RT2012 avec poêle à bois dans conception passive

tonio16 a écrit:

Dans une maison étanche, il faut avoir l'unité d'aspiration dans le volume étanche si on veut bien faire.

Et vous en faites quoi de l'air aspiré? Vous le laissez dans l'enceinte chauffée étanche? Bonjour la qualité de l'air…
Le réseau d'aspiration est forcément étanche puisque mis en forte dépression, les prises sont étanches, où est le problème de mettre l'unité d'aspirationà l'extérieur du volume chauffé ?

Eupalinos a écrit:

ofo a écrit:

XSRomano a écrit:

Ofo et pour le hotte vous avez prévu quoi? Car avec vmc df et rt2012 ou BBC on ne peut pas faire n'importe quoi :(

On n'a pas encore abordé la question, mais cela fait partie des sujets à traiter. L'aspiration centralisée aussi d'ailleurs.

L'aspiration centralisée pas de problème. Ca se traduit par une bonne étanchéité à l'air au droit de la la traversée de paroi. Le réseau d'aspiration, par définition, est étanche.
En revanche, la hotte de cuisine (ainsi que le sèche linge) avec évacuation sur l'extérieur, il faut oublier… sauf à envisager un test d'étanchéité à l'air non conforme.

Meme avec une bouche extraction compair flowstar (systeme allemand) pour clapet anti retour et une vanne de compensation aldes pour l entree d air? Au moins ca permet une hotte a extraction de plafond avec moteur efficace et pas besoin de changer de filtre a charbon ts les 6 mois qui peuvent couter cher sans parler de l évacuation de l humidité que ne permet pas une hotte a recyclage.

Ok ca refroidit un peu la maison mais le coup suppl de chauffage est negligeable a mon avis (50 €/ an?). Je voudrais pas voir l humidite s accumuler et baisser la perf de chauffage et vmc... bref c est un autre sujet

La distribution de la chaleur de poele à bois la plus efficase est de souffler sur la poele plutôt que d'extrait.[/quote]
D'après mon archi, cette solution génère après quelques mois des traces sombres autour des bouches de sortie de la VMC en raison de la température de l'air extrait.[/quote]

Normalement non lorsque les bouches sont des bouches d'insufflation. Sinon il y a des anormalies ailleurs

XSRomano a écrit:

Eupalinos a écrit:

L'aspiration centralisée pas de problème. Ca se traduit par une bonne étanchéité à l'air au droit de la la traversée de paroi. Le réseau d'aspiration, par définition, est étanche.
En revanche, la hotte de cuisine (ainsi que le sèche linge) avec évacuation sur l'extérieur, il faut oublier… sauf à envisager un test d'étanchéité à l'air non conforme.

Meme avec une bouche extraction compair flowstar (systeme allemand) pour clapet anti retour et une vanne de compensation aldes pour l entree d air? Au moins ca permet une hotte a extraction de plafond avec moteur efficace et pas besoin de changer de filtre a charbon ts les 6 mois qui peuvent couter cher sans parler de l évacuation de l humidité que ne permet pas une hotte a recyclage.

Ok ca refroidit un peu la maison mais le coup suppl de chauffage est negligeable a mon avis (50 €/ an?). Je voudrais pas voir l humidite s accumuler et baisser la perf de chauffage et vmc... bref c est un autre sujet

Merci de l'info. Le problème technique lié à l'étanchéité à l'air est réglé, reste la maintenance… mais c'est un autre sujet. Nettoyer le filtre ou le système à l'intérieur de la bouche…
Si on admet un fonctionnement une hotte d'un débit de 600 m3/h fonctionnant 1 h/jour pendant 150 jours de chauffage et une moyenne de 10° ext pendant cette durée, cela représente une consommation de
600 x 150 x 0,34 x (20 - 10) = 306 kWh soit 33 €.

