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Quel type de chauffage pour une ossature bois ?

Ce sujet comporte 26 messages et a été affiché 4.840 fois
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Env. 10 message Besançon (25)
Bonjour à tous,

Je suis actuellement sur un projet de construction à ossature bois. Les plans vont être terminés d'ici la fin du mois (octobre 2013) et le permis de construire sera déposé le mois suivant.
C'est une maison de type contemporain à toit plat. Elle fera environ 150m2 sur deux niveaux. 100m2 au sol pour salon, salle à manger et cuisine en une seule pièce (50m2) le reste pour l'entrée, toilette, salle de bain et buanderie et 50m2 à l'étage qui abriteront 3 chambres (dont une avec dressing), un large couloir et une petite salle d'eau (douche, lavabo et toilette).

J'ai rencontré le fabricant de l'ossature hier pour discuter un peu de sa méthode de construction :
Mur en lambourdes de 200mm de large avec isolation de 200 en laine de bois. En plus du Fermacell (pour l'intérieur à la place du placo) pare pluie, pare vapeur et OSB3, il mettra sur toute la surface murale un isolant extérieur de 35mm (je crois aussi en laine de bois).
Dalle bois en 200mm aussi avec isolation en ouate de cellulose sur un vide sanitaire de 80cm.
Toit terrasse avec 400mm d'isolant (si j'ai bien retenu !) + l'étanchéité avec un liner.
Fenêtre PVC double vitrage voir triple si c'est utile pour l'isolation, ça n'a pas d'importance je les achète à prix coûtant !

Ma question porte sur le type de chauffage à utiliser ?
Je fouille sur le net tout ce que je peux trouver comme information, sur ce forum, des amis, des professionnelles. Bien que le prix final de mon choix de chauffage sera un facteur important (je n'ai pas encore les tarifs), je ne sais même plus où j'en suis tellement les infos se mélangent sur ce sujet.
Plancher chauffant ? Pas utile apparemment avec une dalle bois sur VS.
VMC DF ? Il parait que ce n'est pas amortissable dans le temps et certaines seraient thermodynamique (pour l'eau chaude ?) et même climatisation.
Poêle à granule ? On est pas du tout intéressé.
Radiateur éléctrique, pompe à chaleur, et ceci et celà, la RT2012 qui veut que du thermoréglable... tout se bousculent... ça me saoule !
Nous ce qu'on veut à la fin, c'est un insert bois pour la beauté de la flamme même si ce type de chauffage ne rentre pas dans la RT2012.

Je m'en remet à vos connaissances et expériences afin de m'aiguiller dans le meilleur compromis de chauffage en tenant compte de l'isolation que j'aurai pour notre ossature bois.
Merci à vous !
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De : Besançon (25)
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Env. 5000 message Arzal (56)
Ne vous prenez pas la tête pour une installation de pompe à chaleur...

Allez dans la section devis pompe à chaleur du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de chauffagistes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagistes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-36-devis_pompes_a_chaleur.php
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Aveyron
Bonjour, Un poêle à bois a un meilleur rendement qu'un insert, et avec la RT 2012, on ne rigole pas avec le rendement. Des radiateurs électriques pour juste un petit complément devraient être tolérés (en complément du poêle) pour les chambres. (à vérifier malgré tout).

Besançon, c'est un coin plutôt très froid d'après ce que j'ai entendu dire, donc une pompe à chaleur risque de bien ramer.

Vous aurez une super isolation et un faible besoin de chauffage, d'autant plus que vous n'aurez aucune paroi froide mais il faudra chauffer un peu tout de même.

Il faudrait se renseigner pour ce qui se fait dans votre région, aller voir dans les lotissements en construction pour vérifier quels chauffages sont employés pour avoir des exemples.

Il faut se renseigner lors de la demande de permis de construire aussi pour voir les différentes possibilités.

Il est certain que si tous vos sols sont en bois et isolés, un plancher chauffant (qui en plus ferait du poids avec la chape qui pourrait se fendre en plus) n'est pas valable.

