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Signature de complaisance (Correze)

Ce sujet comporte 51 messages et a été affiché 10.785 fois
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Env. 10 message Correze
Bonjour à tous et à toutes.

Je m'inscris pour obtenir un avis général sur la bon fondement d'une pratique et de sa compatibilité au code des devoirs professionnels des architectes (d'où le titre du sujet).

Voici la situation : nous (professionnels) souhaiterions nouer une relation professionnelle avec un architecte dans le cadre du lancement d'une gamme de maisons individuelles. Afin d'assurer la pérennité du projet, nous souhaitons faire valider nos plans par un architecte. Avant de trouver en cette question un réceptacle à votre haine de la signature de complaisance dont je reconnais l'illégitimité, la dangerosité pour le maître d'ouvrage et pour la profession d'architecte, lorsque je parle de "validation", je fais appel aux missions de conseil et d'expertise de l'architecte pour l'élaboration d'un projet (nos gammes), afin de déceler et modifier tout ce qui doit l'être, dans le seul objectif d'une recherche de qualité optimum. Ces plans concernent des produits dont la SHON est inférieure à 170 m², pour toutes les demandes de nos clients portant sur des plans différents que ceux que nous proposons ou dont la surface est supérieure à 170 m², l'architecte aura la mission de conception architecturale.

Dans cette optique, et en laissant de côté tout scepticisme sur une synergie professionnelle sans pression, la "validation" de plans dans ce cadre défini vous (architecte) parait-elle conforme à la déontologie et aux règles régissant votre profession ?
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Messages : Env. 10
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message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux d'architecture...

Allez dans la section devis architecte - construction de maison du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de architectes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les architectes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-1-devis_architecte.php
 
Membre utile Env. 6000 message Haut Rhin
Cela pourrait être un sujet de philosophie pour le bac
Achat terrain: 10/12/2010
Dépot Permis: 14/01/2011
Permis accordé: 15/02/2011
Début travaux: 28/03/2011
HE/HA: 06/09/2011
Emménagement: 15/08/2012
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Messages : Env. 6000
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Env. 400 message Moselle
HugoTheKing a écrit:Cela pourrait être un sujet de philosophie pour le bac


Ou une dictée de B Pivot 😃
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Env. 10 message Correze
Bonjour,

Mes excuses pour cette question qui ne semble susciter autre réaction que l'humour, je m'adresserai directement à l'ordre.
Bonne continuation à ce forum.
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Messages : Env. 10
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Membre utile Env. 7000 message Drome
Déjà, en tant que professionnel, vous devriez savoir que la shon et la shon n'existent plus ...
Et cela fait plus d'un an déjà ...Happy
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Messages : Env. 7000
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Env. 10 message Correze
Bonjour,

La notion de shon est bien plus explicite est gouverne toujours le marché, les lecteurs pointilleux sauront remplacer les termes obsolètes par la fameuse surface de plancher.

La question ne visait pas à permettre aux adorateurs de la sémantique constructive et humoristes de démontrer leur talent mais à obtenir une réponse simple à une question qui l'est tout autant.

PS : le caractère virtuel d'un forum ne sautait dispenser ses membres des codes de la bienséance, il est regrettable qu'une question ne puisse susciter l'indifférence de ceux qui ne sont pas concernés.

Bonne continuation.
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Messages : Env. 10
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Membre utile Env. 7000 message Drome
Bonjour

Si vous pensez que ma réponse manquait de bienséance, j'aimerais en connaitre les raisons ...

Je reconnais volontiers qu'elle ne répondait pas de façon directe à votre questionnement, mais cette réponse manquait aucunement de politesse et de correction.
Elle avait simplement pour but d'apporter une précision, qui me semble t-il est loin d'être accessoire et me semblait au contraire être utile et apporter au débat.

Si vous vous irritez pour si peu, j'espère sincèrement pour vous que ce n'est que parce que ces réponses sont virtuelles comme vous le dites, et que dans la vie réelle vous arrivez à prendre un peu plus de recul. Dans le cas contraire je crains que vos relations professionnelles ne soient pas des plus apaisées.

Mais encore une fois j'espère ne pas manquer de bienséance en vous faisant cette réponse.
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Env. 700 message Correze
Pour en revenir au sujet, il vous suffit de mandater l'architecte pour une mission de conseil.
S'il y trouve quelque chose à dire, il vous fera modifier les plans ou les modifiera lui même avant d'apposer sa signature.
Ce n'est plus une signature de complaisance.

