ISOLATION du SOL uniquement en périphérie ? (Maison Neuve)

Et bien fait comme bon te semble.
Il t'a été démontré que ta solution était aussi chère, moins isolante et plus fragile (fissure à la liaison isolant / béton) et malgré ça tu ne change pas d'avis.
Il semble que tu a posté ce post non pas pour avoir des conseils mais plutôt pour mesurer ta capacité à rester figé sur tes certitudes.

J'ai eu des avis, nombreux et je remercie tout le monde. Je tien compte de ces avis, mais à moins que je n'ai loupé un truc, rien du tout n'a été prouvé ici.
J'ai demandé au maçon, si la dalle risquait de fissurer avec cette solution, il m'a dit qu'en isolation il ne savait pas réellement si cela était bien ou pas mais pour ce qui est de fissurer, cela n'avait rien à voir. Il a 30ans de métier.

Ton avis a apporté à ce post, mais tous les avis n'abondent pas forcément dans ton sens, tous les avis sont différents. Si cette solution était appliquée et proposée avec la RT2005, c'est que quand même ce n'était pas totalement et complètement idiot comme idée...

lerouxjul a écrit:

Chez moi, 2 chambres+une petite salle de jeu+la salle de bain ne sont pas en contact nulle part avec des murs extérieurs,

Elles n'ont donc aucune ouverture sur l'extérieur ?
Ca doit être très confortable pour des chambres...

lerouxjul a écrit:

Je tien compte de ces avis, mais à moins que je n'ai loupé un truc, rien du tout n'a été prouvé ici.

relis bien les réponses alors...

lerouxjul a écrit:

J'ai demandé au maçon, si la dalle risquait de fissurer avec cette solution, il m'a dit qu'en isolation il ne savait pas réellement si cela était bien ou pas mais pour ce qui est de fissurer, cela n'avait rien à voir. Il a 30ans de métier.

Merci... ma journée n'avait pas commencé de la meilleure manière.
A la lecture de cet argument choc j'ai le sourire !

lerouxjul a écrit:

Si cette solution était appliquée et proposée avec la RT2005, c'est que quand même ce n'était pas totalement et complètement idiot comme idée...

Ben forcément... tellement qu'elle était bien cette solution elle a été :
- enlevée des DTU comme on te l'as indiqué ici,
- théoriquement autorisée, très peu souvent appliqué, comme on te l'as indiqué ici,
- apportant de nombreux désagréments futurs dû au fait de la différence d'isolant sous dalle/chape... forcement ça va fissurer, on rencontre exactement les mêmes soucis sur les ITE. Si ton supermaçonde30ansdexperience te dit le contraire, c'est que.... ben non finalement je préfère presque te le laisser découvrir tout seul.


En effet, j'ai l'impression que ce sujet a été ouvert juste pour te prouver que tu savais résister aux arguments. C'est bien.

Finalement en l'abordant de la sorte, c'est distrayant.

Je te souhaite, en toute sincérité, une bonne construction pour ta maison, le principal est qu'elle te satisfasse...

Ravis de t'avoir distrait,

Je n'ai pas dit que le Maçon préconisait cette solution, loin de la, il m'a simplement indiqué que cela n'occasionnerait pas de fissures. Ne lui faites pas dire ce qu'il n'a pas dit. Il m'a dit que dès lors que les joints de dilatation étaient convenablement réalisés, cela évitait les fissures.

Depuis le départ, voici ce que le maçon me propose :

- Fondations terrassement pour soubassement et plots béton
- Fondations béton armé dosé 300kg/m3
- Armatures fondations moyenne 30 kg/m3
- Soubassement blocs creux de 0,20 hauteur moyenne 0,60m
- Remontées poteaux pour socles béton niveau dallage
- Planelles de rive
- Remblais de sable compacté
- isolation sous dallage UNIMAT de 0,60
- Vidanges sanitaires sous dallage, gaines EDF PTT Eau
- Dallage béton armé épaisseur 15 cm compris film polyane , armatures
- Finition lissé fin + quartz


Tout d'abord, que pensez vous de l'ensemble ?

