Retour
Menu utilisateur
Menu

Couverture : alternative aux sarking et caisson autoportant

Ce sujet comporte 34 messages et a été affiché 21.240 fois
Nouveau sujetPicto plus RépondrePicto reply Picto reply
2
abonnés
surveillent ce sujet
 
Env. 30 message Val D Oise
Bonjour,

Je rénove moi-même un corp de ferme et je dois refaire la couverture d'une dépendance. Il y a environ 60 m² de couverture en tuile plate. Ce sont des pieces habitées, le batiment comporte une VMC double flux pour ce qui concerne l'aeration.

une chtite photo : c'est le toit du haut, pas celui de devant.


et l'interieur : je vais virer toute l'ancienne isolation :




C'est une toitture 2 pentes, la charpente comporte une belle ferme centrale sur brochet, une panne faitiere , des intermediaires et sans doute des sablieres (faut que je vérifie). on a un peu moins de 4m de rampant avec environ 1,7m entre les pannes. Il n'y a pas de débordement au dessus des murs.

Je souhaite mettre en valeur la charpente en réalisant une couverture par l'extérieur : parement au dessus des pannes. J'exclu le sarking car je ne veux pas de chevrons apparents : juste la ferme et les pannes. La solution des caissons chevronnés (trilatte, beopan, Knauf,etc..) me semble la plus appropriée, mais je trouve les prix trop élevé : avec 200mm d'isolant, je n'ai rien trouvé à moins de 80€ le m² (si vous avez des adresses moins cheres, je suis preneur ).
Deplus, sur ce type de batiment debout depuis plus de 150 ans, aucun mur n'est perpendiculaire à l'autre, il faudrait recouper tous les caissons, sans compter les passages de cheminée et autres fenetres de toit. Bref je pense qu'il est aussi simple de monter sois même ses propres caissons autoportants...

Je pensais donc faire ceci :

un petit crobar d'abord :


1- Virer l'ancienne couverture (sans doute par demi pan) en mettant les pannes à nu.
2- Vérififier la planéité des pannes pour éventuellement les remplacer par des pannes de récupération en chênes de même section.
3- Fixer temporairement le long de ces pannes une planche pour avoir un support parfaitement plan (idée piquée sur system-d.fr).
4- Poser sur les pannes, un panneau de sous-face qui fait office de parement en plafond : sur les caissons autoportants, on peut avoir du placo, de l'OSB ou des lambris en 112 mm. Je pense utiliser des panneaux aggloméré hydrofuge de 250 x 125, ép. 22 mm. cloués (où vissés ?) sur les pannes. Ces panneaux serviront directement de plafonds, les joints seront au final, comblés au mastic plus bande de fibre de verre autocollante puis enduit + sous couche + peinture.
5- fixer des chevrons (verticaux) sur les panneaux, au droit des pannes, puis visser les panneaux par en dessous dans les chevrons : je pensais utiliser des demi bastaing de 38x200 sur 4m. est-ce suffisant (les tuiles plates, c'est lourd) ? Je peux aussi mettre du 63x200 ou rajouter des planches transversalles entre les chevrons tous les 1.5 mêtre,mais il y a aussi les litaux qui solidariseront l'ensemble. Les chevrons seront posés tous les 60 cm, entre chaque chevrons je mets de la laine de bois (ep 200, larg 57.5). Je peux aussi réduire l'espace entre chevrons mais cela m'oblige à recouper la laine de bois. vos avis sont les bienvenus.
6- isolation en laine de bois entre les chevrons donc : dois je mettre un part vapeur entre les panneaux bois et la laine de bois ?
7- pose directe d'un ecran de sous toiture HPV sur les chevrons et la laine de bois qui arrivent normalement au même niveau. Donc pas de lame d'air, mais si j'ai bien compris, ce n'est pas utile sous le HPV.
8- pose de contre-liteaux au droit des chevrons puis des litaux : quelles dimensions utiliser ? je pensais mettre du 18x40 en contre litaux et 38x40 pour les litaux.
9- remplir les jours entre les pannes et les panneaux aggloméré avec du platre puis enlever les planches provisoires (voir le n°3 plus haut ainsi que la page "pose des caissons sur systeme-d.fr) : comme j'utilise une sous face en panneau d'agglo et pas du placo, je me demande si le platre (ou du MAP) est le plus adapté ? j'ai aussi pensé utiliser des cales en bois...
9- pose des tuiles.