C'est la même chose lorsqu'un consuel valide une maison maison autoconstruite, il peut être complaisant, ou non ...
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Membre utile Env. 7000 message Drome
bio_eco_19 a écrit:Pour en revenir au sujet, il vous suffit de mandater l'architecte pour une mission de conseil.
S'il y trouve quelque chose à dire, il vous fera modifier les plans ou les modifiera lui même avant d'apposer sa signature.
Ce n'est plus une signature de complaisance.


C'est bien ce qeu font tous les cst d'ailleurs, non ?
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Env. 700 message Correze
Je ne pense pas.
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Env. 10 message Correze
Bonjour,

Veuillez accepter mes excuses, les limites des forums résident dans l'interprétation, je manque d habitude (et ne suis accessoirement pas du matin).

Merci pour ses réponses et je vous souhaite une agréable journée.
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Env. 200 message Ain
Bonjour!

Sans méchanceté ni ironie de ma part, penser qu'il pourrait s'agir d'une signature de complaisance laisse penser que l'Architecte n'apportera rien à une conception déjà parfaite.
A mon avis, c'est peu probable. Il y a toujours possibilité d'améliorer.

Je pense que la démarche n'est pas la bonne.

Pourquoi ne pas tout simplement vous dire "je fais appel à un Architecte pour mettre au point avec lui une ligne de maisons intéressante et qualitative?"
Auquel cas il n'y a plus de problème de signature de complaisance.
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Membre super utile Env. 3000 message Bas Rhin
ouieaieaie a écrit:Pourquoi ne pas tout simplement vous dire "je fais appel à un Architecte pour mettre au point avec lui une ligne de maisons intéressante et qualitative?"


quand on est dans cette démarche c'est plutôt "je vais vendre des boites a sel toutes identiques sans tenir compte des spécificités du terrain/du client/de la région et je veux dépenser le moins d'argent possible pour proposer des plans type"
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Messages : Env. 3000
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Env. 10 message Correze
Bonjour,

Blueskies, vous faites l'erreur de penser à ma place, sachez que nous développons une offre de construction responsable, que nous refusons toute pénalité de retard envers nos partenaires dans la seule recherche de qualité, et que notre réseau comprend des bureaux d'études garantissant l'adaptation des projets aux terrains.
Pour parfaire votre erreur, nous developpons une offre écologique et performante appuyée par des professionnels locaux.

Ouieaieaie, je suis d'accord avec vous, c'est pour cela que nous faisons appel à un architecte alors que la loi ne nous l'oblige pas, mais la qualité oui. Nous avons élaboré une offre dont les volumes et la répartition des pièces correspondent à une demande type. Bien entendu l'architecte aura une réelle mission de conseil sur les plans de notre gamme.

Merci de vos réponses.
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Membre super utile Env. 3000 message Bas Rhin
Un réseau, des partenaires, des bureaux d'étude, des professionnels locaux et dans tout ça pas un archi ...
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Env. 10 message Correze
Justement nous souhaitons nouer un partenariat avec un architecte, d'où l'existence de ce sujet.
Nous sommes en phase de préparation, et tâtons le terrain pour identifier le sentiment des architectes sur une relation professionnelle que nous voudrions mettre en place.
J'ai eu ma réponse et vous remercie de me l'avoir fourni.
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Env. 200 message Ain
Simple question, je vous trouve trop sur la défensive. Il faut laisser retomber la pression!
Si vous avez eu ce genre de réponse, c'est que votre sujet était mal formulé.

Je vous le redis autrement:
un architecte fait 6 ans d'études pour apprendre l'art de la conception; ce n'est pas rien.
Donc croyez moi, quand il sort de là, il est plus que convaincu de l'importance "vitale" d'une bonne conception.
Pour nous, ce n'est pas un luxe mais un minimum d'engager des fonds dans la conception.


Dans vos messages, vous avez tendance à réduire le rôle de l'architecte à une mission de conseil: pour moi, vous faites fausse route.

Si vous voulez engager un partenariat dans de bonnes conditions avec un Architecte, ne lui dites pas "voilà la maison que nous avons dessiné, avez vous un conseil à nous donner".
Dites lui plutôt: voilà, nous avons pour projet de proposer une gamme de maisons confortables avec une bonne qualité architecturale. Nous avons établis un cahier des charges qui comprend ce qui nous semble être la demande type.
Faites nous des propositions à partir de ce cahier des charges afin que nous concevions ensemble cette gamme de maisons.


