CCMI 2013+permis de construire accordé en 2012 : Quelle RT?

bruno7507 a écrit:

Bonjour

J'ai acheté un terrain sur lequel un permis de construire avait été déposé et accepté en 2012 par le précédent propriétaire.

Bonjour un permis de construire est nominatif quand bien même les deux projets de construction seraient rigoureusement identiques, ce serait surprenant que le permis puisse se transmettre en même temps que l'achat du terrain !
Je pense que vous êtes soumis à la RT 2012.

BEBA a écrit:

bruno7507 a écrit:

Bonjour

J'ai acheté un terrain sur lequel un permis de construire avait été déposé et accepté en 2012 par le précédent propriétaire.

Bonjour un permis de construire est nominatif quand bien même les deux projets de construction seraient rigoureusement identiques, ce serait surprenant que le permis puisse se transmettre en même temps que l'achat du terrain !
Je pense que vous êtes soumis à la RT 2012.

Nous avons procédé à un transfert de permis de construire (document CERFA). L'administration nous a bien indiqué que ce n'était pas un nouveau PC mais bien la continuation du précédent.

Salut,
Je ne comprends pas votre question : Vous nous demandez si, après avoir signé un CCMI en 2013, votre constructeur doit se conformer aux règles qu'il stipule dans le contrat ('prestations conformes à la RT en vigueur') ?
LA réponse semble évidente, non ?... c'est la règle valable au moment de la signature. C'est tout.

Bred a écrit:

Salut,
Je ne comprends pas votre question : Vous nous demandez si, après avoir signé un CCMI en 2013, votre constructeur doit se conformer aux règles qu'il stipule dans le contrat ('prestations conformes à la RT en vigueur') ?
LA réponse semble évidente, non ?... c'est la règle valable au moment de la signature. C'est tout.

La réponse ne me semble pas si évidente que çà, car lorsqu'on regarde la RT 2012 on a l'impression que c'est la date du permis de construire qui fait référence. j'ai l'impression qu'il y a ambiguité la dessus.

Bin oui... je suis d'accord avec Bred, il n'y a pas écrit "en vigueur au moment du dépot de demande de PC".

Bonjour,

La RT en vigueur en mai 2013 lors de la signature du CCMI est bien celle qui est applicable au PC.
Donc si PC déposé en 2012, c'est bien la RT 2005 qui est en vigueur .

Votre CCMI a été établi avec les plans du PC accordé en 2012 ?

ciboulettecat a écrit:

Bonjour,

La RT en vigueur en mai 2013 lors de la signature du CCMI est bien celle qui est applicable au PC.
Donc si PC déposé en 2012, c'est bien la RT 2005 qui est en vigueur .

Votre CCMI a été établi avec les plans du PC accordé en 2012 ?

Bonjour Ciboulettecat

Je vous confirme que le CCMI signé en 2013 l'a été en conformité avec les plans du PC accordé en 2012

bruno7507 a écrit:

ciboulettecat a écrit:

Bonjour,

La RT en vigueur en mai 2013 lors de la signature du CCMI est bien celle qui est applicable au PC.
Donc si PC déposé en 2012, c'est bien la RT 2005 qui est en vigueur .

Votre CCMI a été établi avec les plans du PC accordé en 2012 ?

Bonjour Ciboulettecat

Je vous confirme que le CCMI signé en 2013 l'a été en conformité avec les plans du PC accordé en 2012

Donc bien soumis à la RT 2005.

Qu'est ce qui vous pose problème en fait ?

Mmmm.... là, je botte en touche.
Autant si le permis de construire à été accordé et que dans le permis il est fait mention de la RT2005, OK, c'est évident.
Par contre, si dans le permis cela n'est pas signalé, comme le CCMI est signé en 2013, c'est la RT en date de signature qui est à prendre en compte, je pense.

Bred a écrit:

Mmmm.... là, je botte en touche.
Autant si le permis de construire à été accordé et que dans le permis il est fait mention de la RT2005, OK, c'est évident.
Par contre, si dans le permis cela n'est pas signalé, comme le CCMI est signé en 2013, c'est la RT en date de signature qui est à prendre en compte, je pense.

Aucun besoin que ce soit mentionné dans le PC.
Les textes sont clairs, la RT 2012 est d'application pour les demandes de PC déposées après le 31/12/2012.

Et c'est tout.
Comment veux tu proposer une RT 2012 sur un PC accordé selon la RT 2005 ?
Le ratio surface vitrée ?
Le chauffe eau thermodynamique ?
L'étude thermique ?

