Couverture : alternative aux sarking et caisson autoportant

Bonjour,
Je finalise mon projet de couverture et j'ai plusieurs questions en suspend :

- Pour la charpente, j'ai un probleme, je ne trouve pas de bastaing de 63 X 200 dans les GSB du coin. J'ai donc décidé de me rabattre sur le classique 63 x 175. Je pense tout de même prendre de la laine de bois en 200 d'épaisseur : a priori ça devrait pouvoir se tasser dans la hauteur 175 des bastaings. Qu'en pensez-vous ?
- Je compte placer au dessus des bastaings une couche supplémentaire de Panneau fibre bois Actis 230 HD 2.5x0.59m, ép.22mm plutôt que des voliges ou autre pour maintenir la laine, et cela fera une couche isolante croisée en plus.
- ces panneaux font office de pare pluie : je pense mettre tout de même un pare pluie au dessus en particulier pour aller jusqu'à la goutière et couvrir les murs de pignons.

Les rives :

D'abord une photo pour mieux comprendre (ya du boulot, je sais) :



- j'ai une rive latérale en pénétration (d'après mes lectures ). Le solin mortier étant déconseillé, j'ai deux solutions : la rive à noquets ou le couloir latéral. Le mur est en pierre enduit à la chaux, je pense utiliser une bande porte solin grillagée et reprendre l'enduit chaux intégrant le solin. Reste à trouver ou faire soit les noquets, soit les couloirs. J'ai environ 4m sur chaque pente. Ou trouver les couloirs ou les noquets en région parisienne (ou sur Internet, livrable), ou sinon comment bricoler ça moi-même sans outillages spécifiques ? (Pas besoin d'être au norme du moment que ça fonctionne et que c'est esthétique).
-Idem pour le faitage : ce seront des tuiles faitières demi-rondes scellées. Comment finir le faitage contre le mur au niveau de la cheminée ?
Je peux faire un raccord au mortier (batard) en reprenant dans l'enduit mais je solidarise le faitage au mur donc bof : peut-être un systeme avec solin et une bavette en plomb ? Les abergement de cheminée standards peuvent-ils convenir, la cheminée fait environ 40 x 80 ?

Citation:

dans les GSB du coin.

à magasin de charlot produit de charlot !

passe par un magazin pro : l'asturienne, la rivière , réseau pro, queginer, point P, brajeul !!!!!!!!!!!

Citation:

a priori ça devrait pouvoir se tasser dans la hauteur 175 des bastaings. Qu'en pensez-vous ?

non !
tu n'aura plus de lame d'air de ventilation ou encore mieux l’écran risque de se déchirer !

Citation:

Je compte placer au dessus des bastaings une couche supplémentaire de Panneau fibre bois Actis 230 HD 2.5x0.59m, ép.22mm plutôt que des voliges ou autre pour maintenir la laine, et cela fera une couche isolante croisée en plus

Marrant !

je connais pas ce produit, mais au vue des dessins de leroy merlin il ne se tient pas tout seul et nécessite de la volige, un contre liteaunage !

Citation:

- ces panneaux font office de pare pluie : je pense mettre tout de même un pare pluie au dessus en particulier pour aller jusqu'à la goutière et couvrir les murs de pignons.

mets de la laine plus épaisse voire en deux couches cela te coutera moins chère et tu aura moins d’ennui et plus de performance !

Citation:

Le solin mortier étant déconseillé,

mettre un porte solin métallique certes mais le mortier reste conseillé, parle s'en à ludo il est 100% pour.

Citation:

Le mur est en pierre enduit à la chaux, je pense utiliser une bande porte solin grillagée et reprendre l'enduit chaux intégrant le solin. Reste à trouver ou faire soit les noquets, soit les couloirs. J'ai environ 4m sur chaque pente. Ou trouver les couloirs ou les noquets en région parisienne (ou sur Internet, livrable), ou sinon comment bricoler ça moi-même sans outillages spécifiques ? (Pas besoin d'être au norme du moment que ça fonctionne et que c'est esthétique).
-Idem pour le faitage : ce seront des tuiles faitières demi-rondes scellées. Comment finir le faitage contre le mur au niveau de la cheminée ?
Je peux faire un raccord au mortier (batard) en reprenant dans l'enduit mais je solidarise le faitage au mur donc bof : peut-être un systeme avec solin et une bavette en plomb ? Les abergement de cheminée standards peuvent-ils convenir, la cheminée fait environ 40 x 80 ?

je suis pas spécialiste tuile et pas couvreur de métier, l'aide sur ces points d'un grand maitre comme ludo, paul64 ou lannech serait idéale.

cdt

erwan1972 a écrit:

à magasin de charlot produit de charlot !
passe par un magazin pro : l'asturienne, la rivière , réseau pro, queginer, point P, brajeul !!!!!!!!!!!