J'ai lu sur plusieurs forums que l'isolation sous dallage UNIMAT de 0,60 ne valait pas grand chose. Selon vous, y a t'il des produits qui offrent un meilleur rapport performance/prix que ça ?

Pour te donner un avis pertinent, peux tu nous dire si tu est en ITE ou en ITI ?

guezos a écrit:

Pour te donner un avis pertinent, peux tu nous dire si tu est en ITE ou en ITI ?

L'isolation des murs, c'est du panneau Sandwich PU de 120 plus doublage Laine de roche à l'intérieur entre le panneau et le placo + membrane d'étanchéité à l'air entre les deux.
Pour le plafond, c'est un toit terrasse multicouche avec isolation par panneaux de Laine de roche et membrane d’étanchéité aussi.
Il faut que je reprenne l'étude thermique mais de mémoire, je crois que l'on avoisine les R=10 dans les deux cas.

N'hésitez pas si vous avez besoin de + d'infos.

Tu as donc l'isolant à l'extérieur et à l'intérieur ?

Au vu des R que tu annonces pour tes murs et ton plafond tu veux mettre le paquet niveau isolation (niveau BEPOS RT2020). C'est un projet ambitieux. -> C'est franchement dommage de ne pas isoler correctement le sol.

Un R de 10 au niveau des murs ça me semble trop (un R de 7 et tu es déjà au top). Il y a peut être là des pistes d'économies à trouver.

Pour le plafond, un R de 10 c'est déjà le top. tu ne gagneras rien à mettre plus.

Franchement, un conseil, ne te passes pas des recommandations d'un bureau d'études thermique compétent.

OK,

Que penses tu de l'isolation sous dallage en UNIMAT de 0,60? Tu préconiserais autre chose ?

Le R de cet isolant est de 1.55. C'est mieux que rien mais on est loin en dessous de ce qui est prévu sur les murs et au plafond.
En plus sur la doc technique, c'est marqué être un isolant sous chape et non sous dalle.

Il y a des isolants avec un R plus élevé à épaisseur équivalente mais forcément.... plus cher

Le maçon à proposé L'UNIMAT de 0,60.

Le bureau d'étude technique indique qu'avec les valeurs que l'on atteint en murs et plafond on arrive largement à la RT2012 au niveau de la conso annuelle énergétique rien qu'en mettant l'UNIMAT de 0,60. Mais il ne préconise quand même pas de mettre ça. Il préconise du "TMS Knauf" ou du "Isoleader_KP1_hourdis polystyrène". J'ai souvent lu que le TMS offrait un très bon rapport prix/performances. Qu'en pensez vous ?

C'est clair que ça doit passer la RT2012. Mais ça vaut le coup de l'harmoniser avec l'isolation prévu au mur et au plafond.

Le TMS 56mm coute dans les 22€ le m² (hors pose). Son R est de 2,6.

guezos a écrit:

C'est clair que ça doit passer la RT2012. Mais ça vaut le coup de l'harmoniser avec l'isolation prévu au mur et au plafond.

Le TMS 56mm coute dans les 22€ le m² (hors pose). Son R est de 2,6.

Cela me parait bien pour le sol, je vise un R entre 2 et 3, par contre, je trouve cela hyper cher 22€ le m² (hors pose) pour des panneaux de PU...
Le maçon a accepté de baisser son prix sur l'UNIMAT si j'en met partout et le facture seulement 18€ le m² posé. Je ne sais pas trop ce qui se met de nos jours, mais l'UNIMAT, je crois que ça date de la maison de mes parents déjà, donc je suis un peu surpris de ne pas trouver mieux aujourd'hui...

N'oublit pas que ton maçon doit baisser le prix de sa dalle si tu mets de l'isolant sur toute la surface (ça fait une sacrès quantité de béton en moins !)