Je ne savais pas qu'avant la RT2012 il y avait obligation de signaler dans le PC quelle RT s'appliquait (ce n'était pas le cas dans mon PC, cela l'était dans le descriptif technique du CCMI, mais il n'était pas joint au PC).

Bred a écrit:

Je ne savais pas qu'avant la RT2012 il y avait obligation de signaler dans le PC quelle RT s'appliquait (ce n'était pas le cas dans mon PC, cela l'était dans le descriptif technique du CCMI, mais il n'était pas joint au PC).

Il n'y a jamais eu d'obligation et il n'y en a toujours pas.
La RT édicte les règles à respecter.
Pour la RT 2012 en l'occurrence, c'est pour tout PC déposé après le 31/12/2012.

Bonjour
D'accord avec ciboulette, mais rien n"empêche de faire la maison en RT2012, a part le prix

Re,
J'avoue à continuer d'être assez dubitatif.

J'ai bien compris que la Rt2012 est en obligation pour les PC avec fin 2012. Mais la date de signature du CCMI n'a alors aucune valeur ?

Si le CCMI avait été signé en 2012, OK, mais là, il a été signé en 2013, et la phrase "respect des réglementations en vigueur" entraine le respect de la réglementation en date de signature du contrat.

Je serais en accord avec vous si il y avait obligation de stipuler la RT dans le PC, comme au même titre de toutes réglementation d'urbanisme de la zone.
Mais là, comme il semble que ce ne soit pas le cas...

Comme vous le signalez, il n'y a pas d'obligation de signaler dans le PC à quel RT la construction doit ce soumettre, donc je me permet de rester dans mes positions en pensant que la "RT en vigueur" est celle en date de signature du contrat (mais ce n'est qu'une position d'amateur).

Pas simple comme problème!!!Les deux positions ont l'air logiques.
Si un pro de la législation pouvait passer par là....

Bonjour,

A mon sens, c'est la RT 2005 qui doit être respectée. Pour ce qui est du terme "en vigueur", il est entendu "en vigueur au moment de l'approbation du dossier".

Cordialement.

C'est la date du PC qui détermine la règle à appliquer. Ca , tout le monde le sait.

A partir de cette date, l'usager a 2 ans pour construire. Ca aussi tout le monde le sait.

Donc tout est clair car le législateur a déjà clarifié la question avec ces 2 obligations :
(date PC+ 2 ans)

Que l'usager construise lui-même (autoconstruction), qu'il passe par un maître d'oeuvre, en VEFA ou en CCMI, par un mécénat, "Tous ensemble", ou l'Armée du Salut".... s'il est dans les 2 ans, c'est la RT en vigueur à la date du PC.

Le législateur a défini les règles pour simplifier le truc. La date du prêt immo, celle du contrat constructeur ou de l'anniversaire de tante Héloïse, n'influe pas sur la RT à appliquer (par contre elle influe sur le crédit d'impôt, le PTZ, ton héritage...)

Bon voilà... De plus, le PC a été transféré donc non modifié.

Par conséquent, dans votre cas, c'est la RT2005 qui doit s'appliquer.

Après, vous pouvez toujours tendre vers la RT2012 ou +. C'est à dire prendre les bons points de cette RT et mettre à la benne les incohérences.

J'ai l'impression que votre constructeur essaie de gratter pour gonfler le budget....

bruno7507 a écrit:

Bonjour

J'ai acheté un terrain sur lequel un permis de construire avait été déposé et accepté en 2012 par le précédent propriétaire.

Suite à ce rachat j'ai sélectionné un constructeur qui m'indique dans la notice "prestations conformes à la RT en vigueur" sans plus de précision; pour moi étant en 2013 c'était la RT 2012. La notice et le CCMI ont été signé en mai 2013.

Aujourd'hui, il m'indique lors de la réunion technique (validation des plans d’exécutions) que la norme en vigueur pour notre maison est la RT 2005 car le permi a été accepté en 2012.

A t-on le droit de signer un CCMI en 2013 sur une RT 2005 sachant que il est bien indiqué sur tous les postes de la notice "conforme à la RT en vigueur"?

merci d'avance pour votre aide

Iris,

Je ne vois pas indiqué que le cst essaye de "gratter".
bruno semble seulement se poser la question de savoir quelle RT il doit suivre légalement.

Et la réponse est claire : légalement la RT 2005

Ya qu'à lire les commentaires des autres forumeurs

Les constructeurs leur expliquent que vu qu'il y a RT2012, donc prix plus élevés.

Le gars est dans le bâtiment, et il se trompe sur la RT à respecter?

Tu m'aurais dit un pizzaïolo, je t'aurais dit : pas grave. Mais là on parle d'un professionnel du bâtiment.

