chaud (je pense que si c'est le cas, il est peu probable qu'il recharge son foyer). le texte pourrait ainsi ne distinguer que l'aspect régulation et non pas comme actuellement régulation et arrêt. et donc, un poêle à bois buche régulé et trois panneaux rayonnants et la messe est dite. actuellement ce scénario est envisageable avec un poêle à granulé et trois panneaux rayonnants. cela dit, quel est l'écart de prix entre un poêle à granulés de base (muni de régulation et de dispositif d'arrêt) et un poêle à buche régulé? combien de stères de bois faut-il bruler pour que l'écart de prix entre les deux machines soit amorti?

niallof a écrit:

@sismo_thecat
bonjour
c'est vrai que c'est dur de lire 5 messages avant sa propre contribution essayer d'argumenter en rabaissant les autres n'est guère valorisant, mais cela semble être ta méthode, pour info j'ai lu l'intégralité de ce fil et j'y ai pas mal contribué mais j'ai écrit plus haut que selon le fabricant du poêle (i....a) La position «Appareil éteint» ne doit être utilisée que quand il n’y a plus de combustion dans le foyer. Dans cette position, l’appareil n’est plus balayé par l’air comburant : ça supprime une source de déperdition (par rejet d’air chaud si l’appareil n’est pas raccordé à l’air extérieur, par refroidissement de l’appareil s’il est raccordé à l’air extérieur)" c'est terrible mais c'est le fabricant lui même qui le dit, ce n'est pas moi. il suffit de lire la notice du poêle. Parce que le simple avis d'un fabriquant, te suffit pour forger ton opinion...Le problème c'est que tu ne veut pas reconnaitre que le fait de fermer l'arrivée d'air d'un poêle étanche est un système d'arrêt manuel, essaye tiens d'allumer un poêle étanche et de le faire tourner pendant 4 heures avec ses arrivées d'air fermées...

ensuite, je n'ai pas dit qu'il n'existait pas de poêle j'ai dit que je n'en connaissait pas, nuance, et justement, donnes-moi s'il te plait la référence d'un poele muni d'un tel dispositif. comme cela je pourrai en faire la promotion et l'intégrer dans les calculs rt que je fais quotidiennement. Tous les poêles étanches possédant une arrivée d'air que l'ont ferme manuellement, je peux même te dire, avec de l"expérience et du recul, qu'avec le Nestor Martin que je possède l'arrêt est même automatique, si la t° de la pièce est supérieure à la t° consigne de la télécommande, cette dernière ferme entièrement l'arrivée d'air suffisament longtemps pour que le foyer s'éteigne

toujours pour t'expliquer, le législateur ne parle pas de poêle a bois buche mais de poêle à bois. tu sais sans doute qu'il existe des poêle à pellets munis d'un dispositif d'arrêt manuel...

tu dis que je me répète mais visiblement, tu ne lis pas tout ou tu ne comprends pas tout ce que j'écris tu dois avoir raison, je suis inculte et seul le GRAND Niallof a la science infuse..., donc cela me semble nécessaire de revenir, tant que necessaire, expliquer les choses. ce que je voudrais éviter figures-toi c'est que les gens à petits budgets comme tu dis, se fasse avoir comme au coin d'un bois par le premier beau parleur venu.

enfin, je ne crois pas surinterpréter ou même interpréter tout court la notice de prise de prise en compte des poêle. je dis ce qui est écrit. c'est peut être dur à comprendre pour certains mais ce n'est pas ce que je dis ni ce que je pense c'est juste ce qui est écrit.Justement si, il n'est écrit nul part dans la notice, qu'un réglage d'arrivée d'air n'est pas un système d'arrêt manuel, or a prétendre haut et fort que tu ne connais pas de poêle à bûche en possédant, cela sous-entend que cela n'existe pas...