Voilà : vos recommandations sont les biens venues, je ferais un CR au fur et à mesure de l'avancement des travaux prévus en juin juillet aout.

Edit : il y a un sous forum "Charpente traditionnelle" qui serait peut-être plus adapté à mon sujet, si un modérateur veut déplacer le post...
Messages : Env. 30
Dept : Val D Oise
Ancienneté : + de 11 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux d'isolation...

Allez dans la section devis isolation du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de professionnels de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les professionnels, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-12-devis_isolation.php
 
Membre utile Env. 2000 message Tarn
J'ai fait un peu pareil avec du 250X70 (car pas de pane et portée de 5m), un remplissage en ouate de cellulose, un OSB sous la couverture en tuile canal(liteaux et contre liteaux pour une bonne ventilation).
Confort d'hiver et d'été nickelWink
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
Dept : Tarn
Ancienneté : + de 15 ans
 
Env. 30 message Val D Oise
Tu as mis de l'OSB aussi en sous-face ? pare vapeur ou pas ?

J'ai commencé aujourd'hui à virer l'ancienne isolation (placo avec 5 cm de laine de roche + vieux rouleaux de laine de verre).
Je n'ai pas de panne sabliere, les chevrons en chêne reposent directement sur le mur(pierres + chaux). Je pense qu'un des chevrons en chêne (90x80 à vue de nez) devrait faire l'affaire car la panne sabliere reposera sur le mur sur toute la longueur.
Les pannes intermédiaire sont fixées à devers (perpendiculaires à la pente du toit) : je pense que je fixerais les sablieres de la même façon.

J'ai trouvé un petit site tres sympas pour la charpente.
Messages : Env. 30
Dept : Val D Oise
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre utile Env. 2000 message Tarn
Dans l'ordre volige vissée sous les madriers, pare vapeur, ouate, OSB, pare pluie, liteaux/contre liteaux, tuiles.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
Dept : Tarn
Ancienneté : + de 15 ans
 
Env. 3000 message La Grée Saint Laurent (56)
Cela n'a rien avoir avec un caisson au sens structure du terme. Les 200*38 vont déversé, il faut prévoir plusieurs lignes d’étrésillons.


Citation: J'ai trouvé un petit site tres sympas pour la charpente.


gaffe rien ne remplace un calcul. Ce site est très pédagogique mais pas du tout fait pour la pratique. Une simple question : quelle est l'essence du bois ? et aussi la qualité du bois utiliser pour les abaques ?
un bois va de la qualité c14 à C32 voir 40 soit un facteur de prêt de 4 en terme de résistance !!!!!!!!!! et le sapin c'est pas pareil que du châtaignier .

cdt
Messages : Env. 3000
De : La Grée Saint Laurent (56)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Env. 30 message Val D Oise
patatoche a écrit:Dans l'ordre volige vissée sous les madriers, pare vapeur, ouate, OSB, pare pluie, liteaux/contre liteaux, tuiles.


Ok merci,
je vais mettre un pare vapeur à toutes fins utiles, même si la sous face est en agglo hydrofuge, dont les joints seront bouchés au mastic silicone plus bande fibre de verre, plus peinture acrylique et que la piece sera ventilée par une VMC DF. Blush
Je pense que je vais plutôt utiliser des dalles d'agencement 185x61 ep22mm en agglo hydro plutôt que des panneaux de 250x125 : j'aurais plus de joints en finition mais les languettes d'emboitement sont plus pratiques. Je préfère l'agglo hydrofuge à l'OSB car c'est plus facile pour peindre directement.

erwan1972 a écrit:Cela n'a rien avoir avec un caisson au sens structure du terme. Les 200*38 vont déversé, il faut prévoir plusieurs lignes d’étrésillons.

gaffe rien ne remplace un calcul.
Une simple question : quelle est l'essence du bois ? et aussi la qualité du bois utiliser pour les abaques ?
un bois va de la qualité c14 à C32 voir 40 soit un facteur de prêt de 4 en terme de résistance !!!!!!!!!! et le sapin c'est pas pareil que du châtaignier .

cdt


C'est bien pourquoi je poste sur le forum : où puis-je trouver des exemples ou une methode de calcul ?

la couverture est en tuile plate.
J'ai une pente de 53% (53cm pour 1m).
J'ai mesuré l'entraxe entre les 3 pannes qui va de 170 à 180 cm (les murs ne sont pas completement parralleles).

