RT2012 une transition plutôt PASSIVE... a lire...

Amen !

Elle va faire mal au français la hausse de 30% du prix de l'énergie prévue en 2016-2017 ...

RT2012
Investissez plus en chauffage pour consommer beaucoup moins mais au final maintenir les factures. Que gagne le consommateur ?

L'isolation reste passive dans le temps, faut-il être technocrate pour comprendre cela ? Ils le savent mais en imposant la maison passive plus rapidement vous auriez toute une industrie française qui n'auraient pas eu le temps de s'ajuster aux obligations. Déja que le secteur béton ciment brique aura du mal à suivre face aux autres structures comme la MOB qui lui prend des parts de marché désormais, alors la passive aurait fait du mal en arrivant avant terme avec un bon accoucheur... Donc bien à viser pour les futurs parents responsables de leur prochaine projéniture...

Ekoloman

PS: Quand l'état annonce des augmentations, l'effet d'annonce est souvent inférieur au chiffre final... en plus ils prévoient bien d'ici 2016/2017, ce qui précise bien qu'ils n'ont pas d'autre choix à proposer...

Pierre-66 a écrit:

Amen !

Elle va faire mal au français la hausse de 30% du prix de l'énergie prévue en 2016-2017 ...

Attention! Cette hausse prend en compte l'inflation.

Je ne dirais pas que la RT2012 impose des investissement importants en chauffage. On ne peut pas généraliser.

Si je prends en exemple mon projet, j'arrive à un besoin de chauffage de 26kWh.m² (phpp) donc je ne suis pas passif, et je ne le serais qu'en passant à du triple vitrage (très onéreux sauf à avoir de bonnes adresses à l'étranger ...). De plus avec des besoins de chauffage si bas, un poêle + un sèche serviette c'est largement suffisant. Donc dans mon cas, c'est le passif qui me coûterai très cher, pour gagner à peine 50 € par an de chauffage, je te laisse calculer.

Pour moi, le passif est un bon objectif à garder en ligne de mire, mais le coût de certaines actions est encore trop élevé en France pour le rendre accessible à la majorité. Certains sont déjà obligé de faire des concessions pour pouvoir construire en RT2012, alors le passif c'est pas forcément abordable pour tous, sinon il y en aurait beaucoup plus.

et +1 avec Guillaume45, on peut faire du passif aussi bien avec du béton, ou autres ... L'inertie est intéressante en passif, et là dessus le bois n'est pas le top !

Guillaume45 a écrit:

Citation:

Déja que le secteur béton ciment brique aura du mal à suivre face aux autres structures comme la MOB qui lui prend des parts de marché

tu vois dans ta boule de cristal ???

l'ossature bois prend des parts de marchés pour d'autres raisons (mode, tendance éco/nature,rapidité de montage), maios certainement pas en raisons de qualités thermiques

On peut faire du Passif avec du bois, du béton, de la bvrique, de la paille......

aucun soucis techniques !!!!!

Bonjour Guillaume

Effectivement que la passive n'a pas attendue le bois pour trouver de réponse (mais plus de volonté de la développer), mais vu les chiffres des parts de marché depuis 2010 face au secteur habituel, les spécialistes analytiques ne parlent plus de mode mais bien de solutions, afin de répondre à un critère important qui restera le rapport thermique prix. Sans faire abstraction de la situation actuelle de la baisse de la construction et des budgets qui diminuent. Une personne sur cinq envisagerait désormais d'aborder l'autoconstruction, pas vraiment une mode mais bien une recherche économique, ni le plaisir de perdre ses week-end... les solutions constructives simplifiées comme la MOB répond à cela. Voir aussi le nombre de propositions de MOB qui augmente chaque semaine sur la toile et le fait que chaque charpentier soit devenu unpetit promoteur local en MI.

80% des projet sont dans des enveloppes qui calculent au plus juste prix de revient, ceci n'est pas neuf...