En est tu sur ? Car, il a prévu 15cm d'épaisseur de dalle, je pense qu'il mettra 15cm quel que soit l'isolant dessous, non ?

Bonjour.
C'est une maison ossature métallique ?

toufig a écrit:

Bonjour.
C'est une maison ossature métallique ?

tout à fait.

Si il n'y a pas d'isolant au milieu, il faut bien mettre quelque chose quand même. Après, c'est peut être pas du béton. Je e pourrais te dire.
Par contre l'épaisseur de la dalle au dessus de l'isolant doit rester la même dans les 2 cas.

Bonjour.
Dans le cas d'une maison ossature métallique , en région chaude , je ne saurait que te recommander de placer l'isolant sous le hérisson et de bien isoler verticalement les soubassement.
A moins que tu n'ai prévu de l'inertie à l’intérieur , ou bien que la température intérieure estivale ne soit pas ton soucis.
Quelle est la Tic donnée par l'étude thermique ?

La température estivale est un souci a prendre en compte puisqu'il n'y aura pas de clim...

Tic donnée par l'étude thermique :

Tic (°C)
Température intérieure

Valeur maxi
Groupe 1 : 32.6°C

Votre projet
Groupe 1 : 29.3°C

Concernant la RT2012, tout le monde est assez flou sur le sujet, y compris notre thermicien, un comble, qui indique ne pas avoir eu encore d'étude thermique RT2012 contrôlée et validée. Il est incapable de m'indiquer précisément comment va se passer la validation RT2012 pour la conformité. Il m'indique qu'il y a théoriquement une amende si elle n'est pas respectée et que l'on obtient pas la conformité. J'ai fait appel à un architecte qui a fait les plans, le dépôt de permis et qui a fourni les éléments au thermicien qui a validé la prise en compte de la RT2012. L'architecte vient de me fournir les plans d'exécution pour les artisants mais sa mission s'arrête la car nous n'avions pas prise un mission 100% complète.
Savez vous à quel moment je dois m'occuper de tout cela et si c'est moi qui doit m'en occuper?
Est ce que quequ'un ici à déjà été confronté à une RT2012 de A à Z jusqu'à la délivrance de la conformité ?

J'ai changé de maçon.

Le nouveau Maçon me propose une isolant de sol sur la totalité du sol, isolant appelé : "isoplaque en 0.60cm R=2,65".

J'ai bien sur cherché sur le net et cet isolant est strictement inconnu, je n'ai rien trouvé...mais le R me semble déjà assez correct.

Il me propose aussi des planelles de rives standard, isolées ou encore à Rupture de pont thermique.

Les mieux (et les plus chères) sont bien sur celles à rupture de pont thermique, mais est ce que cela vaut le coup, selon vous ? (Cela n'est pas obligatoire selon l'étude RT2012) mais si cela améliore beaucoup l'isolation, comme la différence de prix n'est pas abyssale, j'hésite...


Si les experts de l'isolation peuvent me donner leur avis la dessus...

En isolation par l'intérieur, si tu met un isolant sous la chappe, les planelles de rives isolantes sont inutiles pour la dalle du rez de chaussée.
Si tu ne met pas d'isolant sous la chappe, c'est une erreur (gros pont thermique, planelle à rupture de pont ou pas)

Edit : j'ai parlé trop vite : tu es en ossature métallique donc pas de notion d'ITI ou d'ITE. Néanmoins, le résultat est le même, il faut isoler sous la chappe.

Après si tu veux impérativement isoler sous la dalle (pour l'inertie je suppose), oui choisie la planelle la plus isolante possible, l'investissement vaut le coup.

guezos a écrit:

En isolation par l'intérieur, si tu met un isolant sous la chappe, les planelles de rives isolantes sont inutiles pour la dalle du rez de chaussée.
Si tu ne met pas d'isolant sous la chappe, c'est une erreur (gros pont thermique, planelle à rupture de pont ou pas)

Edit : j'ai parlé trop vite : tu es en ossature métallique donc pas de notion d'ITI ou d'ITE. Néanmoins, le résultat est le même, il faut isoler sous la chappe.