Tu reconnaitras, pour avoir lu tout le fil, que je répond sur même ton que l'on me parle. je comprends que tu n’apprécie pas ma réponse mais elle n'est que le reflet de ta propre contribution et de ta manière de me mettre en cause. Au delà de ça, mes contributions ont aussi, je pense éclairées les uns et les autres sur les aspects réglementaires puisque c'est le titre du fil . je ne prétends pas tout connaitre, justement, je suis là pour qu'on m'éclaire. n'est-ce pas là le but des forums? je pense avoir quelques compétences sur les aspects réglementaires et sur les calculs RT mais je reconnais bien volontiers ne pas être spécialiste de poêle à buche ou à granulé. je demande juste que les échanges soient argumentés. ce n'est pas parce qu'on dit les choses qu'elles deviennent ce qu'on dit. Aussi, le fait que je dise ne pas connaitre n'est pas sous-entendre que cela n'existe pas. reconnais que nous devons en être au 500eme message et que grâce a toi et ahjeno nous n'avons que trois ou quatre poele à buche candidats (nestor martin, hwan, rené brisach, deville ) qui sont équipé d'une régulation mais dont rien ne permet d'affirmer pour le moment qu'ils ont un arrêt manuel. c'est extraordinaire! 85 pages de vide. pour dire qu'il ne faut pas de poele, qu'un poele suffit pour 100m2 en rt 2012, que des maison passives c'est dur à faire dans le midi alors que c'est facile dans le nord, bref j'en passe et des meilleures. comment veux-tu que j'accorde plus de crédits à tes contributions si elle ne sont pas plus argumentées? normalement 5 ou 6 pages devraient suffire. on rappelle le cadre réglementaire et on fait un tableau qui recense de manière exhaustive les poêle candidats. ce sont ces deux types d'informations qui éclairent les gens, pas les discussion de café du commerce.

après sur la question de ton poele tu indique que Tous les poêles étanches possédant une arrivée d'air que l'ont ferme manuellement, je peux même te dire, avec de l"expérience et du recul, qu'avec le Nestor Martin que je possède l'arrêt est même automatique, si la t° de la pièce est supérieure à la t° consigne de la télécommande, cette dernière ferme entièrement l'arrivée d'air suffisament longtemps pour que le foyer s'éteigne

Ainsi, chez NM, ils devanceraient la prochaine rt. ils ont un arrêt automatique! dommage qu'il ne démarre pas tout seul et qu'en fonctionnant au ralenti il pollue autant. A propos, as-tu un lien pour qu'on épluche la notice?

il n'est écrit nul part dans la notice, qu'un réglage d'arrivée d'air n'est pas un système d'arrêt manuel,

un réglage d'arrivée d'air est... un réglage d'arrivée d'air. je crois que c'est assez clair. maintenant, si la notice du fabricant précise que ce "réglage" constitue un dispositif d'arrêt et qu'il stipule que c'est une façon normale de se servir de ce réglage, j'en prend acte. par contre, si ''I....A" interdit de le faire, on ne peut donc généraliser comme tu le fait que Tous les poêles étanches possédant une arrivée d'air que l'ont ferme manuellement, puisqu'il en existe au moins un poêle pour lequel le fabricant interdit de le faire.

Merci pour tous vos descriptifs, mais je discerne mal la solution...

L'arrêt n'est effectivement pas très clair et les régulations sont généralement sur l'alimentation du comburant.
Je rejoins bien le fait que le foyer d’un poêle étanche est capable de mourir assez rapidement si l'on coupe complètement l'arrivée de l'oxygène.
Maintenant, effectivement, dans de telles conditions, je pense que le foyer risque d'émettre de la pollution...

Tout cela est bien dommage, car selon des études, le chauffage au bois serait celui qui produirait les plus grandes retombées économiques locales parmi les énergies renouvelables...
De ce fait, il s'avèrerait un facteur important dans le développement des régions...

J'ai l'impression que le poêle ou l'insert cheminée étanche à bûches glisse lentement, mais sûrement vers un poêle d'agrément...
Ce qui va inévitablement limiter l'investissement de ce système....