Du coup 33 et meme 50 doit etre moins cher ou equivalent a des filtres pour une efficacité superieure a mon avis. Pour la maintenace je ne sais pas mais si la gaine est droite et pas trop longue ca doit bien pouvoir se faire assez simplement j imagine... si la conf est plus complexe en effet il faut trouver une autre solution... :(

XSRomano a écrit:

Du coup 33 et meme 50 doit etre moins cher ou equivalent a des filtres pour une efficacité superieure a mon avis. Pour la maintenace je ne sais pas mais si la gaine est droite et pas trop longue ca doit bien pouvoir se faire assez simplement j imagine... si la conf est plus complexe en effet il faut trouver une autre solution... :(

Oui
Du coup je donne l'adresse de ce produit fabuleux qui ne manquera pas d'intéresser nombre d'internautes : http://www.berbel.de/fr/accessoires/clapets-muraux.html
Ne pas oublier l'entrée d'air nécessaire, elle-même obturable.

On le trouve en france pour moins de 200 € il me semble

Eupalinos a écrit:

tonio16 a écrit:

Dans une maison étanche, il faut avoir l'unité d'aspiration dans le volume étanche si on veut bien faire.

Et vous en faites quoi de l'air aspiré? Vous le laissez dans l'enceinte chauffée étanche? Bonjour la qualité de l'air…
Le réseau d'aspiration est forcément étanche puisque mis en forte dépression, les prises sont étanches, où est le problème de mettre l'unité d'aspirationà l'extérieur du volume chauffé ?

Oui a l'intérieur donc il faut une installation qui filtre l'air expulsé, un aspirateur classique mais déporté. On perd l'avantage de l’évacuation hors de la maison
Unité à l'extérieure source possible de fuite et l'air expulsé part avec sa chaleur (ou sa fraicheur). C'est le même souci qu'une hotte. Donc au vu du surcout par rapport a un aspirateur classique, c'est inutile pour mon projet.

Eupalinos a écrit:

XSRomano a écrit:

Du coup 33 et meme 50 doit etre moins cher ou equivalent a des filtres pour une efficacité superieure a mon avis. Pour la maintenace je ne sais pas mais si la gaine est droite et pas trop longue ca doit bien pouvoir se faire assez simplement j imagine... si la conf est plus complexe en effet il faut trouver une autre solution... :(

Oui
Du coup je donne l'adresse de ce produit fabuleux qui ne manquera pas d'intéresser nombre d'internautes : http://www.berbel.de/fr/accessoires/clapets-muraux.html
Ne pas oublier l'entrée d'air nécessaire, elle-même obturable.

Très bien ce système. Pourquoi ne fonctionnerait-il pas avec le sèche linge et l'aspiration centralisée ?

Je ne sais pas je ne vois pas en effet pourquoi cela ne marcherai pas. À voir avec le thermicien peut être

ofo a écrit:

Eupalinos a écrit:

XSRomano a écrit:

Du coup 33 et meme 50 doit etre moins cher ou equivalent a des filtres pour une efficacité superieure a mon avis. Pour la maintenace je ne sais pas mais si la gaine est droite et pas trop longue ca doit bien pouvoir se faire assez simplement j imagine... si la conf est plus complexe en effet il faut trouver une autre solution... :(

Oui
Du coup je donne l'adresse de ce produit fabuleux qui ne manquera pas d'intéresser nombre d'internautes : http://www.berbel.de/fr/accessoires/clapets-muraux.html
Ne pas oublier l'entrée d'air nécessaire, elle-même obturable.

Très bien ce système. Pourquoi ne fonctionnerait-il pas avec le sèche linge et l'aspiration centralisée ?

Il devrait fonctionner avec le sèche linge également.

L'aspiration centralisée n'en a absolument pas besoin, puisque le circuit est fermé en période de non utilisation. Cas vécu dans un maison passive en haute-saône habitée depuis bientôt 5 ans. (n50 de 0,59 et Q4 de 0,18).

Eupalinos a écrit:

Le label flamme verte est un label énergétique.

On est d'accord. Je répondais juste à l'interrogation/contrainte pour mettre un poêle tout en étant compatible RT2012.

Eupalinos a écrit:

Actuellement, rien en France ne caractérise l'étanchéité à l'air et , dans notre société libérale, rien n'empêche un marchand d'annoncer "conforme à la RT 2012" surtout en n'annonçant aucun chiffre ni la satisfaction à aucun critère. Lors du test fumigène, ça va fumer du coté du poêle…

Une maison BBC équipée de poêle bûches arrive à 0,21 m3/h.m2 (la RT2012 fixe 0,6 comme max je crois), plus d'infos ici : http://www.triskeline.fr/blog/2011/11/test-etancheite-air-bbc/

C'est rassurant ça ! Mais c'est vrai que je n'ai pas réussi à trouver les infos des constructeurs (ou label flamme verte) sur les fuites provoquées par les poêles.