Après si tu veux impérativement isoler sous la dalle (pour l'inertie je suppose), oui choisie la planelle la plus isolante possible, l'investissement vaut le coup.

Je ne comprend pas très bien tes explications
Ce sera une ossature métallique (panneaux Sandwichs) qui vient se poser (sur des plots) sur la chape de plein pied, le tout posé sur un lit/remblais de sable épais et compacté ; c'est un terre plein avec une dalle béton armé de 15cm d'épaisseur en béton ciré.
Il y aura une isolant sous dallage d'environ R=3 et pas d'étage.

Le maçon à prévu des planelles de rives obligatoirement mais me propose (avec un supplément) qu'elle soient isolées ou à rupture de pont thermique.

Voila, j'espère m'être mieux exprimé. Que feriez vous à ma place ? isolées ou non ou à rupture de pont thermique ?

Dans votre configuration n'hésitez pas à mettre la meilleure isolation pour les planelles de rives.

Néanmoins je suis extrèmement surpris que l'ossature se fixe sur la chappe et non sur la dalle (normalement, la chappe se coule une fois la platrerie réalisée). Après je suis loin de m'y connaitre en ossature métallique...

Re, & merci pour votre réponse rapide,

L'ossature se fixe sur les plots et en effet la dalle+béton ciré se fait après, une fois le bâtiment hors d'air hors d'eau.


Pour les planelles de rives, vous disiez plus haut que c'était "inutile pour la dalle du rez de chaussée" ?

lerouxjul a écrit:

Re, & merci pour votre réponse rapide,

L'ossature se fixe sur les plots et en effet la dalle+béton ciré se fait après, une fois le bâtiment hors d'air hors d'eau.


Pour les planelles de rives, vous disiez plus haut que c'était "inutile pour la dalle du rez de chaussée" ?

D'autre avis sur l'intérêt de planelles de rives isolées ?

C'est inutile si votre isolation des murs est posée, et que vous coulez la chape ensuite avec isolant sous chappe





Aucun pont thermique dans cette configuration que ce soit avec ou sans planelle isolante.

Je ne m'y connais pas très bien et ne sais pas trop comment ils vont procéder pour la construction du bâtiment métallique en Panneaux Sandwich.

...mais en cherchant sur le net, j'ai trouvé ça qui concerne spécialement les bâtiments métalliques :

J'ai toujours pas bien compris : vous réalisez une chape par dessus la dalle ou non ?

Si tu n'a pas bien compris, c'est surement de ma faute car je n'y comprend pas grand chose moi non plus...

D'après ce que j'ai compris des artisans et ce que je peux lire sur le devis :

Voila ce qui se passe dans l'ordre :

- Fondations terrassement pour soubassement et plots béton (sur lesquels la structure métallique reposera)
- Fondations béton armé dosé 300kg/m3
- Armatures fondations moyenne 30 kg/m3
- Soubassement blocs creux de 0,20 hauteur moyenne 0,60m
- Remontées poteaux pour socles béton niveau dallage
- Planelles de rive
- Remblais de sable compacté
- isolation sous dallage (0.60cm)
- Dallage béton armé épaisseur 15cm compris film polyane et armature, finition lissé fin hélicoptère+quartz (+cire)

Dalle finition quartz, ça veut donc dire que tu n'as pas de chape.

Donc oui, il te faut des planelles les plus isolantes possibles. Tout dépend du surcoût quand même, mais c'est un poste de dépense à ne pas négliger. Dans tous les cas le pont thermique mur extérieur / plancher bas ne pourra pas être totalement supprimé.

A quel prix te sont proposé les différentes planelles ?

3,50€ le ml en non isolées et 6,40€ en version isolée.

Vu la différence de prix, il ne faut pas hésiter à prendre le meilleur.

OK, merci beaucoup pour ces conseils (que je vais suivre)

Bonne continuation. Très jolie région pour construire en plus !

