Plans techniques détaillés / Sur quoi se baser ?

Bonjour,

Sans vouloir vous jeter la pierre, il parait que c'est un métier... en voila peut-être une des raison.

Bon "blague" à part, le livre de Yves Benoit et Thierry Paradis est une références, le deuxième livre dont vous parler est, il me semble, plus indigeste que le premier (je l'ai juste feuilleter).

Ce lancer dans des conceptions technique sans aucune notion... même des artisans font des erreurs et ce de toutes bonne fois. Vous parlez d'une forme de maison simple, certes cela élimine un grands nombres de difficultés, mais qu'une partie. (Je peux sortir un paquets de généralité comme ça...)

Je pense que si vous n'avez vraiment aucune connaissance (hormis savoir utiliser les outils, ce qui est déjà pas mal! sans quoi... hum auto construire est un pari, qui peut être tenus mais accrochez vous) le bureau d'étude est peut être une bonne solution!

Il y a aussi des artisans qui font de l'accompagnement aux auto constructeurs cela peut être un bon départ pour vous.

Pour réponde plus clairement à votre question (le livre) celui de Yves Benoit et Thierry Paradis est le seul que je connaisse capable de vous aider (à ma connaissance), peux d'autres livres abordes l'ossature bois aussi en profondeur, mais je suis d'accord avec vous... c'est complexe!

Cordialement.

Merci Chanson P pour votre retour.

Même si le livre d'Yves Benoit et Thierry Paradis est une référence, je suis désolé, il contient quelques petites erreurs que j'ai pu relevé sans être du métier.
Non pas des erreurs techniques (je ne suis pas capable de les relever à la lecture) mais des incohérences entre paragraphes, pas mal de fautes d’orthographe, des illustrations sans intérêt ou non parlantes. Il n'est pas non plus exhaustif (tous les variantes n'y sont pas) ni à jour (spécificités RT2012) mais ceci est sûrement dû au fait qu'il n'a pas dû être complètement mis à jour récemment.

Leur livre peut avoir un intérêt pour un pro pour dimensionner certains choses (abaques...) et encore, les DTU doivent être mieux. Mais un bouquin avec quelques exemples/formes de maisons détaillées suffirait pour couvrir 80% des constructions de MOB si ce n'est plus.
Si on part d'une base éprouvée, faire moins grand, moins haut... avec les mêmes bases techniques doit tenir (même si ce n'est pas optimisé, je l'admets).

Cependant, je ne trouve pas "ces exemples".

Pour les notions, j'en ai quelques unes, de méca, élec, bricolage... mais je n'ai pas envie de passer des heures à faire des calculs alors que tout existe déjà.
Je travaille dans un BE, pas Bois malheureusement, donc s'il le faut je peux tout calculer, mais je n'ai pas 1 an devant moi pour ça pour étudier le domaine et l'appliquer

Bin oui, alors faire étude technique par un BE pro et retrousser les manches ensuite... pourquoi pas...

Bonjour

comme le dit Chanson P
Le mieux et le plus simple = vous allez voir un BE technique (ou ingénieur Béton - on appréciera le paradoxe) qui vous fera les plans de maitrise d'œuvre.
L'auto construction c'est bien, cela veut dire = construire, pas inventer.

et sans parler de la construction dans mon domaine technique, j'ai en gros 10 ou 20 livres hautement professionnels qui me servent d'Abaque mais dès que j'ai besoin de me plonger dans les calculs et recherches, c'est au moins 3 livres qui vont me donner un début de solution.
le seul livre exhaustif que je connait est un mémo technique = totalement illisible et incompréhensible quand on ne connait pas le résultat que l'on cherche. (d'où le terme = mémo).

Le livre dont vous parlez est une généralité. l'auteur donne des infos du cadre général avec des images plus ou moins pertinentes mais c'est ainsi, il a fait le livre selon sa vision.
les DTU sont des abaques", ils servent pour ceux qui savent ou chercher (comme un mémo technique) par pour comprendre et servir de base.

Faites vos plans le plus précis possible, donnez les à un BE qui saura calculer et surtout saura évaluer les risques et vous aurez au moins un document fiable.

Si vous dites à un artisan de réaliser tel ou tel travail sur la bonne foi de VOS calculs un gage de qualité sera son refus net de faire le travail. (et je me méfierais de celui qui acceptera vos calculs sans contrôle).

A+/Lan

Bon OK.