J'ai vu Point P (et quelques autres) : ils ne font pas cette dimension. En magazin, ils peuvent le faire (recoupe) : mais si c'est pour payer le bastaing 2x le prix, je préfère arreter de perdre mon temps à chercher un produit sur mesure et rester un charlot qui fera 400€ d'économie sur ces 34 bastaings (prix du bastaings chez les charlots -prix du bastaing Point P ).

erwan1972 a écrit:

robob a écrit:

a priori ça devrait pouvoir se tasser dans la hauteur 175 des bastaings. Qu'en pensez-vous ?

non ! tu n'aura plus de lame d'air de ventilation ou encore mieux l’écran risque de se déchirer !

robob a écrit:

Je compte placer au dessus des bastaings une couche supplémentaire de Panneau fibre bois Actis 230 HD 2.5x0.59m, ép.22mm plutôt que des voliges ou autre pour maintenir la laine, et cela fera une couche isolante croisée en plus

Marrant !
je connais pas ce produit, mais au vue des dessins de leroy merlin il ne se tient pas tout seul et nécessite de la volige, un contre liteaunage !

Bon, alors les spécifications du produit sont là et ici : C'est un panneau qui sert de couche finale en sarking comme support de couverture.

Mon raisonnement : comme la laine de bois fait 200 et mes bastaings seulement 175, la laine va dépasser et pousser le parevapeur en bouchant la lame d'air des contre lattes placées sur les bastaings. Il faut donc que je place, entre les bastaings et le pare pluie HPV une couche de bois clouée aux bastaings pour coffrer la laine de bois .Patatoche a mis une coche d'OSB par exemple. Plutôt que l'OSB, j'ai vu ces panneaux qui pour, 3€ de plus au M², apportent une surcouche en inertie thermique (et une étanchéité à l'eau).
La question est donc juste de savoir si la laine de bois peut-être compressée sur tout sa surface de 2.5cm ?

Pour mes questions sur les rives, j'ai envoyé un MP à Lannech dont les réponses ici et sur cyberbricoleur m'ont beaucoup servies.

Citation:

J'ai vu Point P (et quelques autres) : ils ne font pas cette dimension.

ne pas avoir le classique 8*20 et plus qu'étonnant !
http://www.gaiffe.com/produits.htm

Citation:

La question est donc juste de savoir si la laine de bois peut-être compressée sur tout sa surface de 2.5cm ?

oui si elle est pas trop dense, parceque autrement c'est galère voir impossible. pour savoir tu va voire ton fournisseur et demande à voire une morceau de ton futur produit et tu voie comment la laine réagi.

Citation:

C'est un panneau qui sert de couche finale en sarking comme support de couverture.

donc nécessite un support continue !!!!!!!!
comme le sarking ou de la volige !!!!!!!!!!

comme tu n'a pas de sarking, il te faut poser de la volige !!!!!!!!!

ton produit est trop "mou" (fluage), et se déformera trop dans le temps sinon !

cdt

erwan1972 a écrit:

ne pas avoir le classique 8*20 et plus qu'étonnant !

75x200, il y a chez Point P et chez LM :
- ils n'ont pas en stock et ça m'oblige à commander et tout prendre d'un coup (c'est difficille de livrer chez moi et je loue une camionette à chaque fois).
- il y a 250 € de coût en plus
- autant 38x200 c'est un peu léger pour ma couverture, autant 75x200 me parait surdimensionné (plus lourd, plus difficile à transporter...).

erwan1972 a écrit:

Citation:

La question est donc juste de savoir si la laine de bois peut-être compressée sur tout sa surface de 2.5cm ?

oui si elle est pas trop dense, parceque autrement c'est galère voir impossible. pour savoir tu va voire ton fournisseur et demande à voire une morceau de ton futur produit et tu voie comment la laine réagi.

