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Formalités rénovation ?

Ce sujet comporte 88 messages et a été affiché 6.481 fois
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Env. 60000 message
Bonjour,

J'ai un projet de travaux dans ma maison .
Actuellement cette maison comporte l'équivalent d'un appartement au 1er étage, accessible par un escalier extérieur. Le rez étant pourvu d'une porte cochère à l'avant et d'une petite porte donnant sur le jardin à l'arrière.
Ce rez est donc à usage moitié garage moitié cave/cellier.
Tout ce rez a plus de 2m75 de hauteur sous plafond.

Mon projet est d'aménager ce rez afin en gros de transformer la partie garage en séjour/cuisine et de garder l'autre partie en cellier/cave.
Les changements et créations d'ouvertures sont :
- en façade avant : la porte cochère qui serait inchangée mais équipée d'une baie vitrée + création d'une petite fenêtre pour éclairer le cellier
- en façade arrière : agrandissement de la petite porte pour créer une baie vitrée vers le jardin + création d'une fenêtre pour éclairer la cave

Je créerais un escalier intérieur et donc il y aurait ensuite démolition de l'escalier extérieur et de son balcon.

Je pensais faire une déclaration préalable de travaux assortie d'une déclaration de démolition pour l'escalier extérieur et balcon.
Le tout avec à la fin, un changement de destination de la partie garage qui deviendrait surface habitable à la grande joie des impôts fonciers.

Certains commentaires me disent tout et n'importe quoi . . .
On me parle de dépasser de 30% (quoi je ne sais pas trop ).
On me parle de RT 2012.
On me parle de PC.

Si certains des spécialistes de FC (deffrey ? ) pouvaient me préciser les choses à faire ou à ne pas faire ?

Merci
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Sinon, passe par un pro...

Va dans la section devis constructeur de maisons du site, remplis le formulaire et tu recevras jusqu'à 3 devis comparatifs de constructeurs de ta région. Comme ça tu ne courres plus après les constructeurs, c'est eux qui viennent à toi

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-4-devis_constructeur_de_maisons.php
 
Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Bonjour

juste quelques elements de reponses

Il y a plusieurs "solutions/reponses" ..qui dependent des surfaces notamment que tu crees/modifies .. donc si creation de surface habitable et selon la superficie c'est PC et application de la Rt 2012

par ailleur ( en theorie .. donc après tu fais comme tu le "sent" ..) il faut faire une declaration de travaux quand tu modifies l'aspect exterieur de ta maison je ne crois pas que l'autorisation de demolition soit utile dans ta situation car ce serait quand tu supprimes de la surface habitable .. pour les impots ..

sinon tu peut interroger carrement ta mairie avec les surfaces existantes et leur qualification et les surfaces créées ..en incognito .. Biggrin mais si c'est à l'interieur ... UnsureUnsure
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De : Rognac 13 (13)
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Nouvel Aviseur Env. 1000 message Yvelines / (78)
Hum
si changement de facade = permis de construire il me semble et comme il y a aussi un changement de destination ...
donc un permis pour ton projet me semble obligatoire
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Non pas de Pc pour changement d'aspect exterieur autorisation de travaux ... le pc ça concerne les surfaces habitables ..
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +11 ans.
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De : Rognac 13 (13)
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Env. 60000 message
Regismu a écrit:Bonjour

juste quelques elements de reponses

Il y a plusieurs "solutions/reponses" ..qui dependent des surfaces notamment que tu crees/modifies .. donc si creation de surface habitable et selon la superficie c'est PC et application de la Rt 2012

par ailleur ( en theorie .. donc après tu fais comme tu le "sent" ..) il faut faire une declaration de travaux quand tu modifies l'aspect exterieur de ta maison je ne crois pas que l'autorisation de demolition soit utile dans ta situation car ce serait quand tu supprimes de la surface habitable .. pour les impots ..

sinon tu peut interroger carrement ta mairie avec les surfaces existantes et leur qualification et les surfaces créées ..en incognito .. Biggrin mais si c'est à l'interieur ... UnsureUnsure


Je ne crée pas de surface habitable il me semble . . .
Je ne fais qu'un changement de destination garage>>>séjour.
Cette surface fait l'équivalent d'un garage 2 voitures en longueur . . . 4m x 8m = 24 m²

D'après ce qu'il est mis sur la notice des formulaires PC et déclaration préalable, tant qu'on ne construit pas de nouvelles surfaces et qu'on ne touche pas aux structures porteuses . . . c'est juste déclaration préalable de modification de façades.