Je vais réfléchir à faire appel à un BE.
Mais il me semblait voir certains auto-construire sans faire appel à un BE...

De toute façon, l'idée de faire appel à un BE n'était pas exclue.
Je cherche cependant à chiffrer mon projet au plus juste (entendre par ceci au plus près de la réalité, mais pas au moins cher !) avant de le détailler aux banques pour le prêt.

Je sais déjà chiffrer tout le reste (du gros oeuvre aux finitions) mais pas la partie structure bois.
Chiffrer la structure me permettrait d'affiner mes choix de matériaux, d'isolation, de forme, de toiture...
Et je ne souhaite pas payer de suite un BE si le projet ne passe pas pour les banques à cause de la crainte de l'auto-construction, même si pour moi ce sera que partiel.

Pour une MOB d'architecture classique, il n'y a quasiment rien a calculer en ce qui concerne la structure... Il y a besoin de calcul quand on commence a vouloir des plans un peu compliqués.

A partir du moment ou il y a les refends qu'il faut et en respectant des taux d'ouvertures normaux, une ossature en 145x45 entraxe 60 tient en R+1. On mets plus selon l'isolant et la technique d'isolation

Le plancher si portée inferieur a 4m, ça tient en 225x45 entraxe 40 ou 60, ou moins selon la portée, donc on chiffre en 225, ça va pas changer grand chose. Si c'est plus on passe en poutres en I ou autre poutres techniques, dans ce cas on demande un devis ou fournisseur qui fait le calcul et donne le prix.

Idem pour les fermettes de charpente: devis et calcul en meme temps.


Pour les details techniques particuliers, voir les sites d'isolant comme steico qui ont 2 pdf avec tout ce qui est possible, plus les autres marques d'isolants.

Sinon, voir le blog de boisphil pour les generalités.

C'est largement suffisant pour faire un chiffrage pour la banque. Ne pas oublier de rajouter 10 à 20% de chute de bois...


Le pb n'est donc pas la: le probleme est la conception de la maison elle meme, cad sa performance thermique et de confort... Donc il est impossible de chiffrer precisement avant d'avoir fait l'etude thermique, au moins celle de RT2012, car avant cela, impossible de connaitre precisement les dimmensions de chaque chose...

Bref, pour la banque, un chiffrage a la louche suffit, le chiffrage definitif ne pouvant intervenir qu'apres etude thermique...

Si la banque demande un chiffrage plus precis, il faut alors mener la phase plan + etude thermique d'abord...

Mais pour mener une etude thermique valable, il faut connaitre l'exposition et les masques, donc avoir deja le terrain...

Bref, le pb c'est pas le chiffrage, c'est de faire les choses dans l'ordre...

Plans a la louche -> Chiffrage a la louche -> Banque -> achat terrain -> etude thermique -> plans definitifs -> chiffrage precis



Eventuellement, logiciels de RDM: http://www.freelem.com/ general et finnwood, bois, http://www.metsawood.fr/construction/outils/outildecalcul/Pages/outildecalcul.aspx?TMI=topMenuContainer3


PS: Et pitié evitons les discours que seuls les professionnels peuvent faire un truc... N'importe qui peut faire n'importe quoi a condition de comprendre ce qu'il fait et de se documenter... Ce qui n'est pas toujours le cas des "professionnels" ...

La seule chose qu'a en plus un professionnel c'est le tour de main du a la repetition des gestes du metier, donc un gain de temps pour le chantier... Le reste, c'est du vent destiné a vendre...

Un CAP charpentier n'est pas meilleur en calcul de structure qu'un ingenieur en mecanique... Il sera par contre meilleur pour monter rapidement un toit... Ne pas tout confondre...

Miniac07

Bonjour, je te rejoins parfaitement pour ce qui est du cas général = tu mets de la structure tous les 60 et tu auras une idée à la louche plutôt exacte de la réalité.

Après, quand on parle de professionnels, on parle de personnes habitués à ce type de travail = un charpentier qui calcul en permanence son travail est mille fois plus performant qu'un ingénieur qui fait ce calcul pour la première fois.
Ce qui reviens à ce que l'on disais, quand on ne sait pas faire, il n'y a aucune honte à le faire faire correctement par celui qui connait.