Eupalinos a écrit:

ofo a écrit:

D'après mon archi, cette solution génère après quelques mois des traces sombres autour des bouches de sortie de la VMC en raison de la température de l'air extrait.

1. Bonjour la qualité de l'air intérieur !
2. Oui les mouvements d'air - et non la température- entraînent des traces (dues aux impuretés et autres poussières véhiculés par l'air)

Ce serait donc inhérent à la VMC DF. Est-ce évitable ?

ofo a écrit:

Eupalinos a écrit:

ofo a écrit:

D'après mon archi, cette solution génère après quelques mois des traces sombres autour des bouches de sortie de la VMC en raison de la température de l'air extrait.

1. Bonjour la qualité de l'air intérieur !
2. Oui les mouvements d'air - et non la température- entraînent des traces (dues aux impuretés et autres poussières véhiculés par l'air)

Ce serait donc inhérent à la VMC DF. Est-ce évitable ?

Ca n'a rien a voir avec la DF. Celle-ci insuffle de l'air filtré (sil le filtre est régulièrement entretenu) dont la température est comprise entre 15 et 20° (si absence de batterie chaude) avec un débit de l'ordre de 30/40 m3/h.
Dans le cas de conduits prenant leur chaleur sur un poêle bois, la température est plus proche de 40 à 50° avec un débit nettement plus important et sans filtration !
Retenir que tout mouvement d'air (contrôlé ou pas) chargé d'impuretés peut salir les parois adjacentes. Voir les "moustaches" au-dessus des prises électriques non étanches, au dessus des convecteurs, au dessus des fenêtres ou sur les toits en périphérie du rejet de la ventilation SF…

ofo a écrit:

Eupalinos a écrit:

Actuellement, rien en France ne caractérise l'étanchéité à l'air et , dans notre société libérale, rien n'empêche un marchand d'annoncer "conforme à la RT 2012" surtout en n'annonçant aucun chiffre ni la satisfaction à aucun critère. Lors du test fumigène, ça va fumer du coté du poêle…

Une maison BBC équipée de poêle bûches arrive à 0,21 m3/h.m2 (la RT2012 fixe 0,6 comme max je crois), plus d'infos ici : http://www.triskeline.fr/blog/2011/11/test-etancheite-air-bbc/

C'est rassurant ça ! Mais c'est vrai que je n'ai pas réussi à trouver les infos des constructeurs (ou label flamme verte) sur les fuites provoquées par les poêles.

C'est bien dommage que le constructeur ne parle pas du poêle! Dans l'étude thermique il est fait mention d'une chaudière bois! En tout cas, super bon résultat d'étanchéité à l'air qui m'étonne quand même un peu.

Merci de votre témoignage. Plutôt que de le changer on a aidé notre BET à s'améliorer . Il me propose maintenant simplement d'ajouter de l'isolant dans les combles (perdus). Cela suffirait pour être conforme RT2012 avec un poêle à bois et quelques appoints électriques.
Je n'ai pas encore de réponse précise sur le confort d'été. Pour le moment, on a prévu pour l'inertie thermique une dalle en béton, un mur de refend en briques de terre crue. On prévoit de faire de la ventilation nocturne (avec moustiquaires).
Quelles solutions avez-vous mis en oeuvre pour prévenir les risques de surchauffe ?[/quote]

Avec un avis personnel bien entendu, je ne pense pas qu'ajouter simplement de l'isolant dans les combles perdues soit une bonne affaire... En été, la chaleur monte et sera donc freiné par cet isolant supplémentaire, en hiver, au contraire cela sera bénéfique mais ne serait-il pas possible simplement d'ajouter de l'isolant en toiture.?? Si ce n'est pas indiscret, quel complexe de toiture avez vous choisi??

Maintenant, en répondant à votre message j'ai moi même une question concernant votre projet :
Si je comprends bien, vous avez une toiture en pente avec des combles non aménageable ( Fermettes ?? ). Vous avez prévu d'isoler ces rampants et peut être le plafond. Ma question est donc la suivante : où va être placé votre écran frein vapeur ??? En effet, vous devez savoir que le frein vapeur doit être placé "contre" l'isolant côté chaud bien entendu, comment assurer une bonne étanchéité à l'air entre les fermettes??