IrisdeMunich a écrit:

Ya qu'à lire les commentaires des autres forumeurs

Les constructeurs leur expliquent que vu qu'il y a RT2012, donc prix plus élevés.

Le gars est dans le bâtiment, et il se trompe sur la RT à respecter?

Tu m'aurais dit un pizzaïolo, je t'aurais dit : pas grave. Mais là on parle d'un professionnel du bâtiment.

Je ne comprend pas ce que tu dis Iris.
Qui se trompe sur la RT à respecter ?

Pff j'ai mal lu.
Le constructeur lui a donné la bonne RT à respecter.
Je rembobine :-o

Donc, ok je sors

IrisdeMunich a écrit:

Pff j'ai mal lu.
Le constructeur lui a donné la bonne RT à respecter.
Je rembobine :-o

Donc, ok je sors

Tu as passé une mauvaise nuit pour râler ainsi sur tous les sujets ?

Re,

@ IrisdeMunich :

Ok, donc d'après ce que vous dite, un contrat signé en 2013 avec comme mention "Réglementation en vigueur" (et pas "Réglementation en date du PC") prends la réglementation de l'année précédente...
... et entre une date de PC et une date de contrat de construction je ne pense pas que "tout le monde sait" que c'est la date du PC qui fait acte. Pas moi en tout cas.

Merci de signaler que vous parlez en tant que juriste professionnel, et si c'est le cas de nous signaler comment peut-on ne pas tenir compte d'une date de contrat.

Cordialement.

Bonjour
La RT2012 s'applique sur le batiment (pc), pas sur un contrat.
Le contrat est conclu sur un accord de construire une maison sur un pc
qui n'impose que la RT2005.

Alors, là, j'apprends un truc : un CCMI ne semble l'être que si il y a eu PC.
Donc, tant que le PC n'est pas accepté, le CCMI n'est pas valable, et il faut donc que le constructeur fasse signer le CCMI définitif après acceptation de PC.

Mais alors, cela veut dire que le prix ferme et définitif n'est valable qu'après acceptation du permis !... donc le constructeur est en droit de demander des plus-valus si besoin pour faire accepter le PC, qui ne seront pas obligatoirement accepté, donc possibilité d'abandonner par le deux parties (pas de "rupture" de contrat, vu que celui-ci n'est pas valable tant qu'il n'y a pas de PC accepté)

J'ai juste ?

Bred,
ça dépend si dans le contrat il y a une tache : montage et dépot du dossier de PC....
Si oui, effectivement, là c'est prise de tête...
Si non, les conditions liées au PC sont en quelque sorte hors contrat, et par ailleurs il est écrit dans le contrat "selon la réglementation en vigueur", (qu'on peut supposer "en vigueur à la date de la signature du contrat", ce qui serait raisonnable car si le contrat était lié à une réglementation cela signifie que le contrat n'est plus valide en cas de changement de réglementation ?)
euh.... et moi ? j'ai bon ?

+1 avec Merlin.

En résumé grossier :

La Réglementation, c'est l'Etat. (RT CERFA etc...)
Le contrat CCMI c'est une sorte de prestation "commerciale".
Le contrat CCMI précède le + souvent le PC.

Ici c'est différent d'où la confusion.
Ce qui prévaut c'est ce que disent les textes. Toujours.

Je n'ai pas fait 5 ans de droit à temps complet. Mais dans mon cursus, j'ai fait du droit chaque année (du travail, et commercial).

Autre résumé, le CCMI doit s'appuyer sur la réglementation en vigueur appliquée au PC.

C'est pour ça que l'année dernière beaucoup de CCMI ont été signé de manière un peu précipité pour déposer les PC avant le 31/12/2013.

Bin dit comme celà oui. PC RT2005 donc construction RT2005 (et pas RT1998 ou antérieure). Mais comme RT2005 n'interdit pas construction RT2012... on se retrouve à renégocier la partie contractuelle ?

C'est la question que je me posais. Et si le client veut passer malgré tout en RT2012? Je n'ai pas de réponses.

Je pense qu'il y a eu des précédents. Il faudrait faire une recherche.

Le souci c'est que pour passer en RT2012, il y a le risque qu'il faille déposer un nouveau PC...

IrisdeMunich a écrit:

C'est la question que je me posais. Et si le client veut passer malgré tout en RT2012? Je n'ai pas de réponses.

Je pense qu'il y a eu des précédents. Il faudrait faire une recherche.

Le souci c'est que pour passer en RT2012, il y a le risque qu'il faille déposer un nouveau PC...

Si le client veut passer en RT 2012 ou s'en rapprocher du moins, il est clair que le CCMI doit être refait . . . si le cst accepte d'annuler l'autre CCMI.