(Edit = et normalement ton charpentier il va recalculer - contrôler ton résultat avant de le suivre à la lettre )

Et avant d'utiliser un logiciel comme freelem, encore faut il savoir ce qu'on lui donne à manger.
On a fait dans l'empirique pendant des siècles, donc cela fonctionne - après tu fais dans l'empirique et cela passe - ou pas.
(l'arche de Noé a été construite par des amateurs, le Titanic par des professionnels).

Dans le cadre qui occupe, Yannick, il est sur que le pif sera amplement suffisant (tu rajoutes 15 % et tu es dans les clous).
Par contre pour construire es tu certain de ce que tu fais ?

A+

Pour etre clair, mon point de vu est que le qualificatif "professionnel" n'est en aucun cas une garanti de justesse de resultat. Un bon autoconstructeur sera meilleur qu'un mauvais pro, et vis versa.

En d'autres termes, le qualification "pro" est pour moi non pertinente comme l'est celui de la couleur de peau du charpentier...

Ce qui est pour moi pertinent, c'est "bon" ou "pas bon". Ya des bons pro et des mauvais, comme des bons et des mauvais autoconstructeurs.

Comme je l'ai dit, faire a la place d'un pro pour obtenir un "bon" resultat est consommateur de temps, ou demande un outillage ou logiciel pas ammortissable sur un seul projet. Donc dans ce cas, sous traiter a un pro une partie du projet est profitable, je ne dis pas le contraire, je l'ai fait moi meme.

Maintenant, ce n'est en aucun cas une garanti que ça sera plus juste que si on l'avait fait soi meme. Cette garantie est apporté par un "bon" pro, et non seulement par quelqu'un possedant un Siret...
Sans compter le fait que le pro facturant a l'heure, il ecartera toujours une meilleure solution qui est consommatrice de temps qu'il ne pourra pas facturer, et de meme prefera toujours facturer du temps plutot que le meilleur materiaux: l'exemple classique etant parpaings + PSE interieur ...

En autoconstruction, le terme de performance n'est pas comparable avec un pro. C'est quoi la performance d'un pro ? le nombre d'€ facturés a l'heure. C'est quoi la performance d'un autoconstructeur ? La meilleure maison possible dans un budget et un temps donné. C'est pas du tout le meme calcul de la performance...

Miniac007, ton discours ravive ma flamme

Ma maison sera de structure simple, en rez-de-chaussé, rectangulaire, sur vide-sanitaire, pas de baie de 10m de long...
Question isolation, je souhaite être entre passif et RT2012, je me suis déjà renseigné sur quoi mettre.
Je suis actuellement en train de lister tous les postes et de chiffrer le tout avec 2 vision différents: artisans VS autoconstruction.
Le chiffrage est "à la louche" pour un plan type de 130m².
Selon le budget, certains postes seront laissés aux artisans, d'autres seront affinés (type et épaisseur d'isolation, terrasse, cuisine...).
La seule chose qui me bloque, c'est l'ossature.
Je me demande si je ne devrais pas construire en brique, c'est tellement plus simple ! Mais j'aime le bois... D'ailleurs je me fais quelques meubles avec du matériel pro pour le plaisir.

De plus, je souhaite faire de l'autoconstruction partielle. C'est-à-dire que je ne ferais que les choses dont je me sens capable et que j'ai envie de faire.
Du genre, la toiture en tuile, c'est pas pour moi car risqué et fatiguant; l'électricité, idem, question sécurité et assurance...

Pour la charpente, je sais déjà que Point P et Cie font les calculs; d'ailleurs je partirais sur un charpentier pour ce poste.

Enfin, j'ai toujours voulu être architecte mais mes parents voulaient pas
Alors laissez-moi ce plaisir de faire moi-même mes plans, quelques travaux... même si je doit en chier

Bonjour miniac007.

Je te rejoint complétement sur certaines chose et nous sommes bien d'accord sur ce point précis: un bon auto constructeur vaudras toujours mieux qu'un mauvais pro.

Pour autant tu nous reproche de faire de généralité (désolé je le dis sans animosité mais je me suis senti concerné), mais quand tu dis : "Sans compter le fait que le pro facturant a l'heure, il ecartera toujours une meilleure solution qui est consommatrice de temps qu'il ne pourra pas facturer, et de meme prefera toujours facturer du temps plutot que le meilleur materiaux: l'exemple classique etant parpaings + PSE interieur ... " que fais tu si ce n'est une généralité? Désolé mais en plus cela me vexe dans le sens ou (étant pro) je préfère refuser des chantier plutôt que de faire de la m***e juste pour avoir des chantier...