PS à alaingui,
Où as tu vu qu'un changement de façade nécessite un PC , ça se limite à une création d'ouverture supplémentaire.
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Tu modifies quand meme la destination car pour les impots certaines surfaces annexes ne comptent pas entierement dans le calcul de la surface "habitable" pour l'imposition
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Membre utile Env. 2000 message Saint Martin Du Mont (1)
Bonjour,
pour en faire régulièrement, il te faut une DP en indiquant la suppression de l'escalier intérieur, la modif de la façade arrière et le passage de la surface taxable du garage en surface plancher. (Si PLU dans ta commune et que la surface totale plancher<170m²). Je ne pense pas qu'il faille une décla de démolition.
Pour la RT2012, tu n'as besoin de rien à donner dans la DP. Smile
Notre ferme : http://www.forumconstruire.com/recits/voir.php?r=7456
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +11 ans.
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Env. 60000 message
Regismu a écrit:Tu modifies quand meme la destination car pour les impots certaines surfaces annexes ne comptent pas entierement dans le calcul de la surface "habitable" pour l'imposition


Oui je suis bien d'accord que je modifie la surface taxable mais ça je l'ai dit dans mon 1er message.
Je voulais juste savoir les formalités niveau urbanisme , autorisations et normes à respecter.
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Env. 60000 message
Gaillots a écrit:Bonjour,
pour en faire régulièrement, il te faut une DP en indiquant la suppression de l'escalier intérieur et le passage de la surface taxable du garage en surface plancher. (Si PLU dans ta commune et que la surface totale plancher<170m²)
Pour la RT2012, tu n'as besoin de rien à donner dans la DP. Smile


Merci Gaillots, c'est bien ce qu'il me semblait.

Pas de PLU dans ma commune.
Chaque niveau fait 8x9 = 72 m² x 2 = 144 m² . . . j'ai encore de la marge
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Membre ultra utile Env. 10000 message Aveyron
Bonjour, Si c'était moi, je ne supprimerais pas l'escalier extérieur ni le balcon. Le balcon, c'est probablement la dalle qui dépasse. certains diront que ça constitue un pont thermique, mais ça peut se corriger.

Par contre je réduirais le plafond à 2,45m à l'intérieur du RC pour ne pas avoir un volume inutile à chauffer où va se loger tout l'air chaud. J'isolerais le sol aussi, (indispensable) Attention à la hauteur des portes extérieures et de portes fenêtres. Voir l'isolation des murs, ce qu'il y a déjà, ce qu'il faudrait ajouter éventuellement.

Pour les démarches à la mairie, voir pour changement de destination du garage qui devient une pièce habitable.

Si on démolit le balcon et l'escalier, il faut demander une autorisation, mais à mon point de vue mieux vaut rien toucher, et ça évite d'avoir une autorisation. Ce serait une dépense inutile qu'il vaut mieux mettre ailleurs.

Mais ce n'est que mon point de vue que je n'entends pas imposer mais simplement suggérer.
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Env. 60000 message
LARZAC a écrit:Bonjour, Si c'était moi, je ne supprimerais pas l'escalier extérieur ni le balcon. Le balcon, c'est probablement la dalle qui dépasse. certains diront que ça constitue un pont thermique, mais ça peut se corriger.

Par contre je réduirais le plafond à 2,45m à l'intérieur du RC pour ne pas avoir un volume inutile à chauffer où va se loger tout l'air chaud. J'isolerais le sol aussi, (indispensable) Attention à la hauteur des portes extérieures et de portes fenêtres. Voir l'isolation des murs, ce qu'il y a déjà, ce qu'il faudrait ajouter éventuellement.

Pour les démarches à la mairie, voir pour changement de destination du garage qui devient une pièce habitable.

Si on démolit le balcon et l'escalier, il faut demander une autorisation, mais à mon point de vue mieux vaut rien toucher, et ça évite d'avoir une autorisation. Ce serait une dépense inutile qu'il vaut mieux mettre ailleurs.