Les poêles à granulés qui sont nettement plus technologiques et contrôlables me font peut-être à tort un peu peur avec leur maintenance...

Il n'y plus de solution avec les systèmes de chauffage conventionnels, parce que justement on ne doit plus en avoir besoin qu'à la marge et à la marge, ça n'est plus viable. Donc continuez à isoler encore plus. Vous le dites tous implicitement et c'est le but recherché par les normes.
En RT2020 vous ferez comment ? A peine le poêle allumé, il faudra l'éteindre ....

Sans chauffage, il faudrait nécessairement un sas, et que la RT2012 laisse la liberté d'avoir un simple poêle pour réchauffer rapidement la maison si l'on a malencontreusement ouvert les portes en plein hiver, et faire un party pour réchauffer l'ambiance!
En passant JPA46, je vis au Québec, et l'on chauffe avec des fournaises électriques accouplées généralement à des PAC air/air!

Je vais allumer une bougie pour espérer que la RT2012 relâche un peu ses contraintes!

Oui c'est que j'ai fait : un grand SAS véranda qui permet aussi par ce sas de caser un escalier vers le sous-sol / garage. Ce concept permet de satisfaire le principe du passif. Si tu ouvres une porte ou une fenêtre temporairement, l'inertie de la maison régule l'ambiance pour un temps relativement court de refroidissement de l'ambiance.

Mais la RT2012 n'est tout de même pas appliquée au Québec, pas encore ?

Je pense qu'au Quebec ils en sont beaucoup plus loin ..en France on a au moins 20 ans de retard

niallof a écrit:

Tu reconnaitras, pour avoir lu tout le fil, que je répond sur même ton que l'on me parle. je comprends que tu n’apprécie pas ma réponse mais elle n'est que le reflet de ta propre contribution et de ta manière de me mettre en cause.
Non Niallof, c'est l'idée que tu défends que je remet en cause (et je ne suis pas le premier...) et non ta personne, contrairement à toi, qui n'hésite à le faire, mauvaise fois quand tu nous tiens...

Au delà de ça, mes contributions ont aussi, je pense éclairées les uns et les autres sur les aspects réglementaires puisque c'est le titre du fil . je ne prétends pas tout connaitre, justement, je suis là pour qu'on m'éclaire. n'est-ce pas là le but des forums? je pense avoir quelques compétences sur les aspects réglementaires et sur les calculs RT mais je reconnais bien volontiers ne pas être spécialiste de poêle à buche ou à granulé. je demande juste que les échanges soient argumentés. ce n'est pas parce qu'on dit les choses qu'elles deviennent ce qu'on dit. Aussi, le fait que je dise ne pas connaitre n'est pas sous-entendre que cela n'existe pas. reconnais que nous devons en être au 500eme message et que grâce a toi et ahjeno nous n'avons que trois ou quatre poele à buche candidats (nestor martin, hwan, rené brisach, deville ) qui sont équipé d'une régulation mais dont rien ne permet d'affirmer pour le moment qu'ils ont un arrêt manuel. c'est extraordinaire! 85 pages de vide. pour dire qu'il ne faut pas de poele, qu'un poele suffit pour 100m2 en rt 2012, que des maison passives c'est dur à faire dans le midi alors que c'est facile dans le nord, bref j'en passe et des meilleures. comment veux-tu que j'accorde plus de crédits à tes contributions si elle ne sont pas plus argumentées? normalement 5 ou 6 pages devraient suffire. on rappelle le cadre réglementaire et on fait un tableau qui recense de manière exhaustive les poêle candidats. ce sont ces deux types d'informations qui éclairent les gens, pas les discussion de café du commerce.
Mais pourquoi ne nous as tu pas éclairer plus tôt...

après sur la question de ton poele tu indique que Tous les poêles étanches possédant une arrivée d'air que l'ont ferme manuellement, je peux même te dire, avec de l"expérience et du recul, qu'avec le Nestor Martin que je possède l'arrêt est même automatique, si la t° de la pièce est supérieure à la t° consigne de la télécommande, cette dernière ferme entièrement l'arrivée d'air suffisament longtemps pour que le foyer s'éteigne