Le tertiaire, l'administratif, le collectif de plus en plus, ne s'y sont pas trompés non plus par les nombreux avantages, ils sont même poussés par les obligations de l'état... (bien avant janvier 2012).

L'information économique du secteur de la construction chaque matin reste meilleure que la boulle de Mme Irma.

Ekoloman

Nico

En accord avec vous, la passive comme d'autres approches réclame l'usage des occupant.
Si certe le poêle à bois peut être une réponse cela ne l'est pas sur l'ensemble des maison en RT2012 selon la surface.
L'on peut certes approcher de la passive et être satisfait aujourd'hui. Le temps donnera raison éventuellement au TV nécessaire selon le prix du pellet qui deveint une industrie, mais qui renvoie le CO² que le bois emprisonne, de la à ce que l'état ne taxe pas prochainement cela par la demande qui explose elle aussi... (ne parlons pas trop fort l'état à des oreilles...

Au moins vous avez fait l'effort en tirant votre RT un peu plus, ce qui est bien rentable à titre personnel donc... c'est la prise de conscience à avoir je pense.

Sinon la MOB sera demain techniquement éventuellement plus facile à renforcer au niveau isolation ITE si besoin d'un plus;

On peut trouver aussi du TV maintenant sans pour autant pleurer sur les devis, à l'étranger comme vous le dites...

Ekoloman

Oui, le poêle n'est pas la solution à tout c'est sûr. Je voulais juste mettre en lumière qu'à mon sens, si on peut éventuellement arriver à définir le profil d'une maison idéale à budget de construction "illimité", il n'y a pas forcément de solution idéale dans le cadre des budgets souvent très très contraints des maîtres d'ouvrage. C'est pour cela que je n'ai pas d'avis aussi tranché en direction du passif, car cela rajoute quand même pas mal de contraintes.

La taxation du bois est hautement improbable. Tu n'es pas sans savoir que le bois ne rejette que le CO² absorbé au préalable, donc le bilan est neutre, son seul problème est les particules, et le problème est plutôt bien maîtrisé quand les rendements sont élevés. De plus, les engagements que l'Etat a pris font qu'il ne peut pas se passer d'un développement du bois énergie pour atteindre les objectifs. Nous, si une énergie doit être taxée, l'Etat choisira le fioul ou le gaz (mais pas besoin de le faire, l'augmentation du prix fait le boulot tout seul^^).

Voilà mon avis, je suis nuancé sur le passif, par contre je suis d'accord sur la pertinence de voir plus loin que le minimum de la RT2012, car ce n'est certainement pas un optimum universel.

+1 aussi pour la MOB, il me serait assez facile de rajouter derrière le bardage 6cm de fibre de bois en plus moi même (alors que je ne me lancerai pas sur un ajout de PSE collé/chevillé/enduit ...).

Pour le TV, si tu as des bonnes adresses ou des contacts, je suis preneur ! Pour le moment, du moins en Savoie, je n'ai pas réussi à trouver un bon TV (avec un bon facteur solaire) à des prix raisonnables ...

Quand une énergie plus économique pour le peuple domine dans les demandes l'état taxe, c'est le principe du diésel face à l'essence avec le temps (bien que 92% des gens qui roulent au diesel désormais n'en ont pas une rentabilité finale par le faible kilomètrage quotidien... la la mode par contre à marqué des points pour l'état...

La passive ne sera certes pas dans la vision globale avant quelques années, laissons mourrir doucement la RT2012 avant, quand les gens verront que d'autres avec un peu plus d'efforts et quand les prix baisseront sur certains matériaux la dépassent... (la passive réclame déja une approche personnelle de maison et savoir s'adapter sur son projet, ce n'est pas le cas encore de la majorité des gens qui rèvent leur maison ou sur un plan avant de penser aux obligations. Beaucoup sont déçus sur le devis... il faut repenser l'approche, et voir plus le confort économique et l'intérieur que l'extérieur si l'enveloppe est limitée.