J'ai regardé déjà : c'est bien mou, comme de la laine de verre en fait.

erwan1972 a écrit:

Citation:

C'est un panneau qui sert de couche finale en sarking comme support de couverture.

donc nécessite un support continue !!!!!!!!
comme le sarking ou de la volige !!!!!!!!!!
comme tu n'a pas de sarking, il te faut poser de la volige !!!!!!!!!
ton produit est trop "mou" (fluage), et se déformera trop dans le temps sinon !

Je ne pense pas, il faut que je vérifie pour ces panneaux Actis, mais j'ai vu le même style de panneaux (isonat fiberwood duoprotect, densité 180kg/m3 contre 230kg/m3 pour les Actis) posés comme je l'indique sur cette brochure en page 7 (pose entre chevron de laine de bois puis panneaux fibre). Deux contraintes : mettre des contrelattes de 40x60 mini au droit des chevrons et entraxe maxi des chevrons de75cm pour des panneaux de 22mm.
sur ce site, il s'agit de murs mais le procédé est le même : dans le premier cas (mur Confort) une couche d'OSB de 12mm cloisonne la laine de bois entre l'ossature bois. Dans le deuxieme cas( performance et prestige), pas d'OSB mais une/des couches suplémentaires de fibre de bois à la place de l'osb.

Je peux mettre de l'osb exterieur de12mm : c'est le même prix au mettre carré sans les propriétés thermiques et phonique, c'est dommage...

Citation:

38x200 c'est un peu léger pour ma couverture, autant 75x200 me parait surdimensionné (plus lourd, plus difficile à transporter...).

hé oui comme il faut 200mm de haut les largeurs possibles (cf norme en 338) sont pas échelonnées de mm en mm !

on a le 38 le 50 le 63 et le 75 et les magasins n'ont pas toute c'est dimension en stock !

donc ton projet n'est pas dans ton budget !
et les envies de produit hors de prix comme la laine de bois bourré d'élément ultra toxique (sel de bore et j'en passe) au lieu de la laine verre (verre comme celui de tes fenêtres !) sans additif et super pas chère ...

Citation:

J'ai regardé déjà : c'est bien mou, comme de la laine de verre en fait.

donc çà se comprime !

Citation:

mettre des contrelattes de 40x60 mini au droit des chevrons et entraxe maxi des chevrons de75cm pour des panneaux de 22mm

donc c'est bien un truc mou enfin pas assez dur et comme toi en plus tu veux qu'il retienne ta compression de ton autre isolant ...

Que veux tu que je te dise, c'est jouer à la roulette russe ! Va si, si tu aime les emm.erdes dans 5 ans. Et ensuite explique aux assurances que tu veux être remboursé des dégâts car tu as joué et tu as perdu !

cdt

erwan1972 a écrit:

ton projet n'est pas dans ton budget !
et les envies de produit hors de prix comme la laine de bois bourré d'élément ultra toxique (sel de bore et j'en passe) au lieu de la laine verre (verre comme celui de tes fenêtres !) sans additif et super pas chère ...

Houla, détrompe toi :
- comme je fais les travaux moi-même, je n'ai pas de probleme de budget : j'essaye de faire au mieux dans le même prix pour ne pas depenser plus de 20 000€ avec un artisan. Pour le moment je suis à moins de 6500 € de matos tout compris (charpente, isolation, tuiles Phalempin, 2 fenetres de toit), c'est le prix des seuls 60m² de caissons autoportants trilatte prévu initialement...

- je n'ai strictement aucune préférence tendance écolo : si mettre 20cm de laine de verre ou de roche revient moins chere que 20cm de laine de bois, je prendrais la laine de verre. De ce que j'ai pu lire, la LDB protège mieux de la chaleur que la LDV,pour le froid c'est kifkif et je me gratterais plus partout quand je la pose. Il y a un probleme de tenu dans la pente du toit qui oblige à prendre la laine sous forme de panneau et, dans ce cas, les prix sont sensiblement les mêmes (autour de 20 € le M²). Quand à la toxicité de l'un ou l'autre produit, franchement, je m'en contrefous.

erwan1972 a écrit:

Citation:

mettre des contrelattes de 40x60 mini au droit des chevrons et entraxe maxi des chevrons de75cm pour des panneaux de 22mm

donc c'est bien un truc mou enfin pas assez dur et comme toi en plus tu veux qu'il retienne ta compression de ton autre isolant ...
Que veux tu que je te dise, c'est jouer à la roulette russe ! Va si, si tu aime les emm.erdes dans 5 ans. Et ensuite explique aux assurances que tu veux être remboursé des dégâts car tu as joué et tu as perdu !

ha, le coup des assurances...
Si dans la doc technique du panneau il est dit qu'il peut-être poser sur chevron espacé de 60cm, c'est que c'est vrai. Si ce panneau coute le même prix que de l'OSB pourquoi ne pas le mettre ?
Si tu as d'autres solutions, chiffrées, je suis tout ouie.

Citation:

je n'ai pas de probleme de budget :

ha ?

Citation:

(c'est difficille de livrer chez moi et je loue une camionette à chaque fois).
- il y a 250 € de coût en plus

et te faire livrer ? chez un magasin pro la livraison c'est 50euros sauf si tu est à 50km !!!

Citation:

si mettre 20cm de laine de verre ou de roche revient moins chere que 20cm de laine de bois, je prendrais la laine de verre.

oui les laines minérales sont bien moins chère !

Citation:

la LDB protège mieux de la chaleur que la LDV,pour le froid c'est kifkif

sans paraitre pédant mais c'est une grosse fadaise. Le zozo qui dit çà est entrait de révolutionner les lois de la physique. Que ce zozo publie alors dans les magasines de recherche il sera alors célèbre et une chaire à l'école des mines ou autre prestigieuse école lui sera offert (bon salaire peu d'heure de cours).

Citation:

je me gratterais plus partout quand je la pose.

c'est plus trop le cas , bien moins irritant qu'avant maintenant très peu irritant.

Citation:

Il y a un probleme de tenu dans la pente du toit qui oblige à prendre la laine sous forme de panneau et, dans ce cas,

Bof, alors passe en 38*200 avec les lignes d'étrésillon qui stopperons la chute.

Citation:

Si tu as d'autres solutions, chiffrées, je suis tout ouie.

oui rien mettre car çà sert à rien, mets des étrésillons au pire !

si tu as un pb de hauteur d'isolant mets des pannes plus haute avec un isolant plus épais !!!

cdt

Je vais rester sur les bastaings de 63 x 175 car disponibles dans le coin : je travaille seul la plupart du temps et je ne souhaite pas stocker une livraison de bois a l'exterieur pendant plusieurs jours (pas de place abritée). Je peux ainsi acheter mes chevrons au fur et à mesure de l'avancement sans trop de risque que le bois bouge.

J'ai regardé la laine de verre et de roche : en panneau rigide on est grosso modo au même tarif que la laine de bois. Par contre, en rouleau semi-rigide c'est en effet deux fois moins cher pour la même épaisseur .
Je te soumets une autre solution :

En alignant mes chevrons tous les 59 cm sur chaque rampant qui font un peu moins de 4m, je peut disposer des rouleaux de LDV (URSA 38 ) en 8m linéaire sur 60 cm, continuellement d'une rive d'égout à l'autre.
1- Je superpose une couche de 100mm plus une de 75mm pour arriver juste à la hauteur des bastaing de 175mm puis pare pluie HPV puis contrelatte...
Ou
2 -je superpose deux couche de 100mm et je place des panneaux respirants (OSB de 12 ou fibre de bois de 22) qui vont prendre en sandwitch la LDV puis HPV puis contrelatte... Avantage, pas besoin de fixer la LDV, mais cela sera t'il suffisament respirant ?

Sous les chevrons et l'isolant, je mets un pare vapeur sur toute la surface. Isover fournie un descriptif pour l'isolation par l'exterieur entre chevron : ils placent le pare-vapeur de telle sorte à ce qu'il chevauche les chevrons (pour les isoler de la laine de verre) : mais avec cette technique il faut doubler la longueur du pare-vapeur, je ne sais pas si c'est vraiment utile...

Citation:

Je vais rester sur les bastaings de 63 x 175

ok why not, les conseilleurs sont pas les payeurs et encore moins ceux qui se tape le boulot.