Et si on veut appliquer à la lettre la RT 2012, un nouveau PC est à prévoir pour tout les changements indispensables à cette RT 2012.

Ok ciboulettecat.

J'en avais l'intuition.

En même temps, je trouve ça dommage que le cst n'ait pas informer le client de la réglementation à appliquer lors de la signature du contrat :-/

Ou alors il l'a fait mais le client n'a pas noté l'info.

Iris,

Tu crois vraiment que ce point n'a pas déjà été largement expliqué à bruno lors de son achat du terrain ?

Je pense qu'il y a plein de vendeurs de terrain qui ont pris le soin de déposer un PC en 2012, rien que pour pouvoir le vendre sans obligation de construire selon la RT 2012.

Tu n'as pas suivi sur FC la course au dépôt de PC en décembre ?

Edit : ah non, je vois que tu es trop jeune sur FC

Oui, j'en ai parlé plus haut.
Je voulais dire "rappeler" pas "informer".

Je pense que bruno a cru que la date du nouveau CCMI changeait toute la donne.

Il se pourrait que la mention "sous condition de la réglementation en vigueur" ne soit pas assez explicite.

Il y a déjà tellement de choses dont le client n'est pas informé . . .

Mais ils y aussi des tonnes de clients qui se lancent dans la construction la fleur au fusil . . . sans s'informer du tout par eux même !

Bruno peut demander a son cst la maison en RT2012, il aura peut être des + values
Mais, le ccmi sera conservé, il n'y aura qu'un avenant au contrat.

Bred a écrit:

Alors, là, j'apprends un truc : un CCMI ne semble l'être que si il y a eu PC.
Donc, tant que le PC n'est pas accepté, le CCMI n'est pas valable, et il faut donc que le constructeur fasse signer le CCMI définitif après acceptation de PC.

Mais alors, cela veut dire que le prix ferme et définitif n'est valable qu'après acceptation du permis !... donc le constructeur est en droit de demander des plus-valus si besoin pour faire accepter le PC, qui ne seront pas obligatoirement accepté, donc possibilité d'abandonner par le deux parties (pas de "rupture" de contrat, vu que celui-ci n'est pas valable tant qu'il n'y a pas de PC accepté)

J'ai juste ?

Oui, tu a juste.
Cela arrive souvent quand le permis est soumis au batiment de France.
L'archi peut imposer des modifications couteuse, lié uniquement sur de l'esthétique.
Ce n'est pas la faute du cst.
Si les deux partie ne se mettent pas d'accord ,le contrat est caduque au vu du refus de permis émis par l'archi des BDF;

Merlin29 a écrit:

Bruno peut demander a son cst la maison en RT2012, il aura peut être des + values
Mais, le ccmi sera conservé, il n'y aura qu'un avenant au contrat.

Là tu es optimiste !
Il y aura certainement des plus values .

Bonjour
C'est vrai et s'il avait prévu un chauffage élec, la plus value risque d'être conséquente.
Tout dépend du projet.

Nous, nous ne sommes pas d'accord avec ces dernières conclusions et pensons que le constructeurs doit la RT2012 sans supplément de prix,.Ainsi nous partageons l'avis de Bred exprimé plus haut.

Compte tenu de la forme de la clause, la réglementation "en vigueur" est celle à la date de signature du contrat. La seule possibilité exoneratoire serait que le plan, et la notice, fassent explicitement référence à la RT 2005 . A défaut il faut voir du côté de l'article 1162 du code civil...

Hé! hé! hé!...
... Quoi qu'il en soit, bruno7507 ferait bien justement de faire appel aux conseils de l'AAMOI, car c'est bien le genre de truc tarabiscoter qui doit être difficile de défendre seul.....

Ca fait 2 jours que je relis la réponse de l'aamoi en me disant pourquoi ils ont raison?..

Et en reprenant le problème à l'envers. En mettant de côté la date du PC. Effectivement le constructeur a été approchè en 2013 par le client.. et donc on pourrait se dire : ils auraient dû proposer un projer respectant la Rt en vigueur.

Mais même là, j'ai cette question qui me trotte dans la tête : à quoi a donc servi le transfert de PC? parce que là ce n'est pas qu'une simple modification du PC qu'il faudrait? Mais un nouveau PC. Et, si nous revenons au 1er rv, le constructeur aurait donc dû facturer le nouveau PC? Et le client se serait dit :"ah zut, mon transfert de PC, je l'ai dans le baba.."

Sauf si techniquement, il n'y a pas besoin de nouveau PC et là monsieur le constructeur avait juste un poil dans la main.