Pour du TV plus abordable il faut voir de l'autre côté de la savoie plus vers la gauche, vous avez des usines ou des revendeurs qui sont moins cher qu'en france. Les profesionnels de la porte et de la fenêtres dernièrement en france au sein de leur groupe disaient eux-même que les prix devraient aller à la baisse s'ils veulent encore se positionner.... la mode par contre est de passer en direct entre client et fabricant de plus en plus afin d'élinimer les intermédiaires. Quand les gens comprendront que l'on peut tout acheter sur internet et non seulement des CD ou des livres....

Pourquoi un produit identique est à 30/40% moins cher en europe parfois et pourquoi en le faisant passer par un autre pays vous avez des tarifs totalement différents.... pourquoi le payer 100% via le représentant... pourquoi une fenêtre "made in france" vendue 100 à sa porte est moins chères trouvée en allemagne puis livrée jusque chez vous, en france ? Les prix dépendent du pouvoir d'achat des gens commercialement pas du coût usine industriel... éliminez les manges marges...

Ne le dite pas à Montebourg...

Ekoloman

Pour les menuiseries je passe par une entreprise francaise qui importe de pologne... Bon par contre c'est du PVC (budget limité) mais je suis passé d'un ensemble double vitrage,Uw global de 1.3, baie coulissante standard et porte d'entrée Ud 1.1 à du triple vitrage (chassis 90mm (Uf : 1)),Uw global de 0.8, baie oscillo coulissante et porte d'entrée Ud 0.8 pour un surcoût de 1500 euros...

Dunky

Bonjour, précisez la surface de vos vitrages et le prix au m² pour idée...

A l'est j'ai du
PVC 70 mm. DV Ug 1
PVC 70 mm. TV Ug 0.6 (+17% sur tarif en TV)

Ekoloman

Attention au facteur solaire du double vitrage à Ug de 1, il me semble que c'est du 50% soit l’équivalent du triple à Ug de 0.5... Pas génial.

Le devis :

Vitrage Ug:0.5 et g:50%
Ma menuiserie la plus chère : Baie 2 vantaux 2150x2000m fixe / 2150x1000 oscillo coulissante - Uw:0.80 : 1900 euros
La moins chère : Chassis fixe 850x1800 - Uw:0.76 : 282 euros
Porte fenêtre 950x2150 ferrures cachées - Uw:0.77 : 465 euros

Nico
Je ne peux pas répondre en M...bloquée, je ne sais toujours pas pourquoi....

Calculez sur l'ensemble des ouvertures d'un projet le m² global, les vendeurs ajustent en fonction de cela et non en prix séparés, selon le type de porte ou de fenetre le rapport est différent pour eux ainsi que la marge. Ils raisonnent en quantitatif sur marge de gestion pas en modèle... (ne pas demander le prix d'une seule baie surtout...)

PVC 70 mm 5 chambres Triple vitrage. Ug 0.6
pour 26.6 m² d'ouvertures (fenêtres porte fenêtre, baies, + porte d'entrée comprise...)
soit 264 euros TTC le m².

(Baie coulissante 2400x2100 ou 5.04 m² présentée à 1148 euros TTC ou 227 le m²)

Http://www.forumconstruire.com/guides/voir-gid_45,maison_passive.php

pour rappel

Ekoloman a écrit:

Calculez sur l'ensemble des ouvertures d'un projet le m² global, les vendeurs ajustent en fonction de cela et non en prix séparés, selon le type de porte ou de fenetre le rapport est différent pour eux ainsi que la marge. Ils raisonnent en quantitatif sur marge de gestion pas en modèle... (ne pas demander le prix d'une seule baie surtout...)

PVC 70 mm 5 chambres Triple vitrage. Ug 0.6
pour 26.6 m² d'ouvertures (fenêtres porte fenêtre, baies, + porte d'entrée comprise...)
soit 264 euros TTC le m².