Le poêle doit être le plus possible au centre de la maison pour que la chaleur se répartisse mieux.

Il faut bien voir qu'avec la RT 2012 à laquelle on ne peut échapper, on a beaucoup de contraintes, et on n'est pas complètement libre de son choix. Je crois que pratiquement on ne peut plus avoir un cumulus électrique classique, et qu'on est obligé d'avoir un chauffe eau thermodynamique (sur le principe de la pompe à chaleur) qui revient beaucoup plus cher à l'achat.

Un insert a toutes les chances de ne pas être accepté, et pour un poêle à bois, il faut un poêle étanche.

Un poêle à pellets est réglable selon le débit des pellets il chauffe plus ou moins. (on a rendu le chauffage bois réglable par le moyen des pellets)
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +11 ans.
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Slt,

à ce niveau d'isolation, le problème sera assez simple à régler, compte-tenu de la faible puissance à installer...
au moins deux pistes à explorer, peu coûteuses à l'installation comme à l'usage:

- un poêle à pellets en bas (désolé, j'ai bien lu que cela ne t'intéressait pas, mais...), de la plus faible puissance possible -ce sera toujours suffisant-, avec complément par radiateurs électriques à l'étage; tu pourras éteindre ton poêle quand tu te serviras de l'insert...
- une pac air-air bisplits pour le bas, avec complément radiateurs électriques en haut; c'est la solution la moins chère, à l'installation comme à l'usage; inconvénient: ta région n'est pas la meilleure pour une pac air-air, et il faudra compter sur l'insert en appui pour les périodes de très grand froid, possibles du côté de Besançon...

Dans les deux cas, tu peux faire faire l'installation, avec grandes marques, pour moins de 5000€ (attention, beaucoup de chauffagistes gonflent fortement la note!!!), avec une conso annuelle aux environs de 200-250€, plus l'entretien pour le poêle à pellets.

Par ailleurs, un plancher chauffant est tout à fait possible dans une MOB, et c'est un excellent mode de chauffage, mais c'est bien plus cher...
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Bonjour

de simples rayonnants devraient passer ..

mettez 2/3 modules photovoltaiques pour votre consommation pour respecter l'obligation des ENR en Rt2012 c'est le plus rentable economiquement

et surtout voyez un BET qui vous confirmera les choix car il faut l'etude pour deposer le permis

n'oubliez pas de prevoir de l'inertie ...
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Membre ultra utile Env. 10000 message Aveyron
Bonjour, Pour l'inertie, uniquement dans la pièce où se trouve le poêle à la rigueur, mais pas là où l'on met du chauffage électrique.
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Pourquoi ? Unsure l'inertie ce n'est pas que pour le chaud
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Membre ultra utile Env. 10000 message Aveyron
Bonjour, oui, mais avec des radiateurs électriques, je préfère le minimum d'inertie.

Les maisons actuelles sont sensées avoir une isolation qui protège aussi bien du froid que de la chaleur, donc je ne m'encombrerait pas de pierres ni de chauffage au sol dans une telle maison dont le sol n'est pas une paroi froide puisqu'en bois.

A chacun ses goûts.
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Biggrin oui tout à fait surtout pas investir dans le chauffage ... mais je parlais d'inertie pour la maison ex cloisons interieures ...
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Regismu a écrit:Bonjour

de simples rayonnants devraient passer ..

mettez 2/3 modules photovoltaiques pour votre consommation pour respecter l'obligation des ENR en Rt2012 c'est le plus rentable economiquement

et surtout voyez un BET qui vous confirmera les choix car il faut l'etude pour deposer le permis

n'oubliez pas de prevoir de l'inertie ...