Pour le poid de la structure complete, je n'arriverais pas au poids de la charpentes actuelle : chevrons chêne de 8x10 tout les 30cm.

Les demi bastaings que je souhaite utiliser : sapin, 38x200 mm, long. 4 m, classe 2, dispo en GSB charpente. Sinon les même en 63mm.
Avec la sous face d'aglo de 22 fixée sous chaque bastaing tous les 40 cm, et les litaux cloués en haut tout les 9.5 cm (pureau pour les tuiles plates de 17x27), cela ne doit pas pouvoir déverser.
Mais je peux aussi mettre des bastaing classiques de 63x200, et/ou rajouter des étrésillons.

Je souhaite avoir un entraxe de chevron de 60cm pour ne pas avoir à découper la laine de bois.

Edit : j'oubliais la région, Val d'oise.
Messages : Env. 30
Dept : Val D Oise
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 3000 message La Grée Saint Laurent (56)
Citation: où puis-je trouver des exemples ou une methode de calcul ?


eurocode1 c'est la référence en France (voir CSTB). Pour t'aider il existe des bouquins, voir des cours sur internet, mais cela reste un métier qui nécessite des connaissances( RDM, statique, proba ...). Les abaques sont généralement sources d'erreur pour les novices.

Citation: Avec la sous face d'aglo de 22 fixée sous chaque bastaing tous les 40 cm, et les litaux cloués en haut tout les 9.5 cm (pureau pour les tuiles plates de 17x27), cela ne doit pas pouvoir déverser.


parmi les nombreux calcul il y a l’élancement (la source du déversement)

lambda = m* l* racine(12) /b (ou h)

et comme tu le constate le calcul ne fait nullement intervenir les machins dessus ou dessous (aglo et liteau)

le cas le plus critique est B avec 38mm

m =1 pas de correctif ici.
l= 1800mm l'entre axe des pannes.

on a alors lambda = 164.

Or les règles pro limitent à lambda = 120. et bingue çà va pas, pas besoin d'aller plus loin pour voir si çà déverse ou pas on est déjà hors cloue !

il te faut soit une ligne d'étrésillon à chaque mi entre axe de pannes ou passer en 200*63mm !

Je préfère le 200*63mm car les tolérances de sciage sont de +/-3mm souvent c'est -3mm.

Citation: la couverture est en tuile plate.
J'ai une pente de 53% (53cm pour 1m).
J'ai mesuré l'entraxe entre les 3 pannes qui va de 170 à 180 cm (les murs ne sont pas completement parralleles).

Pour le poid de la structure complete, je n'arriverais pas au poids de la charpentes actuelle : chevrons chêne de 8x10 tout les 30cm.

Les demi bastaings que je souhaite utiliser : sapin, 38x200 mm, long. 4 m, classe 2, dispo en GSB charpente. Sinon les même en 63mm.
Avec la sous face d'aglo de 22 fixée sous chaque bastaing tous les 40 cm, et les litaux cloués en haut tout les 9.5 cm (pureau pour les tuiles plates de 17x27), cela ne doit pas pouvoir déverser.
Mais je peux aussi mettre des bastaing classiques de 63x200, et/ou rajouter des étrésillons.

Je souhaite avoir un entraxe de chevron de 60cm pour ne pas avoir à découper la laine de bois.

Edit : j'oubliais la région, Val d'oise.


Soit zone neige A1 altitude inf à200m portée 1800mm, entre axe 600mm, pente 53% charge estimer à max 100dan/m² , chevron porteur en compression, qualité de bois C18 (le classe 2 est ambigue peu correspondre à du traitement anti parasite ou de la résistance) , le 200*63mm passe.