Ce genre de partenariat existe déjà. L'exemple le plus célèbre étant les maisons phenix et l'architecte Jacques Ferrier.
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Membre super utile Env. 9000 message Wadirum (44)
Simple question a écrit:Bonjour,

Ouieaieaie, je suis d'accord avec vous, c'est pour cela que nous faisons appel à un architecte alors que la loi ne nous l'oblige pas, mais la qualité oui. Nous avons élaboré une offre dont les volumes et la répartition des pièces correspondent à une demande type. Bien entendu l'architecte aura une réelle mission de conseil sur les plans de notre gamme.

Merci de vos réponses.
Bonjour, et bien alors ? où est la question ?
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De : Wadirum (44)
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Env. 10 message Correze
Bonjour,

Je comprends le sentiment réducteur d'un partenariat uniquement axé sur le conseil, c'est ce je voulais savoir.
Un architecte ne pourrait prendre du plaisir à travailler avec nous qu'en lui donnant les clefs de la conception de notre gamme, cela semble légitime et logique.
Encore merci, nous travaillerons dans ce sens.
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Env. 10 message Correze
Odilon44, je souhaitais obtenir le ressenti d'architecte sur le partenariat envisagé, tant sur la forme que sur le fond.
Comprenez, nous nous sommes efforcés de trouver une organisation permettant à tous les partis de trouver leur compte. Nous avons pensé à une relation professionnelle, et souhaitons recueillir les réactions qu'elle suscite.
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Membre super utile Env. 9000 message Wadirum (44)
OK. alors sur la nature du partenariat, je suis du même avis que ouieaieaie Biggrin ...juste que le titre du sujet : "signature de complaisance" est tout de même un peu bizarrement surprenant...
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De : Wadirum (44)
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Env. 10 message Correze
Oui je vous l'accorde, j'ai remarqué un réel traumatisme face à cette pratique lors de précédentes discussions sur ce sujet, d'où ma volonté de m'y dissocier rapidement par respect pour la profession.
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Membre utile Env. 800 message Herault
La grosse question est "combien" !

Dans le fond, c'est un terrain balisé, il y a deux niveaux, le conseil sans production graphique autre que croquis d'intentions à main levée, et la production de de documents graphiques classiques, le régime d'assurance est fondamentalement différent, ainsi que le régime de la propriété intellectuelle.

Le mieux c'est de s'assoir autour d'une table.
Personne ne dessine sa maison en coupe sur le ForumConstruire !
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Membre utile Env. 200 message Loire Atlantique
Je rejoins Archi-Masqué. La conception d'un projet Architectural n'est pas la même chose qu'un conseil.

êtes vous prêt à payer une mission de Permis de Construire à l'Architecte pour chaque maison? même s'il ya une remise sur la quantité...car c'est de ça qu'il s'agit vis-a-vis de l'ordre...
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Env. 10 message Loire Atlantique
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Membre ultra utile Env. 3000 message Haute Garonne
Bonjour (ici c'est illégal de ne pas saluer la foule),

Jean-Philippe7 a écrit:C'est totalement illégale
https://www.architectes.org/actualites/dossier-signatures-de-complaisance


Vous vous êtes réveillé en sursaut?
Il est mignon Monsieur Pignon
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Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
La signature est de complaisance est de signer un permis de construire alors que l'on n'a pas participé à l'élaboration du projet.
Comme il est dit plus haut, il faut prendre contact avec un (ou des) architecte qui serait intéressé par la philosophie de votre concept et que cet architecte soit d'accord pour travailler avec les BET partenaires.
Mais je pense, qu'au final, que c'est à lui de concevoir les maisons.
L'architecte peut être rémunéré par des royalties sur chaque contrat signé
Maître d'oeuvre - CSPS
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Env. 50 message Puy De Dome
Bonjour . Qui peut mn éclairer ? Pour respecter vraiment la loi -Si plus de 150 m2 -faut il que le Maître d'ouvrage ait traité séparément avec un architecte pour l'ensemble des plans ? Ou bien l'emmanche entre un architecte et un constructeur , collaborant dans une certaine opacité , (l'architecte et le Maître d'ouvrage ne s'étant ni vus ni concertés). peut-elle etre considérée comme globalement conforme à la loi du simple fait qu'il y a un architecte dans l'affaire ? Merci bcp .
Edité 3 fois, la dernière fois il y a +6 ans.
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Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
Merci d'écrire en français.
Maître d'oeuvre - CSPS
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De : St Pierre Les Nemours (77)
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Env. 50 message Puy De Dome
"La signature est de complaisance est de signer ......". C'est du français ca ?
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Env. 50 message Puy De Dome
"La signature est de complaisance est de signer ......". C'est du français ca ?
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Membre ultra utile Env. 3000 message Haute Garonne
Jeffclermont a écrit:"La signature est de complaisance est de signer ......". C'est du français ca ?