Citation:

Je vais rester sur les bastaings de 63 x 175

En RT2012 on parle de 300mm alors pour de la toiture que 175mm de laine c'est trop peu !!!

dans ce cas partez sur votre bidule (actis) de laine bois compacter aussi épais que possible pour obtenir une isolation correcte.
ajouter aussi une ligne d'étrésillon en temps que cache moineau pour assurer la stabilité des 175mm.

après

Citation:

1- Je superpose une couche de 100mm plus une de 75mm

ou

Citation:

2 -je superpose deux couche de 100mm

c'est ce compliquer la vie autant poser du 200mm cela fera parfaitement l'affaire.
http://www.bricodepot.fr/lorient/laine-de-verre-revetue-kraft/prod11955/

cdt

Bonjour,
J'ai passé commande :
- Panneau aglo exterieur 22m
- Pare vapeur
- Bastaing 175 x 63 4m
- LDV ISOVER semi-rigide GR32 ep 100 (R 3.15)
- LDV ISOVER semi-rigide GR32 ep 75 (R 2.35)
- Panneau fibre de bois Sylvactis 230 HD en 22mm (R 0.44)
- pare-pluie R3 triple couche aluminisé
- contrelatte
- liteaux
- tuiles plates Phalempin Ambrées
C'est vrai qu'on est pas à 300mm, mais bon, c'est de la reno, pas une construction neuve.
Comme tu le conseillais, j'ai pris de la laine de verre plutot que la laine de bois qui permet, pour un prix inferieur, une meilleur iso. J'ai choisis une laine semi rigide pour une meilleure tenue dans la pente. J'ai pris 100+75mm d'epaisseur car la G32 n'existe que jusque 160mm . La laine ne sera donc pas compressée (comme le 200mm dans 175). A la pose, je verrai s'il est necéssaire de la fixer dans les caissons : normalement elle est autoportante en pose mur donc ça devrait le faire.
Le panneau sylvactis servira à fermer les "caissons", il est respirant et apporte une protection supplémentaire contre la chaleur pour le même prix que les plaques d'OSB.
Juste par curiosité : pour calculer approximativement la résistance thermique de ma couverture, puis-je additionner les R des éléments (3.15+2.35+0.44+ R de l'agglo hydrofuge 22mm + R du pare vapeur ) ?

Quoi qu'il arrive, si je trouve l'isolation insuffisante une fois posé la couverture, il me reste la possibilité de placer jusque 16mm d'isolant à l'intérieur entre les pannes... mais dans quelques années, hein.

D'autre part, J'ai récupéré des poutres en chêne dont une de plus de 4m, en 16/13 de section qui va me servir à remplacer la (demi) faitière. Opération prévue sous peu...

Tu n'es pas à 300mm, mais tu es en GR 32, qui est de la laine de verre non compressible souvent utilisée pour les murs (car elle ne se tasse pas)

en général en toiture, on utilise de la GR35 ou 40, qui ont un R plus faible ;)

R de l'agglo, à peu près 0, R du PV 0 aussi

Ca te fait un R global de 5.9 qui n est pas ridicule

Citation:

uste par curiosité : pour calculer approximativement la résistance thermique de ma couverture, puis-je additionner les R des éléments (3.15+2.35+0.44+ R de l'agglo hydrofuge 22mm + R du pare vapeur ) ?

oui car les isolants se touchent. mais R de l'agglo hydrofuge 22mm + R du pare vapeur sont à négliger

cdt

Merci les gars : j'ai pris la LDV en 32 justement pour essayer d'avoir la meilleure iso dans 175mm d'épaisseur.

Concernant la charpente, l'ancienne faitiere était plutôt ronde : la poutre en chene que je me suis procurée est plutôt carrée. Je suppose qu'il faut délarder la poutre ? je dois poser mes dalles d'agglo de 22mm puis les chevrons dessus. Je pensais faire ça à la scie circulaire sur environ 4cm : qu'en pensez-vous ?
Les chevrons seront fixés dans les pannes, au travers des dalles de 22mm : comme les chevrons font 175mm, j'ai lu d'utiliser des pointes tête plate de 130 plantées en biais, 2 par pannes. Cela vous parait bon ou vous avez une meilleure idée ?