Ainsi, chez NM, ils devanceraient la prochaine rt. ils ont un arrêt automatique! dommage qu'il ne démarre pas tout seul et qu'en fonctionnant au ralenti il pollue autant. A propos, as-tu un lien pour qu'on épluche la notice?
C'est un fait constaté par destination et non par nature, tu ne trouveras rien dans la notice, mais c'est un fait

il n'est écrit nul part dans la notice, qu'un réglage d'arrivée d'air n'est pas un système d'arrêt manuel,

un réglage d'arrivée d'air est... un réglage d'arrivée d'air. je crois que c'est assez clair. maintenant, si la notice du fabricant précise que ce "réglage" constitue un dispositif d'arrêt et qu'il stipule que c'est une façon normale de se servir de ce réglage, j'en prend acte. par contre, si ''I....A" interdit de le faire, on ne peut donc généraliser comme tu le fait que Tous les poêles étanches possédant une arrivée d'air que l'ont ferme manuellement, puisqu'il en existe au moins un poêle pour lequel le fabricant interdit de le faire.
depuis quand la notice du poêle d'un constructeur fait force de loi...

Comme tu le dit toi même, tu n'est pas un spécialiste du poêle à bûches ou à granulés, alors un petit rappel sur la chimie et la physique du feu s'impose :

"La combustion est une réaction chimique dégageant de la chaleur (exothermique) et de la lumière. C'est aussi la dégradation visible d'une matière. Elle ne peut avoir lieu que si l'on réunit trois facteurs : deux composés chimiques (un combustible et un comburant) et une source d'énergie (énergie d'activation), ce que l'on appelle le triangle du feu. En terme général, le feu est déclenché par une flamme et / ou une étincelle, eux-mêmes déclenchés par une réaction chimique entre deux ou plusieurs corps. Sous l'effet de l'énergie d'activation (notamment de la chaleur), le combustible se décompose (pyrolyse), le produit de cette décomposition est un gaz qui réagit avec le comburant (en général le dioxygène de l'air). Ainsi, nous pouvons résumer le processus suivant par la formule suivante : combustible + chaleur + dioxygène = feu. Le feu peut avoir plusieurs couleurs selon la chaleur qu'il dégage. Ces couleurs varient du bleu (très chaud) au rouge (chaud)."

Comme tu peux le lire, il faut obligatoirement deux composés chimiques, le combustible et le comburant, retire l'un deux et il n'y a plus de feu...

Ce n'est pas parce qu'une arrivée d'air, n'est initialement pas prévue comme étant "un dispositif d'arrêt manuel" par les constructeurs de poêles à bûches, que ce n'en est pas un, la physique du feu veut que si on le prive de l'un de ses composants chimiques (le dioxygène en l'occurence), hé bien il s'arrête.
On peut donc dire q'une arrivée d'air est une arrivée d'air par nature et "un dispositif d'arrêt manuel" par destination.
Cela étant dit, le legislateur ne précisant rien sur ce sujet, il est tout à fait possible de mettre un poêle à bûche comme chauffage principal en RT2012, par nature ce qui n'est pas interdit explicitement est autorisé.
Il y aura peut être une autre notice ultérieurement, allant dans un sens ou l'autre, mais en attendant...

Pour info des constructeurs continu à mettre des poêles à bûches en principal suite à la parution de la notice...

Et les BET habitués de ce forum en on validé plus d'un depuis le premier janvier...

Tu mets également en avant le fait que de fermer l'arrivée d'air avec un foyer en combustion dégage de la pollution, certes je ne dit pas le contraire non plus, ce qui est intéressant dans le fait de considérer l'arrivée d'air comme "dispositif d'arrêt manuel", c'est de pouvoir valider un poêle à bûche en chauffage principal, pas de l'appliquer, si d'aventure tu subit de la surchauffe, tu réduis l'allure du poêle, tu ouvres une fenêtre et basta...