J'ai validé le dernier devis du Maçon qui inclu des planelles isolées (il ne connaissait pas les planelles à rupture de pont thermique donc j'ai pas bataillé).

Par contre, j'aurais une autre petite question,

Sous la dalle terre plein avec finition lissé à l'hélicoptère+quartz, le maçon doit réaliser dessous un remblai (il appelle ça le hérisson)
Pour réaliser ce fameux hérisson, il me propose au choix et au même tarif :

- 200m3 de gravier 6,3/14 compacté
ou
- 200m3 de sable compacté


Que choisiriez vous ?

(j'imagine le choix se fait en fonction d'un histoire de compromis entre risque de fiscures sur la dalle, drainage et isolation...)

@lerouxjul pour moi novice je vous donne mon avis ,pour l'isolation périphérique,vous avez raison ! cela ne sert a rien d'isoler le sol si une jupe isolante est créer en périphérie de la fondation et que la fondation est profonde ! la jupe ou tablier isolante protège aussi les fondations des changement brusque des température (canicule,froid)
cela fait 500 ans que les anciens on compris cela ! d'ou les caves qui sont enterrer en profondeur ,fraîcheur en été et chaleur en hiver
aller dans une maison ancienne non chauffer en hiver,descendez a la cave,il fera plus chaud quand haut ! même si la maison est fermer,
demander au thermicien pourquoi ?
demandez leurs aussi en passant pourquoi il préconisaient l'isolation par l’intérieur en France depuis 60 ans au détriment du lissage de l'inertie thermique des murs !
les 15000 morts en France de la canicules de 2003 leurs disent MERCI ! Amen ! tien le hors gel des sols c'est quoi en faite ? et le puits provençale,puits canadien ?
logique qu'a une profondeurs donné le sol garde sa chaleur et ne fui pas au centre de la terre ! pour finir mon CADEAU = > associer cela a un TUNNEL A GALET !
+ orientation ouverture max au sud,bingo ! A+

Bonsoir

hum

il fera plus chaud dans la cave c'est vite dit

en clair il y fera moins froid, et encore moins si il y a un puits

mais en pratique en plein hiver meme dans une cave il ne fait PAS chaud au mieux suivant la region tu auras un 10/12°
c'est un peu frisquet pour moi

et ce froid va remonter sur mes petits pieds par le sol

donc j'aurais les pieds au froid

donc je chaufferais plus avec le pont thermique du bas

bref une connerye

au final si tu veux faire des economies d'energie tu isole partout meme le sol ET en plus tu confere une forte inertie a ta maison ce que ne permet pas l'ITI

A+

Bonsoir JF ,il faut tous dire ! "meme dans une cave il ne fait PAS chaud au mieux suivant la région tu auras un 10/12°" ----mais il fera -10° en haut sans chauffage ! donc il y a bien isolation et chaleur en bas GRATUIT ! pour vos pieds il suffit de mettre un plancher bois et hop plus de sensation de froid ! est ce qu'on chauffe le puits canadien ? NON c'est le puits canadien qui chauffe l'air ! aller vous isoler en dessous du puits canadien ? encore un fois NON ! la chaleur monte ! le sol va absorbé le trop plein et le restituer par après....la chaleur monte ! donc quand vous aller isoler le sol ,cela sera juste pour ne pas avoir de sensation de froid ! le bois est de la même température que le corps humain est élimine cette sensation ! mettez 50 cm d'isolant dans le sol et posé un carrelage...vous aurez froid au pied car le carrelage va absorbé la chaleur des pieds d'ou la sensation de froid ! CQFD !