Concernant notre projet, nous avons une maison sur 2 étages : Au rez le coin nuit, à l'étage, le coin vie...J'ai horreur de la chaleur la nuit d'où les chambres en bas. Pour la ventilation nocturne, nous avons prévu pour chaque porte fenêtre des ouvertures en Oscillo-battantes. Un vide sous les portes des chambres ( +/- 1cm ) permettra la ventilation avec l'ouverture de 2 fenêtres situées au Nord à l'étage en oscillo-battantes et l'ouverture des portes fenêtre de chaque chambre au Rez !!!!

Notre habitation sera composée de 36 cm dans les murs et 30 en toiture...VMC Double Flux à échangeur enthalpique, citerne d'eau ( 5000 L) pour WC et Lave Linge, Chauffe-eau solaire avec résistance électrique pour appoint, châssis triple vitrage!! Pour la ventilation nocturne, il était possible d'installer un puits canadien mais au vue de la complexité à mettre en oeuvre nous préférerons ouvrir les fenêtres la nuit.

Votre projet doit débuter pour quand ??? Ce serait intéressant de voir le montage !!

Vincent012 a écrit:

Avec un avis personnel bien entendu, je ne pense pas qu'ajouter simplement de l'isolant dans les combles perdues soit une bonne affaire... En été, la chaleur monte et sera donc freiné par cet isolant supplémentaire, en hiver, au contraire cela sera bénéfique mais ne serait-il pas possible simplement d'ajouter de l'isolant en toiture.?? Si ce n'est pas indiscret, quel complexe de toiture avez vous choisi??

Personnellement, je ne pense pas que l'augmentation de l'épaisseur d'isolant dégrade beaucoup notre confort d'été. Concernant le complexe de la toiture, rien d'indiscret, mais pas encore décidé avec précision. Notre BET doit discuter dans les prochains jours avec notre archi pour nous faire des propositions. Compte tenu des risques sanitaires induits par la ouate de cellulose (http://www.lemoniteur.fr/189-qualite-securite/article/actualite/19979519-la-ouate-de-cellulose-sous-haute-surveillance), je leur ai toutefois demandé de regarder d'autres matériaux (chanvre + lin ?). Quel isolant avez-vous choisi ?

Vincent012 a écrit:

Maintenant, en répondant à votre message j'ai moi même une question concernant votre projet :
Si je comprends bien, vous avez une toiture en pente avec des combles non aménageable ( Fermettes ?? ). Vous avez prévu d'isoler ces rampants et peut être le plafond. Ma question est donc la suivante : où va être placé votre écran frein vapeur ??? En effet, vous devez savoir que le frein vapeur doit être placé "contre" l'isolant côté chaud bien entendu, comment assurer une bonne étanchéité à l'air entre les fermettes??

Oui ma charpente est à fermettes. Je n'ai pas encore discuté de la position du freine-vapeur avec mon archi. C'est une bonne question.

Vincent012 a écrit:

Concernant notre projet, nous avons une maison sur 2 étages : Au rez le coin nuit, à l'étage, le coin vie...J'ai horreur de la chaleur la nuit d'où les chambres en bas. Pour la ventilation nocturne, nous avons prévu pour chaque porte fenêtre des ouvertures en Oscillo-battantes. Un vide sous les portes des chambres ( +/- 1cm ) permettra la ventilation avec l'ouverture de 2 fenêtres situées au Nord à l'étage en oscillo-battantes et l'ouverture des portes fenêtre de chaque chambre au Rez !!!!

Notre habitation sera composée de 36 cm dans les murs et 30 en toiture...VMC Double Flux à échangeur enthalpique, citerne d'eau ( 5000 L) pour WC et Lave Linge, Chauffe-eau solaire avec résistance électrique pour appoint, châssis triple vitrage!! Pour la ventilation nocturne, il était possible d'installer un puits canadien mais au vue de la complexité à mettre en oeuvre nous préférerons ouvrir les fenêtres la nuit.

Merci de ces infos. Je n'avais pas en tête l'ouverture sous les portes, c'est une bonne idée.
Avez-vous étudié des solutions de moustiquaires adaptés ?