Attention, ce n'est pas parce que c'est possible que les usagés utiliseront cet arrêt manuel du poêle.

sismo_thecat a écrit:

"La combustion est une réaction chimique dégageant de la chaleur (exothermique) et de la lumière. C'est aussi la dégradation visible d'une matière. Elle ne peut avoir lieu que si l'on réunit trois facteurs : deux composés chimiques (un combustible et un comburant) et une source d'énergie (énergie d'activation), ce que l'on appelle le triangle du feu. En terme général, le feu est déclenché par une flamme et / ou une étincelle, eux-mêmes déclenchés par une réaction chimique entre deux ou plusieurs corps. Sous l'effet de l'énergie d'activation (notamment de la chaleur), le combustible se décompose (pyrolyse), le produit de cette décomposition est un gaz qui réagit avec le comburant (en général le dioxygène de l'air). Ainsi, nous pouvons résumer le processus suivant par la formule suivante : combustible + chaleur + dioxygène = feu. Le feu peut avoir plusieurs couleurs selon la chaleur qu'il dégage. Ces couleurs varient du bleu (très chaud) au rouge (chaud)."

Comme tu peux le lire, il faut obligatoirement deux composés chimiques, le combustible et le comburant, retire l'un deux et il n'y a plus de feu...

Et les BET habitués de ce forum en on validé plus d'un depuis le premier janvier...

Même si apparemment, couper le comburant d'une combustion à bûches n'est pas clairement établi comme arrêt manuel par la RT2012, je valide tout à fait son efficacité!
Je comprends bien qu'avec un simple poêle à bûches on s'éloigne du confort d'une température régulée, c'est pour cette raison que je pense que la RT2012 devrait donner un bonus aux appareils respectant la norme EN 15250 (poêle de masse)...


Hors sujet, mais juste pour faire un clin d'oeil aux normes en vigueur au Québec, non, la RT2012 n'est pas arrivée au Québec.
Pour une simple et bonne raison est que le Québec est imbattable sur ses tarifs d’électricité.
Le tarif moyen en Europe représente presque trois fois le tarif résidentiel du Québec.
http://www.lesaffaires.com/secteurs-d-activite/ressources-naturelles/palmares-des-tarifs-d-electricite-le-quebec-champion-des-bas-prix/554900


Il faut savoir que le Québec serait le plus grand producteur mondial d'hydroélectricité... Dans ces conditions, je ne pense pas que l'on soit des champions ici...

Bonsoir,

Juste pour informer que couper l'arrivée d'air d'un poêle en train de brûler peut être dangereux si la coupure n'est pas"parfaite". La combustion incomplète du bois produit des gaz combustibles (principe des gazogènes) qu peuvent exploser . Ce gaz "pauvre" est essentiellement du monoxyde de carbone qui alimentait les voitures pendant la guerre 39-45...

Si on coupe le tirage avec des bûches incandescentes, ce gaz va se dégager sans brûler, remplir le poêle et les conduits , et si il trouve un point chaud pour s'enflammer >> BOUM....

Je pense que si les notices de poêle mettent en garde contre ce phénomène, ce n'est pas sans raison...

Pour mon poêle , c'est pareil...Mise en garde contre les risques de déflagration en cas d'insuffisance d'air de tirage..

Cela donne cela :

.

Citation:

Vers 20 heures, le quartier a été secoué par une puissante déflagration provoquée par un poêle à bois en fonte. Celui-ci aurait semble-t-il explosé à l'allumage, soufflant littéralement la cuisine. Des morceaux de fonte se sont éparpillés dans différentes parties de la pièce. Certains ont touché la porte d'entrée dont les vitres ont volé en éclats. Le souffle de l'explosion a fait bouger le plancher du premier étage et des impacts de fonte ont été relevés dans le mur opposé à la cheminée. Des débris de verre et de laine de verre ont été projetés dans la rue. À l'intérieur, le mobilier a été renversé ou éventré. Aucun incendie ne s'est déclaré. Le gaz ne peut être mis en cause. Aucune bouteille n'était en place et la maison n'est pas alimentée par le gaz de ville.