C'est en tout as compréhensible, alors qu'ici :
jeffclermont a écrit:Ou bien l'emmanche entre un architecte et un constructeur
on ne sait pas qui du constructeur ou de l'architecte est un emmanché !
Il est mignon Monsieur Pignon
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Env. 50 message Puy De Dome
Qui a parlé d'emmanché ? Je parle moi d'une emmanche entre 2 personnes .
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Membre ultra utile Env. 10000 message Herault
Jeffclermont a écrit:Qui a parlé d'emmanché ?                                   Je parle moi d'une emmanche entre 2 personnes .

Bonjour,
C'est dans quel dictionnaire ?
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Membre super utile Env. 2000 message Le Grand Bourg (23)
Jeffclermont a écrit:Qui a parlé d'emmanché ?                                   Je parle moi d'une emmanche entre 2 personnes .

Bonsoir, 
Ben, c'est vous qui avez parlé d'emmanché.
Emmanche : Première personne du singulier du présent de l'indicatif de emmancher.
Emmanche entre deux personnes ce n'est pas encore français.
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Env. 50 message Puy De Dome
C'était une expression argotique pour désigner un accord douteux . je vais donc la remplacer.
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Env. 50 message Puy De Dome
Jeffclermont a écrit:Mauvaise formulation de ma part désolé .

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Env. 50 message Puy De Dome
Bonjour à tous . Je reformule ma question . Dans le cas d'une construction de plus de 150 m2 , avec obligation de par la loi d'intervention d'un architecte, doit il y avoir un contrat formalisé entre l'architecte et le maitre d'oeuvre ? Ou bien le constructeur peut il avoir attache avec un architecte de son coté , sans que l'architecte et le maitre d'oeuvre ne se rencontrent ni se contactent jamais ... Merci .
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Env. 50 message Puy De Dome
Jeffclermont a écrit:Mauvaise formulation de ma part désolé .

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Membre ultra utile Env. 3000 message Haute Garonne
Bonjour,

Jeffclermont a écrit:Bonjour à tous . Je reformule ma question . Dans le cas d'une construction de plus de 150 m2 , avec obligation de par la loi d'intervention d'un architecte, doit il y avoir un contrat formalisé entre l'architecte et le maitre d'oeuvre ? Ou bien le constructeur peut il avoir attache avec un architecte de son coté , sans que l'architecte et le maitre d'oeuvre ne se rencontrent ni se contactent jamais ... Merci .


Tant qu'à payer un architecte pour les plans ( car faut pas rêver, en passant par un cst vous payez l'archi quand même) autant le rencontrer pour qu'il vous fasse des plans personnalisés.
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Env. 50 message Puy De Dome
Ma question était : DOit il y avoir un contrat formalisé ? Dans mon cas je n'ai pas vu d'architecte et le constructeur prétend qu'il a fait intervenir un architecte. J'ai donc besoin de savoir si quelqu'un ici a eu ce genre de problème .
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Membre ultra utile Env. 3000 message Haute Garonne
Jeffclermont a écrit:Ma question était : DOit il y avoir un contrat formalisé ? Dans mon cas je n'ai pas vu d'architecte et le constructeur prétend qu'il a fait intervenir un architecte. J'ai donc besoin de savoir si quelqu'un ici a eu ce genre de problème .


C'est le cas d'environ 99% des gens qui sont passés par un cst...
Il est mignon Monsieur Pignon
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Membre ultra utile Env. 10000 message Herault
Jeffclermont a écrit:      Dans mon cas je n'ai pas vu d'architecte  et  le constructeur prétend qu'il a fait intervenir un architecte.

Bonjour,
Si un architecte est intervenu, il a signé vos plans, ce qui obligatoire si + de 150m².
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Membre ultra utile Env. 9000 message Loiret
Bonjour, dans un contra CCMI, l'architecte agit comme un sous traitant, vous n'avez pas de lien à avoir en direct avec lui.

Votre interlocuteur est le constructeur.
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains ont l’impression d'être brillants avant d'avoir l'air ... con.
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Env. 50 message Puy De Dome
Les textes précisent qu'un architecte n'a pas le droit de prendre en sous-traitance les plans d'un constructeur et qu'un constructeur n'a pas le droit de donner en sous traitance ses plans à un architecte . DOnc un contrat CCMI avec fourniture de plan pour plus de 150 m 2 serait illégal. La solution serait la signature d'un CCMI sans fourniture de plan et à coté un contrat avec un architecte pour les plans . Quelqu'un a t il des précisions sur ce point ? Merci .
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Messages : Env. 50
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