Vincent012 a écrit:

Votre projet doit débuter pour quand ??? Ce serait intéressant de voir le montage !!

On commence la maçonnerie en septembre-octobre.

Eupalinos a écrit:

ofo a écrit:

Eupalinos a écrit:

Actuellement, rien en France ne caractérise l'étanchéité à l'air et , dans notre société libérale, rien n'empêche un marchand d'annoncer "conforme à la RT 2012" surtout en n'annonçant aucun chiffre ni la satisfaction à aucun critère. Lors du test fumigène, ça va fumer du coté du poêle…

Une maison BBC équipée de poêle bûches arrive à 0,21 m3/h.m2 (la RT2012 fixe 0,6 comme max je crois), plus d'infos ici : http://www.triskeline.fr/blog/2011/11/test-etancheite-air-bbc/

C'est rassurant ça ! Mais c'est vrai que je n'ai pas réussi à trouver les infos des constructeurs (ou label flamme verte) sur les fuites provoquées par les poêles.

C'est bien dommage que le constructeur ne parle pas du poêle! Dans l'étude thermique il est fait mention d'une chaudière bois! En tout cas, super bon résultat d'étanchéité à l'air qui m'étonne quand même un peu.

Sa maison est chauffée seulement par un poêle bûches de 6kw : http://www.triskeline.fr/blog/2011/04/koko-xtra-bilan/
Vue les photos du test blower door (et le reste du blog plutôt bien documenté), je n'ai pas de raison de douter de ses résultats !

Notre habitation sera composée de 36 cm dans les murs et 30 en toiture...VMC Double Flux à échangeur enthalpique, citerne d'eau ( 5000 L) pour WC et Lave Linge, Chauffe-eau solaire avec résistance électrique pour appoint, châssis triple vitrage!! Pour la ventilation nocturne, il était possible d'installer un puits canadien mais au vue de la complexité à mettre en oeuvre nous préférerons ouvrir les fenêtres la nuit.

Votre projet doit débuter pour quand ??? Ce serait intéressant de voir le montage !![/quote]

Vous avez une super configuration trop bieng en aveyron, félicitation.
Mais ne Choisirez pas une VMC à l'échangeur enthalpique si vous ne voulez pas en remplacer en 3 - 4 ans. Ou déjà après le prémier nettoyage.

courne a écrit:

!

Vous avez une super configuration trop bieng en aveyron, félicitation.
Mais ne Choisirez pas une VMC à l'échangeur enthalpique si vous ne voulez pas en remplacer en 3 - 4 ans. Ou déjà après le prémier nettoyage.[/quote]

Merci Courne, j'espère avec ce projet faire "bouger" le département en terme de maison passive... car expliquer à des connaissances que nous allons construire une maison sans chauffage, ça laisse perplexe!!!!!!!!!!!!

En ce qui concerne la VMC double flux, je ne connais pas les failles ou problèmes que cela peut avoir de mettre un échangeur enthalpique, ce dont je suis sûr c'est que les récentes études ont démontré que sans échangeur dans une VMC, l'air dans une maison passive est trop "sec" ...seulement pour savoir cela, il faut sortir de France et se renseigner dans les pays limitrophes !!

Ou bien il me faudra installer beaucoup de plantes dans la maison !!!!

Euh!!!!!!!!! Courne n'avait pas écrit que ça !!!!! mais j'ai du mal à résumer les citations des personnes

Ofo, il est dommage de critiquer autant la ouate de cellulose dans cet article, néanmoins il est vrai qu'avec l'arrivée de ce mode de construction "écolo", quelques fournisseurs ne soient guère recommandable. Heureusement je pense pouvoir faire confiance à la marque que nous allons choisir.

Vous comprendrez donc que nous opterons pour de la ouate de cellulose insufflée. Discuter avec un fournisseur de la même marque (Fibre de bois ou ouate de cellulose), celui ci "devrait" vous répondre...c'est la même chose. La capacité thermique est la même, l'avantage de la fibre de bois est de mieux absorber l'humidité (Maintenant, j'espère bien ne pas en avoir du tout), celle de la ouate de cellulose, faire lors de l'installation beaucoup moins de poussières!! Pour le prix, cela s'équivaut. J'ai bien parlé de technique d'insufflation, le prix des panneaux est bien mieux intéressant pour de la fibre de bois, cependant je ne suis pas grand fan de la pose en panneaux !!!!!