(Baie coulissante 2400x2100 ou 5.04 m² présentée à 1148 euros TTC ou 227 le m²)

264 € le m² ??
En effet ... imbattable. Ta messagerie ne veut toujours pas marcher ?
Je suis à 11000 € HT pour 18m² de vitrage (pose incluse avec appuis etc), soit 731 € TTC/m² posé. Double vitrage classique Uw 1.3 (mais en bois). Et je sais que le charpentier cherche à réduire au max les coûts sur ce poste là car il trouve aussi aberrant les prix locaux ...

Bonsoir ,

Du Tv avec sa masse sur des ouvrants légers c'est a coup sûr un gage de problèmes mécaniques en perspective surtout avec du PVC .

Pour une baie twinea de bouvet 2150x3000 2 vantaux et double vitrage Ug : 1.0, perf. globale Uw : 1.4 on me propose cela à 950 euros en France. Le surcoût triple vitrage étant de 200 euros il me semble donc 1150 la baie... Mais la on ne parle pas du même type de menuiserie... Dormant de 70 PVC pour du triple vitrage on n'est pas dans l'optique d'une menuiserie performante... (Uf autour de 1.5), de même baie coulissante classique contre oscillo-coulissante, pas de comparaison possible. Ceci explique la différence de prix entre mes 2 baies proposée. Et cela s'applique pour le reste de la gamme.

Pour en revenir au coût du m² de mes menuiseries "polonaise", profil Veka alphaline 90mm injecté, triple vitrage Ug:0.5, porte d'entrée Ud:0.8, tout en étanchéité A4 certifié j'en suis a 358 euros/m² (il y a 600 euros de frais de livraison compris dans le prix, sans frais on est à 250 euros/m²).

Les allemands savent faire des fenêtres ils ne mettent pas du TV en PVC sur des montants qui ne supporteraient pas.
Nous parlons d'industriels qui confirment leurs produits, les normes, les garanties, pas comme l'artisan du coin.
L'UE impose plus de choses sur les produits qui entrent dans un pays voisin ou venant aussi de l'étranger hors UE qu'un pays en interne envers ses petites entreprises.

Maintenant avec le TV, ne pas focaliser uniquement sur cet aspect dans le choix, voir l'impact réel au final sur l'étude. La totalité en TV ne se justifie pas pour autant, et en ajoutant un peu d'isolant sur des murs vous atteindriez l'objectif. pensez aussi à des murs au nord sans fenêtre, c'est possible et une chanmbre qui ne sert qu'a dormir ne réclame pas toujours une dimension de fenêtre standardisées. Toujours une question d'approche donc globale à avoir.

Ekoloman

Ekoloman a écrit:

Nico

Le temps donnera raison éventuellement au TV nécessaire selon le prix du pellet qui deveint une industrie, mais qui renvoie le CO² que le bois emprisonne, de la à ce que l'état ne taxe pas prochainement cela par la demande qui explose elle aussi...

CO² qui aurait de toute façon été renvoyé dans l'atmosphère. Ce qui permet de dire que le pellet est 0 CO².
Alors si on taxe les chauffages au bois pour leurs émissions de CO², on va devoir taxer les mètres cubes de bois produits, qu'ils soient utilisés ou non...

Le pellet et le CO² reste une question de comment l'on voit le verre a mointié plein ou vide.

Le pellet reste un élément travaillé industriellement (pas la buche), et le bois s'il dégage le CO² qu'il enferme en le brulant rejette donc ce que le bois emprisonne. Faut-il dire alors diminution du CO² ou augmentation ?

De toute manière sur le plan énergétique il y aurait tellement de chose à analyser que rien n'est parfait (à commerncer par les décisions politiques). Par contre améliorer la production de bois à usage de construction est bien un plus offert gratuitement par la nature et qui à sa manière répond à la problématique en réduisant donc le CO².

Dans les landes ils font pousser du pin maritime à usage de pellet désormais... les suédois vendent du bopis dans toute l'UE...