Attention une ligne d'étrésillon est obligatoire pour la stabilité de la structure du caisson. Le plus malin est de placer la ligne en bas de pente réalisant en même temps la fonction de cache moineau.

cdt
Messages : Env. 3000
De : La Grée Saint Laurent (56)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Env. 30 message Val D Oise
Merci, je vais étudier ça:

Je retiens pour le moment une solution avec des chevrons de 200x63 tous les 60 cm : fermeture des caissons en bas de pente par des étrésillons.
La coupe verticale des chevrons en bas de pente implique de mettre des étrésillons plus large que les chevrons si on veut boucher : il est peut-être plus simple de placer les etresillons au centre (au niveau de la panne intermediaire) et de mettre une planche de rive ? les étrésillons seront plus efficaces au centre non ?

EDIT : Autre solution lue sur le forum : mettre des chevrons de 10 puis croiser des chevrons de 10 dans le sens horizontal. Je mets un isolant en épaisseur 10 croisé lui aussi : meilleure isolation, plus de probleme de déversement .Mais l'autre soucis, c'est pour la pause des liteaux : le contrelattage croiserait la deuxieme hauteur de chevrons et je ne sais pas si c'est bon (appui des contrelattes tous les 60 cm sur les chevrons) ?

Avec des tuiles plates, la taille des liteaux est normalement de 27x27 : dois-je mettre des liteaux plus gros (38x40) vu l'ecartement de 60 des chevrons ?

J'ai dégagé hier l'ancienne isolation jusqu'à la panne faitiere : celle-ci est saine mais elle à une belle fléche de 6/7cm. Les anciens chevrons sont callés avec du bois, mais les calles seront visibles sous mon panneau d'agglo si je fais la même chose. Sur le lien de system-d.fr donné plus haut, ils comblent avec du platre pour les caissons autoportants, mais la sous face est en placo. L'associations platre/bois ne me semble pas bonnes.
Messages : Env. 30
Dept : Val D Oise
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 30 message Val D Oise
Merci aux modérateurs d'avoir déplacé mon sujet.

J'ai dégagé aujourd'hui le coffrage qui cachait le reste de la panne faitière. Elle est en mauvais état: fleche tres accentuée derriere la jambe de force, trous de charançons, j'ai gratté le dessus qui part en miette sur 3 bons centimêtres. La panne traverse le batiment (7m) en prenant appuie sur le poinçon de la ferme au centre (tenon/mortaise). La partie la plus large est en bon état, c'est sur la deuxieme partie, là ou la panne se réduit qu'il y a des faiblesses.

Quelque photos :

La partie fatiguée de la faitière (partie la plus étroite).



Le dessus part en miette, il ne reste plus guère que 7/8 cm de sain...



Une derniere photo pour montrer le haut du poinçon ainsi que la jambe de force apres laquelle la poutre est fatiguée.



Je voudrais garder la partie saine et remplacer la moitié fatiguée : j'ai la possibilité de récupérer une poutre de section équivalente avec une portée suffisante pour couvrir les 3.5m. Une fois la couverture et les chevrons déposés, Je compte couper la faitière au niveau du poinçon, en biais (sifflet), et fixer la nouvelle poutre sur l'ancienne (tirefonds ?). Il faut de plus que je refasse une mortaise pour la jambe de force.
Qu'en pensez-vous ? A quel niveau vaut-il mieux faire l'enture des deux pannes : au dessus du poinçon mais il y a le tenon du poinçon ?
Messages : Env. 30
Dept : Val D Oise
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 3000 message La Grée Saint Laurent (56)
Citation: Qu'en pensez-vous ?

Effectivement elle est trop endommagée. La flèche seule aurait pu passer mais là elle est trop pourrie
Effectivement la remplacer est le mieux un renfort serait du mauvais boulot
Effectivement ton idée de remplacer la moitie est un classique.
Effectivement placer l'enture au dessus du poinçon est le plus adapté.
Effectivement la question de quelle enture choisir, je dirais simplement prends celle ou tu est le plus alaise !