Attention, le chanvre et/ou le lin risque de vous coûter bien plus cher.

Vincent012 a écrit:

Euh!!!!!!!!! Courne n'avait pas écrit que ça !!!!! mais j'ai du mal à résumer les citations des personnes

Bonjour Vincent012,
Vous avez unvéritable projet de précurseur. Isolation en cellulose est l’extra mais l’échangeur non.
Je voulaisvous avertir simplement de votre choixde l’échangeur enthalpique qui reste un échangeur trop fragile et impossible de nettoyer correctement et ladurée de sa vie est très réduite
(les fabricants annoncent 5 à 10 ans, mais onsait bien que la vérité est à peine la moitié de cela) Achetez un deuxième échangeur en alu en avance !
Bref, saseule qualité est la récupération de l’humidité et la liste des inconvénientsest plus longue.
Vous pouvez compenser la question de récup de l’humiditéaussi autrement, les plantes, matériaux etc
J’imagineque les beaux chiffres de ‘rendement’ et les intérêts commerciaux derrières restent les critèresles plus importantes en France.

Vincent012 a écrit:

… La capacité thermique est la même, l'avantage de la fibre de bois est de mieux absorber l'humidité (Maintenant, j'espère bien ne pas en avoir du tout), …

C'est pas un avantage du tout ! Les caractéristiques d'un isolant sont données pour un isolant sec ! D'ou l'importance d'un pare ou freine-vapeur efficace ! De plus, d'un point de vue constructif le bois n'est pas vraiment l'ami de l'eau …

Vincent012 a écrit:

Ofo, il est dommage de critiquer autant la ouate de cellulose dans cet article, néanmoins il est vrai qu'avec l'arrivée de ce mode de construction "écolo", quelques fournisseurs ne soient guère recommandable. Heureusement je pense pouvoir faire confiance à la marque que nous allons choisir.

Vous comprendrez donc que nous opterons pour de la ouate de cellulose insufflée. Discuter avec un fournisseur de la même marque (Fibre de bois ou ouate de cellulose), celui ci "devrait" vous répondre...c'est la même chose. La capacité thermique est la même, l'avantage de la fibre de bois est de mieux absorber l'humidité (Maintenant, j'espère bien ne pas en avoir du tout), celle de la ouate de cellulose, faire lors de l'installation beaucoup moins de poussières!! Pour le prix, cela s'équivaut. J'ai bien parlé de technique d'insufflation, le prix des panneaux est bien mieux intéressant pour de la fibre de bois, cependant je ne suis pas grand fan de la pose en panneaux !!!!!

Attention, le chanvre et/ou le lin risque de vous coûter bien plus cher.

L'article met en avant les risques sanitaires de la ouate de cellulose qui a beaucoup de qualité mais aussi des défauts. L'enfer est pavé de bonnes intentions...
Wikipédia souligne aussi ces risques.
En résumé :
- elle contient habituellement (en Amérique du Nord) des sels de bore (interdits en France depuis septembre 2012 en raison des risques de fertilité et durant les grossesses). Normalement, les fournisseurs ne devraient plus vendre de ouate de cellulose avec des sels de bore.
- les sels de bores sont remplacés par des phosphates d'ammonium, qui en chauffant dégagent une odeur d'ammoniaque. L'article de 60 millions de consommateurs et les témoignages dans les commentaires sont alarmants.

J'étais parti pour isoler mes combles avec ce matériaux, mais en me renseignant un peu j'ai fait machine arrière pour trouver une autre solution moins risquée.
Je n'ai pas encore les devis pour le chanvre/lin, mais vu les tarifs que j'ai pu voir sur internet et l'estimation globale de ce poste, la différence devrait valoir le coup (200€ peut être).

A voir avec quoi sont traités les produits que tu veux. Le coup du sel de bore dangereux, c'est sûrement une action de lobbyiste. Les sels de bore sont dangereux mais c'est au cours de l'installation qu'ils représentent un danger. Pour d'autres usages (traitement de la mérule par exemple) c'est encore utilisé.

Je pense partir pour la laine de bois, qui a un bon déphasage.