Pour réponde a ton affirmation qui suit (En autoconstruction, le terme de performance n'est pas comparable avec un pro. C'est quoi la performance d'un pro ? le nombre d'€ facturés a l'heure. C'est quoi la performance d'un autoconstructeur ? La meilleure maison possible dans un budget et un temps donné. C'est pas du tout le meme calcul de la performance...) Je suis désolé mais encore une fois je ne suis pas d'accord, tu met tout le monde dans le même sac!
Personnellement mon objectif est de rentrer dans mes frais... forcément sinon sa coule! Mais pas de faire un bénéfice monstre, sinon je me lance dans l'assurance ou le pétrole (c'est de l'ironie bien entendu!).

Parlons maintenant de ce qui caractérise un bon auto constructeur, il s'agit bien de celui qui connait les méthode (peut importe comment il les as apprises...)et qui en prenant son temps les appliqueras correctement, mais je pense aussi qu'il n'hésiteras pas à ce faire entourer.

Donc dire à Yannick "t’inquiète pas c'est simple suffit de..." sans avoir vue ne serait-ce qu'un crobart du projet... est-ce raisonnable, je pense que cela peut être dangereux! As tu vue ou seront les baies? Comment seront-elles? Ou seront les reprise de charges? comment seront les angles??? Bref autant de point particulier qui font la différence entre une construction de qualité (professionnel ou auto-construite peut importe!) et une construction qui ne sera pas forcement fiable (encore une fois pro ou pas... et je peux confirmer: un pro n'est effectivement pas un gage de qualité à tout les coups, de même que la réputation de l'entreprise, en particulier les grosses, désolé pour elle!).

En somme Yannick aurais demandé, comment je gère t-elle chose précise sur son projet, je me serais fait un plaisir de lui répondre en profondeur (enfin à la hauteur de mes capacité, parce que je suis comme tout le monde je n'ai pas la science infuse...), mais en l'occurrence je pense (dans ma première réponse) lui avoir apporté le conseil le plus raisonnable possible par rapport à ce qu'il exprimais de ses connaissances. Je ne pense pas que l'auto construction soit à la porté de tout le monde, du moins pas sans travailler en profondeur le projet, Yannick a certes une excellente démarche, il ce documente, mais franchement la structure, même si il n'y a rien de sorcier quand on en a compris les grands principes, reste un des points des plus sensible en MOB.

Certes le CAP n'est pas un gage de grands chose, je me souviens (et c'est loin) quand je l'ai passé il suffisait de suivre le plan... donc si tu savais utiliser un cloueur et une radiale c’était dans la poche... après il y a ceux qui veulent apprendre et connaitre et qui iront plus loin que le bout de leur nez... et il y a les autres!

Voila j'espere ne pas avoir vexé qui que ce soit, ce n'était pas le but. Et j'insiste je n'ai rien contre les auto-constructeurs, je suis même prêt à les aider (d'ou ma présence sur ce forum), je pense aussi que des fois la meilleurs aide est de dire aux gens d’aller voir un (bon) pros, on ne peut pas tout savoir et tout faire des fois.

Cordialement.

LAN-FM-LUD a écrit:

Bonjour


les DTU sont des abaques", ils servent pour ceux qui savent ou chercher (comme un mémo technique) par pour comprendre et servir de baseA+/Lan

Un dtu n'est ni un abaque ,ni un manuel de charpente ou autre!
Je ne vois pas comment sur un forum on peut juger si une personne est apte a construire sa maison .
Cela ne sert a rien de comparer le savoir d'un pro ou d'un occasionnel . A part donner des conseils chacun assume ses choix .C'est vrai qu'il y a des auto-constructeur doués et que le risque est moins grand avec une maison simple ,mais il y a aussi des réalisation qui laisse perplexe !

CHANSON P a écrit:

Pour autant tu nous reproche de faire de généralité (désolé je le dis sans animosité mais je me suis senti concerné), mais quand tu dis : "Sans compter le fait que le pro facturant a l'heure, il ecartera toujours une meilleure solution qui est consommatrice de temps qu'il ne pourra pas facturer, et de meme prefera toujours facturer du temps plutot que le meilleur materiaux: l'exemple classique etant parpaings + PSE interieur ... " que fais tu si ce n'est une généralité? Désolé mais en plus cela me vexe dans le sens ou (étant pro) je préfère refuser des chantier plutôt que de faire de la m***e juste pour avoir des chantier...