Attention les surfaces de contact faitière nouveau et ancien, et aussi poinçon faitière doivent être respectable sinon prévoir une ferrure.
Attention ton système doit aussi être capable de reprendre des efforts horizontaux. Le vent a une action horizontale et donc ton enture en sifflet ne retient rien dans cette direction, il faudra ajouter une ferrure adaptée genre un collier ou un gros U en ferraille enserrant la faitière et boulonner au poinçon.

tu peux éventuellement trouver ton bonheur chez simpson tie mais le plus jolie et adapté sera une ferrure réalisé par ton ferronnier.

évidement, boulot pas super facile et étayage partout le temps du remplacement de la panne faitière.

cdt
Messages : Env. 3000
De : La Grée Saint Laurent (56)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Env. 30 message Val D Oise
Merci de ta réponse,

Je dois de toute maniere déposer la couverture et tous les chevrons. Dans ce cas la faitiere sera à nu et il sera plus facile de la remplacer sur la moitié. Je pourrais aussi remplacer la totalité : 7m de panne chêne ancienne en section 15/20 cm ça ce trouve (leboncoin) , mais c'est compliqué à trimballer et à monter.

J'aurais aimé faire une réparation sans féronnerie visible (du moins d'en bas).

La section de la faitiere au niveau du poinçon fait 15cm : je vais couper sur 30 cm (2x la section) ce qui me fera un appui d'environ 33.5, plus large que la section du poinçon. La coupe passe sur le tenon du poinçon, qui doit être environ à la moitié de la section de la panne, je vais essayer de conserver le tenon et refaire une mortaise dans le sifflet de la panne apportée : cela pour reprendre les efforts horizontaux. Je fixerai par le dessus avec deux tirefonds placés de part et d'autre du tenon.
Pour reprendre les efforts horizontaux, je peux aussi rajouter une ferraille plate ou en T de 1m de long fixé sur le dessus des pannes avec 4 ou 6 tirefonds ?

Des objections ?

Bon je vais finir d'enlever les vieux isolants en attendant la prochaine surprise...


j'ai toujours deux questions sans réponses :
- taille des liteaux 27x27 ou 38x40 pour les tuiles plates et l'espacement de 60 cm entre chevron.
- puis-je combler entre les pannes et les panneaux d'agglo avec du platre (ou du Map) ou je masque les cales avec un parement quelconque ?
Messages : Env. 30
Dept : Val D Oise
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 3000 message La Grée Saint Laurent (56)
Citation: Des objections ?

si j'ai bien compris la description a priori oui. un dessin serait bienvenue.

Citation: - taille des liteaux 27x27 ou 38x40 pour les tuiles plates et l'espacement de 60 cm entre chevron.

je m'y connais pas trop en tuile voir avec ton fournisseur il doive avoir des abaques.

Citation: - puis-je combler entre les pannes et les panneaux d'agglo avec du platre (ou du Map)


oui, l'association platre bois n'est pas top car la structure de toiture bouge (surtout lors d'une tempête). Et oui combler de plâtre la taille de l'erreur de coupe est très courant pour du placo.

oui combler l’erreur de coupe de l'agglo avec du plâtre possible mais encore moins de garantie que précédemment, je serait perso plus enclin à partir sur des mastic souple polyuréthane. Ces mastics se poncent et se peignent assez facilement.
En zautoconstructeur voir aussi la solution sciure + colle pour faire sont propre produit de rebouchage.


cdt
Messages : Env. 3000
De : La Grée Saint Laurent (56)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Env. 30 message Val D Oise
Bonjour,
un petit crobar pour mieux comprendre :




Les pannes anciennes ont des sections arrondies. Le Poinçon est taillé arrondi de telle sorte que la panne faitière repose dans un "creux".Je n'ai pas dessiné la jambe de force : il faudra aussi que je refasse une mortaise pour celle çi (voir la photo plus haut). Comme expliqué plus haut, je fixerais l'ensemble avec deux tirefonds et éventuellement, je peux renforcer avec une plaque d'acier 100 x 50 x 10 mm fixé par 4 tirefonds au dessus des faitieres aboutées.
Avec l'ensemble des plaques hydro de 22 et des chevrons de 63 X 200 fixés dans la panne faitiere, les intermédiaires et les sablières, le poids de la couverture (environ 4 tonnes de tuile plates plus la charpente) et la taille des pignons (murs en pierre de 45cm de large), ça ne devrait pas bouger. Ce sera plus solide, quoi qu'il arrive que ce qu'il y a pour le moment.