Mais ce n'est que mon point de vue que je n'entends pas imposer mais simplement suggérer.


Merci de tes avis LARZAC.
Sur ce sujet ci, je ne demande que des conseils administratifs .

J'ai un post concernant les plans et travaux http://www.forumconstruire.com/construire/topic-218393.php où tu comprendras mieux que l'escalier extérieur est très moche et bouffeur de lumière sur la baie de la porte cochère
Point qui n'est pas précisé, la dalle de l'étage est un hourdis "terre cuite" alors que celle de la terrasse est en béton ferraillé.
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Membre utile Env. 2000 message Saint Martin Du Mont (1)
Il faut être en zone urbaine pour avoir le droit de faire une DP jusqu'à 40m², c'est ton cas?
Le garage fait 32 m² (8x4) ou 24 m²? Dans le cas où c'est 24m², il faudrait arrondir les angles pour arriver à 19.95m² avec une cave de 4m².
Pour les 170m², c'est une bonne chose.
Notre ferme : http://www.forumconstruire.com/recits/voir.php?r=7456
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Env. 60000 message
Gaillots a écrit:Il faut être en zone urbaine pour avoir le droit de faire une DP jusqu'à 40m², c'est ton cas?
Le garage fait 32 m² (8x4) ou 24 m²? Dans le cas où c'est 24m², il faudrait arrondir les angles pour arriver à 19.95m² avec une cave de 4m².
Pour les 170m², c'est une bonne chose.


Non, pas zone urbaine, c'est un village minuscule !

En fait, le plus gros problème est que je ne sais pas comment est considéré le rez actuellement . . .
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Membre utile Env. 2000 message Saint Martin Du Mont (1)
C'est à dire ? Tu ne sais pas comment ton RDC est taxé? Il faut aller voir les impôts et/ou le cadastre pour connaitre les chiffres.
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Env. 60000 message
Gaillots a écrit:C'est à dire ? Tu ne sais pas comment ton RDC est taxé? Il faut aller voir les impôts et/ou le cadastre pour connaitre les chiffres.


Oui c'est bien ça . . .
Mais je n'ai pas envie de lever un lièvre si je peux m'en passer

En lisant ceci
Citation: Art. R.* 421-14. - Sont soumis à permis de construire les travaux suivants, exécutés sur des constructions existantes, à l'exception des travaux d'entretien ou de réparation ordinaires :
a) Les travaux ayant pour effet la création d'une surface hors œuvre brute supérieure à vingt mètres carrés ;
b) Dans les zones urbaines d'un plan local d'urbanisme ou d'un document d'urbanisme en tenant lieu, les travaux ayant pour effet la création d'une surface hors œuvre brute supérieure à quarante mètres carrés ; toutefois, demeurent soumis à permis de construire les travaux ayant pour effet la création de plus de vingt mètres carrés et d'au plus quarante mètres carrés de surface hors œuvre brute, lorsque leur réalisation aurait pour effet de porter la surface totale de la construction au-delà de l'un des seuils fixés à l'article R. 431-2 ;
c) Les travaux ayant pour effet de modifier les structures porteuses ou la façade du bâtiment, lorsque ces travaux s'accompagnent d'un changement de destination entre les différentes destinations définies à l'article R. 123-9 ;


trouvé ici http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=4602E166A1D4E5D41B17DBA5230972D4.tpdjo05v_1?cidTexte=JORFTEXT000024927673&categorieLien=id

J'ai la nette impression que les 20 ou 40m² ne me concernent pas.
Et que donc il faut juste une DP.
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Nouvel Aviseur Env. 1000 message Yvelines / (78)
ciboulettecat a écrit:
PS à alaingui,
Où as tu vu qu'un changement de façade nécessite un PC , ça se limite à une création d'ouverture supplémentaire.