Tu as parfaitement raison, quand on fait des generalité, on a 90% raison et toujours 10% tord Oui, il existe des pro qui travaille d'abord pour l'amour du metier et du travaille bien fait et refuse le reste. C'est malheureusement une minorité, pas eulement de leur faute, mais egalement et en majorité de la faute du systeme.

Je ne jette donc pas la pierre a celui qui veut facturer le plus d'heure pour faire tenir sa boite a flot, c'est le jeu, je constate. Faut juste le savoir et faire avec...

Dans deux solutions qui coute 100, l'artisan et c'est le jeu, aura toujours tendance a prendre celle qui est a 80% de MO et 20% de materiaux plutot que l'inverse. C'est pas blamable, mais c'est pas forcement l'interet de celui qui va habiter la maison...

Donc y penser, c'est tout...

CHANSON P a écrit:

Donc dire à Yannick "t’inquiète pas c'est simple suffit de..." sans avoir vue ne serait-ce qu'un crobart du projet...

C'est pas ce que j'ai dit, j'ai dit deux choses:

- Un autoconstructeur qui prend le temps de se documenter calculera toujours aussi juste et parfois plus juste qu'un pro. Ca prendra juste plus de temps a cause du temps pour se documenter.

- Dans le cas precis d'une MOB "simple", il n'y a pas grand chose a calculer. Si on depasse pas des portées de 4m donc si on met des refends la ou il faut, et si on mets pas des baies, sur une maison rectangulaire. Dans ce cas la, le blog de boisphile http://boisphile.over-blog.com/ et les details de construction de steico suffisent.

Pour le bois technique: poutres en I, fermettes, etc, comme par exemple le calcul des poutrelles BA pour une dalle sur VS, le fournisseur se charge de calculer.

Maintenant, pour calculer un radier, il vaut mieux passer par un BE beton. Et pour les fondations, etude de sol obligatoire...

Tout depend donc de la complexité du truc.

Et dans cette veine, avec la RT2012, le plus dur, c'est la conception thermique de la maison, de façon intelligente (pas une PAC + PC), pas la conception d'une ossature rectangulaire.

Yannick_Tlse a écrit:

Question isolation, je souhaite être entre passif et RT2012, je me suis déjà renseigné sur quoi mettre.

Le truc compliqué, il est la. Compliqué a condition de faire un truc intelligent, c'est a dire un truc simple et pas cher qui reponde a ça. Il est facile de faire une usine a gaz en RT2012, il est plus dur faire un truc intelligent et simple.

Le plus simple et le moins cher pour batir un plan avec ces exigences, c'est d'acheter le logiciel PHPP de conception de maison passive, de lire qq sites sur la conception passive, et de se lancer dans la modelisation. On arrive avec ça a une bonne idée du resultat en fonction des plans rentrés.

Biensur c'est long: comme tout, il faut un temps de prise en main. Mais c'est le meilleur investissement temps/prix/resultat pour un autoconstructeur qui cherche qqchose proche ou passif

Yannick_Tlse a écrit:

La seule chose qui me bloque, c'est l'ossature.

C'est le plus simple. Une fois le plan connu et modelisé avec PHPP. Voir le blog de boisphil

Pour PHPP, je ne sais pas si j'irais jusque là !
Je pense plutôt copier les bonnes idées , les adapter à mon plan et voir un BE Thermique pour affiner.
Cependant, j'ai déjà lu quelques trucs et je vais bientôt attaquer "La conception bioclimatique".

Pour le blog de boisphil, je l'ai déjà pas mal parcouru.
Malheureusement, de nombreux schémas sont illisibles... c'est pourquoi je cherche un bouquin avec de tels schémas détaillés.

Puisque de vous êtes de Toulouse, vous pourrez, à l'occasion, passer voir notre chantier pour vous donner une idée de la méthode de fabrication des murs et des règles a respecter.

Vous vous rendrez surement compte que c'est vraiment pas sorcier. Il y a quelques règles simples à suivre, et le reste coule tout seul.

Les maisons à ossature bois sont rares sur la région Toulousaine. La brique y est reine !

Merci possaille pour l'invitation
Je vais y songer si besoin, même si ce n'est pas juste à côté de St Simon, où j'habite.
Ben oui, 24km quand même
En tout cas, je suivrai votre récit si vous en faites un.