Sinon j'ai terminé hier de dégager l'ancienne isolation : pas d'autres mauvaises surprises : je n'ai que la moitié de la faitiere à remplacer.
Les pannes intermédiaires sont bien plus imposantes que la faitiere avec des sections d'environ 20 x 25.

erwan1972 a écrit:oui, l'association platre bois n'est pas top car la structure de toiture bouge (surtout lors d'une tempête). Et oui combler de plâtre la taille de l'erreur de coupe est très courant pour du placo.

oui combler l’erreur de coupe de l'agglo avec du plâtre possible mais encore moins de garantie que précédemment, je serait perso plus enclin à partir sur des mastic souple polyuréthane. Ces mastics se poncent et se peignent assez facilement.
En zautoconstructeur voir aussi la solution sciure + colle pour faire sont propre produit de rebouchage.


Le probleme, c'est qu'il ne s'agit pas d'erreur de coupe mais de rattraper la fleche des pannes, soit entre 3 et 6cm. Avec du mastic ou une pate à bois maison, ça va pas le faire. Je pense que je vais mettre des cales pour le support, puis combler au platre pour la finition, avec quelques clous pour solidariser l'ensemble (à l'ancienne quoi). Je mettrais une bande de fibre de verre si besoin pour éviter les fissures entre les plaques hydro et mon joint.
Messages : Env. 30
Dept : Val D Oise
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 3000 message La Grée Saint Laurent (56)
Citation: Pour reprendre les efforts horizontaux, je peux aussi rajouter une ferraille plate ou en T de 1m de long fixé sur le dessus des pannes avec 4 ou 6 tirefonds ?


c'est ou ? Il faut que tu le dessine. C'est cette ferrure qui va faire 80% du boulot !

pour faire plus propre,je préfère une enture sifflet mais désabouté car les fins de sifflet sont difficile à réaliser proprement.

voir page 2/5
http://charpente.eddy.fruch.[...]arpente.pdf

Citation: J'aurais aimé faire une réparation sans féronnerie visible (du moins d'en bas)


le trait de Jupiter et sa clavette !
Citation: Je pense que je vais mettre des cales pour le support, puis combler au platre pour la finition, avec quelques clous pour solidariser l'ensemble (à l'ancienne quoi).


oui à l'ancienne un lattis bois quand les fissures sont de la taille de troue.

cdt
Messages : Env. 3000
De : La Grée Saint Laurent (56)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Env. 30 message Val D Oise
Bonjour,
Faire une coupe en sifflet désabouté, pourquoi pas : c'est vrai que ça fera sans doute plus propre et c'est un bloquage transversal de plus.

Un autre crobar (il n'est pas à l'échelle) pour visualiser : la panne apportée est posée sur le dessus de l'autre. La ferrure est posée sur le dessus, à l'intersection des deux pannes et est fixée dans chaque panne par 4 tirefonds. 2 des tirefonds reprennent les deux pannes de part et d'autre du tenon. Je choisirai et placerai les tirefonds au mieux en fonction de la coupe en sifflet, de la taille des pannes et du tenon.

Messages : Env. 30
Dept : Val D Oise
Ancienneté : + de 11 ans
En cache depuis le lundi 16 décembre 2024 à 07h26
Ce sujet vous a-t-il aidé ?
1
0

Picto forum C'est intéressant aussi !

Devis isolationArtisan
Devis isolation
Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.
Tout savoir sur l'isolation à 1 €
Tout savoir sur l'isolation à 1 €
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
Photos cloisons et isolations
Photos cloisons et isolations
Picorez des idées en parcourant les photos des constructions des autres !
Tout savoir sur l'isolation
Tout savoir sur l'isolation
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.

Picto forum Autres discussions sur ce sujet :

2
abonnés
surveillent ce sujet
Voir