ben la, http://vosdroits.service-public.fr/F1986.xhtml
"ou ont pour effet de modifier les structures porteuses ou la façade du bâtiment, lorsque ces travaux s'accompagnent d'un changement de destination (par exemple, transformation d'un local commercial en local d'habitation),"



mais je lis peut être un peu vite. Donc finalement j'ai un doute.
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Membre utile Env. 2000 message Saint Martin Du Mont (1)
J'ai eu le cas d'un de mes clients, ne connaissant pas cette surface, il est allé au cadastre pour avoir ce chiffre. La bonne surprise, c'est qu'il a 130m² de taxé au lieu des 90m² réel... donc on fait les démarches pour la MAJ de tout ça. Tu n'as rien à perdre à se renseigner sur cette valeur et imagine que tout est en surface plancher, ça simplifiait le truc.
Pour moi, tu es dans le cas d'une DP de 20m² maximum, donc c'est plus simple, surtout au niveau de la RT2012 où tu t'en occupe pas...
Notre ferme : http://www.forumconstruire.com/recits/voir.php?r=7456
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Env. 60000 message
alaingui a écrit:
ciboulettecat a écrit:
PS à alaingui,
Où as tu vu qu'un changement de façade nécessite un PC , ça se limite à une création d'ouverture supplémentaire.



ben la, http://vosdroits.service-public.fr/F1986.xhtml
"ou ont pour effet de modifier les structures porteuses ou la façade du bâtiment, lorsque ces travaux s'accompagnent d'un changement de destination (par exemple, transformation d'un local commercial en local d'habitation),"



mais je lis peut être un peu vite. Donc finalement j'ai un doute.


oui, tu lis un peu vite . . .
D'après ce qui est expliqué ça ne touche que les changements profonds de destination genre habitation vers commerce ou industriel vers habitation.
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Nouvel Aviseur Env. 1000 message Yvelines / (78)
Oui enfin la c'est toi qui ajoute le mot "profond", il cite un exemple. Tu changes un garage en habitation avec un perçage de fenêtre tu es typiquement dans ce cas la. Bon maintenant si tu veux les meilleures informations va voir le service urbanisme qui te renseigneront beaucoup mieux que nous.

j'ai trouvé sur le site de la vilel de Lens un texte qui va dans mon sens
si modif de façade & destination alors permis
http://www.villedelens.fr/urbanisme/les-demarches-durbanisme.html
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Env. 60000 message
Gaillots a écrit:J'ai eu le cas d'un de mes clients, ne connaissant pas cette surface, il est allé au cadastre pour avoir ce chiffre. La bonne surprise, c'est qu'il a 130m² de taxé au lieu des 90m² réel... donc on fait les démarches pour la MAJ de tout ça. Tu n'as rien à perdre à se renseigner sur cette valeur et imagine que tout est en surface plancher, ça simplifiait le truc.
Pour moi, tu es dans le cas d'une DP de 20m² maximum, donc c'est plus simple, surtout au niveau de la RT2012 où tu t'en occupe pas...


Oui je vais aller faire un tour et me renseigner.

Mais ça ne change rien à mes formalités !
La DP ou PC pour 20 ou 40 m², il est bien écrit dans le texte que ça concerne " Les travaux ayant pour effet la création d'une surface hors œuvre brute supérieure à vingt mètres carrés " .
Je ne "crée" pas de surface !
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Nouvel Aviseur Env. 1000 message Yvelines / (78)
Oui mais il y a plusieurs cas pour faire un PC....
4 sur le site suivant :
http://vosdroits.service-public.fr/F1986.xhtml
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +11 ans.
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Si tu crees de la surface "habitable" en plus .. changement de destination ....voir mon post plus haut Wink
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De : Rognac 13 (13)
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Nouvel Aviseur Env. 1000 message Yvelines / (78)
Si elle ne faisait que cela : "création surface < 20m²" il n'y aurait pas besoin de Permis mais d'une simple déclaration
cf :"Pour toute construction dont la surface de plancher et l’emprise au sol (1) sont inférieures ou égales à 20m² (garage, abri de jardin, véranda, pergola, extension, balcon, pièce supplémentaire, ,...) " seule une déclaration est nécessaire.
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +11 ans.
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De : Yvelines / (78)
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Env. 60000 message
alaingui a écrit:Oui enfin la c'est toi qui ajoute le mot "profond", il cite un exemple. Tu changes un garage en habitation avec un perçage de fenêtre tu es typiquement dans ce cas la. Bon maintenant si tu veux les meilleures informations va voir le service urbanisme qui te renseigneront beaucoup mieux que nous.