Laine de bois est un exellent isolant mais le dephasage...Tu a peur de manque de l'inertie?
Et avant ca tu pensais mettre de quoi?

L'interdiction du sel de bore a été levée........Wikipedia n'est pas à jour

patatoche a écrit:

L'interdiction du sel de bore a été levée........Wikipedia n'est pas à jour

Oui, en effet avec quelques restrictions : http://www.consoglobe.com/ouate-de-cellulose-faut-il-avoir-peur-du-sel-de-bore-cg

Quelle pagaille il semble régner au CSTB... entre les hésitations sur les sels de bore et la limitation à 100m2 pour chauffer une maison passive avec un poêle à bûches, je suis de plus en plus impressionné par leur professionnalisme !
Heureusement que leurs décisions ne s'imposent pas à tous... on me dit que si dans l'oreillette, dommage.

courne a écrit:

Laine de bois est un exellent isolant mais le dephasage...Tu a peur de manque de l'inertie?

Oui, je veux de l'inertie, surtout à l'étage pour les chambres.

courne a écrit:

Et avant ca tu pensais mettre de quoi?

De la ouate, du chanvre, de la laine de mouton, je n'étais pas décidé. La ouate je laisse tomber vu les problèmes, la laine de mouton me tiendra trop chaud l'été.

Finalement la ouate n'a pas l'air si dangereuse que ça (cf. post précédent), si elle n'utilise pas de phosphate d'ammonium et respecte REACH (<5,5%).
Par contre, les sels de bore sont extraits en Turquie et aux USA et ne seraient pas renouvelables.
D'après certains témoignages, la laine de mouton attire les mites...
Le chanvre et le lin sont cultivés en France en général, donc si son seul défaut est un léger surcoût, je pense quand même aller vers ce matériau.
Quelqu'un a une idée argumentée des avantages/inconvénients pour l'isolation des MOB ?

Idee argumentee non, car vous pourriez utiliser n'importe quel isolant. Plusieurs points sont ensuite a prendre en compte. La capacite thermique, les epaisseurs suivant votre ossature, le cout. Mais je pense avant tout que le systeme constructif soit coherent. Ne positionner pas d'osb a l'exterieur et opter pour un systeme prespirant. Systeme ne portant pas ce nom mais utilise dans les pays du nord. Vous aurez deja regle tous les probleme lies aux risques de condensation.
Ensuite il faut choisir un isolant qui puisse a la fois proteger du chaud et du froid pour une meme epaisseur... Aussi la fibre de bois ou la ouate de cellulose!!! Avis personnel bien sur

L’enveloppe doit avoir d’une résistance du vapeur à l’intérieur 5 fois supérieur par rapport à l’extérieur pendant la période du chauffage. Pendant les canicules cette hypothèse peut être opposée. L’enveloppe doit être toujours plus étanche possible à l’air quel que ça soit la climat.
cdt

courne a écrit:

L’enveloppe doit avoir d’une résistance du vapeur à l’intérieur 5 fois supérieur par rapport à l’extérieur pendant la période du chauffage. Pendant les canicules cette hypothèse peut être opposée. L’enveloppe doit être toujours plus étanche possible à l’air quel que ça soit la climat.
cdt

Bonjour ,

Plus exactement :

- La paroi doit être plus perméante à l'exterieur qu'à l'intérieur dans un rapport de 1à 5 ( 6 en Gb et Autriche)
- Chaque couche de la composition de la paroi doit être plus perméante que la précédente .

Une paroi quelle quelle soit ne va évacuer au grand maximum 7à 10% des fluides gazeux générés dans la maison .

Merci Philyu,
Tu exprime beaucoup mieux que moi en Français.
En Lapponie 5 (suede et finlande) est valable, après les constructeurs et spécialistes en très basse consommation. Le plus élevé serait le plus logique dans un climat extrême froid?
a+

Vous trouverez les valeurs données par les fournisseurs soit en mètres ( lettre S ) soit avec la lettre µ qui n'a pas d'unité. La formule étant S= µ*d (d étant l'épaisseur de votre matériau exprimé en mètre.
Appliquez le rapport de 5 et validez votre complexe !!!!