Ecooce, les anciens d'il y a 500 ans ne connaissaient pas les lois de la thermodynamique et n'avaient pas les merveilleux outils dont nous disposons pour concevoir une isolation performante.
Un plancher non isolé en contact avec un sous sol à 12°c c'est 8°c d'écart avec la température de chauffe qu'il faudra compenser avec du chauffage. L'isolant à justement pour but de ralentir fortement cette déperdition.
Le puit canadien n'a rien à voir avec cela. Il permet à ce que l'air neuf rentre dans la maison avec une température moins froide que l'air extérieur.

guezos a écrit:

Ecooce, les anciens d'il y a 500 ans ne connaissaient pas les lois de la thermodynamique et n'avaient pas les merveilleux outils dont nous disposons pour concevoir une isolation performante.
Un plancher non isolé en contact avec un sous sol à 12°c c'est 8°c d'écart avec la température de chauffe qu'il faudra compenser avec du chauffage. L'isolant à justement pour but de ralentir fortement cette déperdition.
Le puit canadien n'a rien à voir avec cela. Il permet à ce que l'air neuf rentre dans la maison avec une température moins froide que l'air extérieur.

Oufti ! les animaux de la ferme sous l'habitation pour récupérer leur chaleurs ,le pisé ,la paille, torchis, les maison en bois massif et en rondin ,les cheminer de masse,etc....un peu de respect !


Revenons au sujet d'isoler ou pas le sol d'une habitation si il y a isolation des murs d'une fondations enterrer accompagner d'une isolation supplémentaire en tablier .


vous dite :


"Un plancher non isolé en contact avec un sous sol à 12°c c'est 8°c d'écart avec la température de chauffe qu'il faudra compenser avec du chauffage. L'isolant à justement pour but de ralentir fortement cette déperdition."


Et bien un plancher isoler avec en contact un sous sol de 12° C'EST AUSSI 8° d’écart a compenser ! a moins que l'isolant apporte de la chaleur ! ce serait une révolution ! il n'y a pas de déperdition par le bas,juste du stockage de chaleur que le sol soit isoler ou pas ! ce sol le remettra naturellement ! plus vite si le sol est isoler , mais quand on chauffe une maison en hiver ,on essaye de ne pas trop relancer le chauffage tous les jours,la maison doit être chaude tous l'hiver,donc on recherche un stockage ! du même genre que les poêles de masse en pierre stéatite ,pisé,brique ou bien la géothermie ,pompe a chaleur et dernièrement le tunnel a galet !


De plus l’énergie grise doit dorénavant être pris en compte ! les thermiciens l'oublie de le calculer ! dans le futur cela va faire mal ! isoler une habitation avec un isolant qui a une durée de vie de -50 ans est de la pure folie ! il faudra isoler bioclimatique,passif et durable, l'isolant doit avoir une durée de vie de l'habitation ! et CA les lobbys des entreprises concerner ne seront pas d'accord ! l’obsolescence programmer est dans la construction depuis 60 ans !


A+

Vous vous dites novice mais vous avez de sacrés certitudes !

Effectivement, je dis : "L'isolant à justement pour but de ralentir fortement cette déperdition."

Si vous lisez dans cette phrase que l'isolant sert à chauffer...

L'isolant permet que les calories que vous dépensez dans votre partie chauffée s'échappe moins vite vers la partie non chauffée.

guezos a écrit:

Vous vous dites novice mais vous avez de sacrés certitudes !

Effectivement, je dis : "L'isolant à justement pour but de ralentir fortement cette déperdition."

Si vous lisez dans cette phrase que l'isolant sert à chauffer...

L'isolant permet que les calories que vous dépensez dans votre partie chauffée s'échappe moins vite vers la partie non chauffée.

Ce sont des certitudes de novice . je suis honnête ! en isolant le sol,vous aller empêcher la fraîcheur de monter en été et arrêter le stockage de la chaleur en hiver perso je suis plus pour l’approche bioclimatique :


L’ARCHITECTURE BIOCLIMATIQUEL’architecture bioclimatique n’est pas chose nouvelle, nos ancêtres suivaient déjà la plupart de ses principes. Malheureusement, ce type de construction a été oublié pendant quelques temps et est remis au goût du jour récemment en y incluant des progrès de la technique.
http://www.ecoconso.be/Les-maisons-bioclimatiques



a+