Bof, investir 3500€ (c'est un minimum) pour récupérer 1000 kwh par an, soit 120€,, il faudra plus de 30 ans pour les amortir, à condition que tout se passe bien; par ailleurs, fabriquer de l'électricité photovoltaÎque pour en définitive couvrir un besoin thermique, cela n'a aucun sens; mieux vaut prendre un panneau solaire thermique, qui fournira quatre fois plus pour moins cher...
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Ou tu prends tes chiffres? ... 2/3 modules photovoltaiques pour couvrir une partie de ta consommation journaliere c'est 1200/1800€ maxi pour une production pendant au moins 35 ans sans entretien ..

trouve un produit qui est "equivalent" .. Biggrin dans tous les cas il te faut des ENR en Rt2012 alors ? qui rapporte autant pour un investissement moindre ? en plus ça te fait des points en Rt2012.. Biggrin

au prix actuels 1000 X 0.13 cts = 130€ non ? et l'energie ne va qu'augmenter au fil des ans donc amortir encore plus vite ton installation ..

tu as chiffre ta solution bien plus cher alors que tu dis toi meme que les besoins en chauffage sont reduits ? ou est la logique ..
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Le kw-crête en photovoltaique, posé, coûte environ 3500€ (souvent plus d'ailleurs); à Besançon, il produira environ 1000 kwh par an (mais sans doute moins si toute l'énergie n'est pas récupérée); j'ai laissé de côté entretien, pannes, durée de vie de l'onduleur, bref j'ai pris des conditions idéales... malgré cela il faut plus de 30 ans pour amortir ce seul matériel.
Avec les radiateurs, la régulation du chauffage, les lignes ça fait un coût de revient total de 4500€, soit autant qu'une pac air-air bisplit assistée de petits radiateurs, qui consommera 3 fois moins... pour moi, la question ne se pose même pas; le photovoltaique n'est aujourd'hui "rentable" que quand il est subventionné à très haut niveau... or, dans une maison neuve, il n'y a aucune subvention...

tu peux mettre moins de panneaux photo, ce sera moins cher, mais ça produira moins et le résultat sera identique...
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Tu continues de parler de choses que tu ne maitrises pas et donner des chiffres erronés et farfelus sur un forum de grande audience

j'espere que c'est vraiement ton manque total d'information sur le photovoltaique plutot que de la desinformation volontaire

de quel entretien parles tu ? il n'y a pas de pieces d'usure pas de pieces en mouvement , les micro onduleurs sont garantis 25 ans constructeurs ..les modules vont produire au moins 35 ans ..

j'ai deja donne les chiffres des prix reels sans aucune subvention (faudrait reellement prendre le temps de lire pour comprendre un peu mieux ...) : 600€ le kits complets de 250 Wc livrés pret à brancher sur une prise et les prix vont surement encore baisser ( un peu ) avec la generalisation de ce type de produit au tres grand public .. puisque c'est à la portée de tous et evolutifs en fonction des besoins/envies/possibilites

pour les productions en reel voir ici : http://www.bdpv.fr/carte_installation.php
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Oui, tu parles bien de matériel non installé, en autoconstruction; mais alors, s'il faut comparer des choses comparables, en auto-construction, une installation de chauffage pac+radiateurs se fait à bien moins de 2500€, et "rapporte" les deux tiers de la dépense en économies, soit 400€ par an environ (amortissement en 6 ans); je comprends ton souci de vouloir faire vendre du photovoltaique, mais compare les choses comparables, installées; quant aux garanties de 25 ans, au rythme actuel des faillites de fabricants, qui peut encore y croire...
je te rappelle aussi que pour le même prix, 5 m2 de panneaux solaires thermiques produiront 4000 ou 5000 kwh, soit 4 à 5 fois plus que des photovoltaïques... en rapportant aussi des points pour la rt2012...
Quant aux installations sans aucun entretien, ça n'existe pas; simplement, tu "oublies" de compter cela...
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Bon bardal je veux bien comparer ..

allez donne une installation avec les prix et on compare ... dis nous aussi tes fournisseurs pour avoir une pac et des radiateurs et les tuyauteries à ce prix la et qui va les monter et les raccorder ? ( par ailleur inutiles en RT2012.) trouve moi aussi un ECS solaire à 1800€ .. et après installe le toi meme ( voir sur le forum de l'APPER le mode d'emploi..)