Bonsoir,

Ma petite contribution pour tenter d’éclaircir cette obligation de dispositif d’arrêt manuel.

L’article 24 n’est peut être pas assez précis et, de ce fait, ouvre la porte à beaucoup d’interprétations et donc de confusions.

Avant de tirer des conclusions ou de proposer des solutions, il faudrait d’abord pouvoir répondre précisément à des questions de ce genre :

Que doit arrêter le dispositif d’arrêt manuel ? la combustion ou le chauffage ?
Est ce que l’arrêt de la combustion ou du chauffage doit être immédiat ou dispose t-on d’un certain temps ?
Le dispositif doit il faire partie de l’appareil ou peut il être extérieur ?

Et puis surtout il faudrait comprendre quel est l’objectif, la finalité de cet article 24, Que doit permettre et/ou que doit éviter ce dispositif d’arrêt manuel ?

Sans réponses précises à ces questions, on se perd joyeusement en conjectures, on interprète à qui mieux mieux, on suppose et on risque de rentrer dans un dialogue de sourd.

Si c’est la combustion qu’il faut arrêter et si il faut l’arrêter immédiatement, la chasse d’eau de JPA46, apporte une solution, mais bonjour les conséquences !

Si on dispose d’un certain temps, peut-être que la fermeture de l’arrivée d’air, comme le suggère sismo the cat, sera suffisante. Mais s’il y a accumulation de gaz imbrûlés comme le l’évoque mgarrig … autres conséquences possible !!!
Mais, cette accumulation de gaz est elle bien la cause du sinistre dont il fait état ??? mystère et boule de gomme ??? encore une supposition !

Si ce n’est pas la combustion qu’il faut arrêter mais l’émission de chaleur dans la pièce ?
On pourrait prévoir des roulettes sous le poêle et un conduit élastique pour sortir l’appareil de la pièce ???

Si, Si, Si, Si ???

Une piste :

La norme EN 15250 (pour les poêles de masse) précise que, je cite :

« 7.3 Instructions d'utilisation
Chaque appareil doit être accompagné d'instructions rédigées dans la langue du pays dans lequel il doit être utilisé, contenant toutes les informations détaillées importantes relatives au fonctionnement de l'appareil concerné.
Les instructions d'utilisation doivent comporter au moins les informations suivantes :
…
des instructions concernant la recherche de pannes simples et la procédure d'arrêt sans danger de l'appareil en cas de dysfonctionnement, par exemple surchauffe … »


De même, la norme EN 13240 (pour les poêles conventionnels) ajoute : « en
cas de dysfonctionnement, par exemple surchauffe, interruption de l’alimentation en eau, etc. »

Je précise que je m’occupe de conception, de fabrication, de vente et d’installation de poêles de masse depuis 15 ans. Je ne prétend pas avoir fait le tour de la question mais j’ai lu un paquet de notices d’utilisation de poêles divers et variés et je n’y ai jamais vu aucunes instructions de ce type (ce qui ne signifie pas que ça n‘existe pas !).

Je me souviens d’avoir posé la question en 2008 au CSTB lorsque nous avions fait certifié les performances d’un de nos modèles. Le responsable m’avait alors répondu que cet article concernait les risques de surchauffe en cas de dysfonctionnement d’une l’alimentation automatique. Pour les appareils à bois bûches à alimentation manuelle, il suffisait d’arrêter de mettre du bois pour éviter la surchauffe

Si j’interprête comme niallof, AUCUN poêles à bois à ma connaissance n’est conforme à ces normes européennes et ne peut donc être mis sur le marché, même comme poêle d’agrément !

Si j’interprête comme le responsable du CSTB, cette obligation est nulle en non avenue pour les poêles à chargement manuel puisqu’il suffit d’arrêter de mettre du bois « en cas de dysfonctionnement, par exemple surchauffe »

Qui a raison ???? Qui a tort ????