j'ai trouvé sur le site de la vilel de Lens un texte qui va dans mon sens
si modif de façade & destination alors permis
http://www.villedelens.fr/urbanisme/les-demarches-durbanisme.html


Non, sur légifrance ça renvoie bien sur les changements fondamentaux de destination habitation >>commerce ou agricole>>> habitation . . .
Là c'est une maison à usage d'habitation et qui le reste ! Seule le garage (qui est un élément constitutif d'une habitation ) devient de la surface plancher habitable.
Donc OK pour les impôts mais pas pour le PC.
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Nouvel Aviseur Env. 1000 message Yvelines / (78)
Bon ben va pour une simple déclaration.
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Env. 60000 message
alaingui a écrit:Si elle ne faisait que cela : "création surface < 20m²" il n'y aurait pas besoin de Permis mais d'une simple déclaration
cf :"Pour toute construction dont la surface de plancher et l’emprise au sol (1) sont inférieures ou égales à 20m² (garage, abri de jardin, véranda, pergola, extension, balcon, pièce supplémentaire, ,...) " seule une déclaration est nécessaire.


Je ne construis pas !
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Nouvel Aviseur Env. 1000 message Yvelines / (78)
Oui je suis d'accord tu créé mais cela ne change rien à mon propos pour l'histoire de surface ou seule une déclaration est utile.
Entre créer et construire je dois t'avouer que tu joues un peu sur les mots . On a pas pas besoin de construire pour créer.
Je répondais au post du dessus.
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Env. 60000 message
Dans les textes, il est clairement dit " les travaux ayant pour effet la création d'une surface hors œuvre brute supérieure à . . ."

La loi ne joue pas sur les mots et moi non plus.
Quand il est indiqué "création", ça veut bien dire que c'est quelque chose qui n'existait pas avant.
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Nouvel Aviseur Env. 1000 message Yvelines / (78)
Attention ton texte est perimé car il parle de SHOB
la loi c'est le texte suivant
Un permis de construire est notamment exigé dès lors que les travaux envisagés sur une construction existante :
  • ont pour effet de créer une surface de plancher ou une emprise au sol supérieure à 20 m²,
  • ou ont pour effet de créer une surface de plancher ou une emprise au sol supérieure à 40 m² dans les zones urbaines couvertes par un plan local d'urbanisme (PLU) ou un document assimilé. Toutefois, entre 20 et 40 m² de surface de plancher ou d'emprise au sol, un permis de construire est exigé lorsque les extensions ont pour effet de porter la surface totale de la construction au-delà de 170 m².
  • ou ont pour effet de modifier les structures porteuses ou la façade du bâtiment, lorsque ces travaux s'accompagnent d'un changement de destination (par exemple, transformation d'un local commercial en local d'habitation),
  • ou portent sur un immeuble inscrit au titre des monuments historiques ou se situant dans un secteur sauvegardé.

Tu va donc bien créer une surface de plancher sauf si ton garage est déja considerer dedans.
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Bon je reessaie

tu ne construis pas mais tu modifies ta surface habitable ..il faut voir dans quele proportion en sachant ( à verfier ) que els surfaces annexes comme le garage comptaient deja pour moitie dans les surfaces habitables Biggrin
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Env. 60000 message
Regismu a écrit:Bon je reessaie

tu ne construis pas mais tu modifies ta surface habitable ..il faut voir dans quele proportion en sachant ( à verfier ) que els surfaces annexes comme le garage comptaient deja pour moitie dans les surfaces habitables Biggrin


Ah ! ça m'intéresse ça !
Mais la surface habitable ce n'est pas la même chose que la surface plancher ?

Comment je dois calculer les 20 m² alors ?
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Env. 60000 message
Encore une question.
Dans un bâtiment ancien, comment définit on ce qui est de la surface plancher ou non ?
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Membre utile Env. 2000 message Saint Martin Du Mont (1)
Comme dans le neuf. :p
A ta place j'irai au cadastre pour savoir ce que tu as. Unsure
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Env. 60000 message
Gaillots a écrit:Comme dans le neuf. :p
A ta place j'irai au cadastre pour savoir ce que tu as. Unsure


Le cadastre a quelque chose à voir avec la surface plancher ?