C'était un exemple, lorsque les matériaux isolants utilisés sont une bonne capacité hydromètrique comme les laines organiques.Un frein-vapeur peut être suffisant pour réaliser l'étanchéité à l'air. Dans les constructions structure en bois et charpente.
Avec les isolants minerales la résistance du frain-vapeur 5x n'était pas suffisant dans le nord ou la climat froid.
Vincent, vous voulez dire la valeur sd qui définit la perméability? c'est souvent annoncé par le fabricant de pare-pluie ou sous-toiture.

La paroi intérieur est 5 x plus de résistance du vapeur que la paroi extérieur ou comme disait Philyu, plus perméable toujours vers extérieur.
En utilisant les laines hygroscopiques.
cdt

courne a écrit:

La paroi intérieur est 5 x plus de résistance du vapeur que la paroi extérieur ou comme disait Philyu, plus perméable toujours vers extérieur.
En utilisant les laines hygroscopiques.
cdt

Je n'ai pas dit ou , mais et !

Les laines hygrophiles ont un corolaire , une faculté d'absorbtion plus importante donc une sorbtion plus longue .

Les isolants quel qu'ils soient ne sont pas faits pour stocker des condensats .

De plus pour tous les types d'isolants un stockage d'humidité fait chuter le lambda .

Donc on réalise une paroi perméante ( qui ne peut absolument pas se substituer à la ventilation ou à la limitation de production de vapeur d'eau en aval ) uniquement pour pallier aux problèmes de la paroi ( fuite accidentelle Pv , humidité exceptionnelle )

Le seul vrai calcul se faisant en dynamique à l'aide du logiciel WUFI , les autre outils statiques ( diagramme de Glaser, Mollier , ainsi que ceux en ligne) ont leurs limites.

Je suis tout à fait d'accord avec Philyu.
a+

philyu a écrit:

Plus exactement :

- La paroi doit être plus perméante à l'exterieur qu'à l'intérieur dans un rapport de 1à 5 ( 6 en Gb et Autriche)
- Chaque couche de la composition de la paroi doit être plus perméante que la précédente

En allant de l'intérieur vers l'extérieur

philyu a écrit:

Une paroi quelle quelle soit ne va évacuer au grand maximum 7à 10% des fluides gazeux générés dans la maison .

Oui, ce qui démontre l'affabulation des parois perspirantes qui régleraient tout problème d'évacuation de l'humidité. Une ventilation mécanique est bien nécessaire pour évacuer les 90 à 83% d'humidité résiduelle.

Et quand je pense que depuis des millénaires on a construit des parois perspirantes et qu'on ne le savait pas !

Pour alimenter vos réflexions, j'avais récupéré les valeurs de Sd utilisées par la norme allemande (DIN 4108) :
- Sd pare-pluie <0,3m
- Sd extérieur isolant > 2,0m
- Sd intérieur isolant > 6 x Sd extérieur isolant; peut être que 5x suffit dans la plupart des cas.
En France, la DTU 31.2 applicable aux MOB impose un pare-vapeur et ne permet pas de frein-vapeur, mais apparemment sa nouvelle révision devrait le permettre.
Quelqu'un sait si la révision a été publiée ? Mon archi est très réticent lorsqu'il s'agit de ne pas suivre la DTU à la lettre...

ofo a écrit:

En France, la DTU 31.2 applicable aux MOB impose un pare-vapeur et ne permet pas de frein-vapeur, mais apparemment sa nouvelle révision devrait le permettre.
Quelqu'un sait si la révision a été publiée ? Mon archi est très réticent lorsqu'il s'agit de ne pas suivre la DTU à la lettre...

Le DTU 31-2 de janvier 2011 dit (chapitre 11.1) :
"Le concepteur doit préciser dans le marché la nature et la performance thermique de l'isolant utilisé en isolation des parois, car ce choix conditionne les performances thermique, acoustique et sécurité incendie du bâtiment.
Il doit préciser également la nature et la performance du matériau pare-vapeur"
Il est donc beaucoup plus ouvert que la précédente publication qui imposait des valeurs.

Il y avait déjà le FV vario qui avait un Atech .

Le Dtu va aussi valoriser après des études faites sous wufi par des BET le contreventement intérieur .

Par contre cette même étude va amener la commission DTU à revoir sa position sur la règle des 2/3 ,1/3 des isolants en complément intérieurs les risques de condensations étants mis en avant .