Ekoloman

Il est clair que la seule façon vraiment 0 CO2 de se chauffer c'est le feu de forêt ;)

Pour les plus anciens qui se souviennent, dans les années 80 il y eu une mode des Godin sur le marché français, quand des gens commençaient à déja trouver l'énergie chère... vous trouviez un appareil qui était en francs d'alors autour de 100/150 euros un peu plus selon les modèles... les rebaptiser désormais "pôeles à pellets" fait que l'état et les industriels auraient déja bien appliqué la taxation sur ces systèmes pourtant économiques... vu les prix de ces appareils pour certains...

Sinon chez emmaus vous devriez encore trouver ces appareils comme les vielles cuisinières de nos parents, à la belle époque ou pour faire baisser la température même l'hiver l'on ouvrait les portes...

Ekoloman

Les poeles Godin et le familistère ça date de plus de 30 ans hein ;)

Le familistère certes le Godin existe encore, ce sont les prix qui n'existent plus... ce qui perturberait le bon Jean-Baptiste André Godin et son éthique maintenant s'il était encore parmi nous...

Guillaume45 a écrit:

Citation:

Déja que le secteur béton ciment brique aura du mal à suivre face aux autres structures comme la MOB qui lui prend des parts de marché

tu vois dans ta boule de cristal ???

l'ossature bois prend des parts de marchés pour d'autres raisons (mode, tendance éco/nature,rapidité de montage), maios certainement pas en raisons de qualités thermiques

On peut faire du Passif avec du bois, du béton, de la bvrique, de la paille......

aucun soucis techniques !!!!!

pour les maisons individuelles, si, on peut pas dire le contraire, les maisons bois on pas mal d'interet (en tout cas plus que d'inconvénient)
on en voit fleurir pas mal en dehors des grands centre ville (en tout cas en gironde)

mais pour des chantiers plus "important" (genre bureaux, immeubles logements collectifs), là les inconvénients devient plus important

En attendant ils font toujours de jolis poêles

Ekoloman a écrit:

Calculez sur l'ensemble des ouvertures d'un projet le m² global, les vendeurs ajustent en fonction de cela et non en prix séparés, selon le type de porte ou de fenetre le rapport est différent pour eux ainsi que la marge. Ils raisonnent en quantitatif sur marge de gestion pas en modèle... (ne pas demander le prix d'une seule baie surtout...)

PVC 70 mm 5 chambres Triple vitrage. Ug 0.6
pour 26.6 m² d'ouvertures (fenêtres porte fenêtre, baies, + porte d'entrée comprise...)
soit 264 euros TTC le m².

(Baie coulissante 2400x2100 ou 5.04 m² présentée à 1148 euros TTC ou 227 le m²)

Salut,


900€/m² de fenêtre, en bois alu, Ug=0,5 + volet ou bso + pose + seuil extérieur alu pour moi.

Const101
Bois alu plus cher cela peut se comprendre devant du PVC. Néanmoins en présentant 900 euros/m² avec les volets et le service les client ne voient plus les comparaisons.

C'est comme en MOB il faut parler de la structure nue et voir ensuite le reste, sinon les kits ne sont plus comparables pour les clients, cela reste du markéting qui noie le poisson et cache la vérité aux clients. C'est comme certains produits dits de luxe, si la qualité est certes meilleure de certains matériaux payer le double ou le triple ou plus n'est pas justifier au niveau de la fabrication pour autant.

C'est comme le coût entre la fenêtre en bois de base ou celle en chêne, j'en ai eu dernièrement un bel exemple, ce n'est pas la différence du prix du bois sur une fenêtre quand ont calcul le quantitatif de bois minime d'une fenêtre qui justifie les différences, à part la matière le reste industriellement ou chez l'artisan ne change pas... sauf sur la calculette finale...
Jadis les gens pouvaient acheter leur bois à la scierie puis allaient chez le menuisier... une autre époque plus transparente...

Ekoloman