J'explique . . .
Mon rez actuel a une porte cochère pleine à l'avant et une porte à l'arrière.
Comment cela est il considéré ?
Totalité garage ?
Totalité cellier/cave ?
Mix des 2 ?

A l'époque, même de la construction de l'étage, la notion de surface plancher n'existait pas . . .
Pour la taxe foncière, la surface garage ou cave/cellier est comptabilisée de la même façon . . .

Donc, déduction perso, vu que pour moi ça ne sert que de cave cellier (voir photos sur mon sujet plan) . . . bin c'est déjà de la surface plancher.
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Membre utile Env. 2000 message Saint Martin Du Mont (1)
Le cadastre ou/et les impôts vont te dire ce que tu paies et pour quel type de surface tu paies.
Le garage et cave sont des surfaces taxables mais pas des surfaces planchers. Une cave n'est pas compté dans la surface plancher, sauf erreur de ma part.
Notre ferme : http://www.forumconstruire.com/recits/voir.php?r=7456
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Env. 60000 message
Gaillots a écrit:Le cadastre ou/et les impôts vont te dire ce que tu paies et pour quel type de surface tu paies.
Le garage et cave sont des surfaces taxables mais pas des surfaces planchers. Une cave n'est pas compté dans la surface plancher, sauf erreur de ma part.


La notion de surface plancher n'existe que depuis 2012 et les caves/celliers/buanderies sont comptées mais pas les garages ou surfaces de stationnement . . . MAIS, c'est une surface qui est pour l'urbanisme.
A contrario, au niveau taxation (sauf erreur de ma part), la prise en compte dans le calcul est identique pour les surfaces garage ou cellier/cave/buanderie.

Donc, je résume, je ne sais pas qui peut me dire today ma surface plancher existante !
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Messages : Env. 60000

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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Le cadastre et ton acte de propriete Biggrin mais c'est different de ta surface "habitable/taxable" ..
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Env. 60000 message
Regismu a écrit:Le cadastre et ton acte de propriete Biggrin mais c'est different de ta surface "habitable/taxable" ..


Nan !
La surface plancher n'existait pas à l'époque ! Même pas la notion légale.
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Membre utile Env. 2000 message Saint Martin Du Mont (1)
Il faut la calculer, suivant les critères d'une maison neuve.
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Tu n'as pas un plan avec les surfaces ? ou dans le descriptif? avec ton acte de propriete? Unsure
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Env. 4000 message Munich
Je n'ai pas encore tout lu (je suis à la page 2)hein..

Mais tu transformes le garage pour devenir une pièce d'habitation, tu modifies la façade (balcon et escalier supprimés), pour moi là comme ça c'est un Permis de Construire qu'il faut.

Tu peux essayer de faire passer ça en DP, mais bon.
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Env. 60000 message
Gaillots a écrit:Il faut la calculer, suivant les critères d'une maison neuve.


OK
Et tu calcules comment pour un rez avec une porte cochère d'une surface unique dont la hauteur est sup à 1m80 ?
On peut le voir comme tout cave, tout garage, ou moit/moit . . .
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Env. 60000 message
Regismu a écrit:Tu n'as pas un plan avec les surfaces ? ou dans le descriptif? avec ton acte de propriete? Unsure


Nan !
L'acte d'achat date de 2010. . . et donc pas l'ombre d'une surface qualifiée de "plancher" à cette époque !
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Env. 4000 message Munich
Comme dit Gaillots je crois, il se peut que tu paies plus que ce que tu dois aux impôts.

Par exemple, imagine que tu es à 100m² déclarés, et qu'en réalité tu es à 80m², si tu veux rajouter 20m² de surface habitable, tu pourrais direct ne faire qu'un DP.

Tu suis?

la création d'une surface habitable: c'est soit de la construction ou de la transformation d'une pièce en une autre.
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Env. 4000 message Munich
[quote="ciboulettecat"]
Regismu a écrit:Tu n'as pas un plan avec les surfaces ? ou dans le descriptif? avec ton acte de propriete? Unsure


Nan !
L'acte d'achat date de 2010. . . et donc pas l'ombre d'une surface qualifiée de "plancher" à cette époque ![/quote

Bah tu mesures........
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En cache depuis le mardi 01 avril 2025 à 20h34
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