quand à l'entretien qu'est ce que tu veux entretenir? dis nous en plus car en ne comprenant rien au systeme mais en parlant quand meme à tort et à travers tu vas embrouiller tout le monde

comment veux tu installer une pac toi meme ? tu es frigoriste ? et la oui tu as des pieces en mouvement et donc de l'entretien mais que veux tu comparer .. je te parle de produire une partie de ton electricite jourbnaliere .. que tu utiliseras selon tes besoins et toi tu me parles de chaleur ? .. qu'est ce que tu en fais de ta chaleur quand tu veux eclairer ta tele .. ? et l'ete quand tu met la pompe de ta piscine ou ta climatisation ? par contre tu peux aussi declencher ton ECs comme tu le fais avec les heures creuses ...avec une energie gratuite , propre sans dangers et sans dechets ..


et ce n'est pas des garanties installateurs mais bien de garanties constructeurs que je te parle ..tu le saurais si tu t'etais un peu interresse à la problematique ..


par contre 4 chevilles et vis plus mettre une prise male dans une prise femelle c'est à la portée de tous

prends au moins le soin de bien lire pour eviter les confusions continuellement


Biggrin
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De : Rognac 13 (13)
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Tous les vendeurs internet proposent des pac air-air de grande marques à moins de 1250€ pour une pac de 5 kw thermiques; la mise en service, incluant le branchement est proposée à 250 € (par contre, c'est toi qui perces le mur et fixes les éléments (2 h de boulot à peu près); des radiateurs, il n'y en a pas besoin, sauf pour le complément électrique (4 ou 5 radiants de 500w à 100€ pièce); tape "pac air-air" sur gogol, tu seras un peu moins ignorant.
Pour l'ecs solaire thermique, tu trouves des kits de 2,6 m2 avec l'ensemble du matériel nécessaire aux alentours de 1500-1600€ chez tous les vendeurs de matériel solaire (voir énergie douce par exemple, mais il y en a d'autres); il te reste à les monter... ce n'est pas plus difficile que de grimper sur un toit pour installer du photovoltaique; pas moins non plus d'ailleurs.

L'entretien des panneaux photovoltaïques est, aux dire même des gestionnaires de panneaux industriels, une part non négligeable du budget (entre 10 et 20%), ce que tu sais très bien pour l'avoir lu sur divers forums consacré à ce thème; rappelons que la moindre crasse (feuille morte ou autre) sur un panneau suffit à faire chuter son rendement de façon drastique; sans doute, certains passent-ils beaucoup de temps sur leur toit, et nettoyer ces panneaux ne leur pose aucun problème, mais ce n'est pas le cas de tout le monde; accessoirement, comme pour tout appareillage électrique, quelques pannes classiques peuvent surgir (faux contacts, fils rompus, courts-circuits...), la corrosion faire son œuvre, etc... les panneaux sans entretien relèvent du rêve.

Je parle effectivement de chaleur, puisque ce fil est consacré au chauffage, je ne vois pas ce qui est étonnant, et dégrader une coûteuse énergie électrique d'origine photovoltaique (qui est tout sauf gratuite -la preuve elle est lourdement subventionnée-)me parait la dernière des stupidités quand on peut avoir cette chaleur 3 ou 4 fois moins cher...
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Bon allez je te laisse divaguer tu ne lis meme pas comment peux tu exprimer un point de vue quand tu parles à cote ? le fais tu volontairement ? .. ou est la subvention ? il n'y a plus de credit d'impot sur les constructions neuves ? c'est deja marque dans les posts ...

tu veux des infos réelles pour enfin parler d'un sujet que tu auras reellement etudie au moins un minimun tu vas la ... : http://forum-photovoltaique.fr/index.php

tu parles "industriel" et on est dans une discussion de particulier .. ..

par contre donne les liens des sites ou tu as ces prix .. je pense que tout le monde va etre tres intérréssé ..

tu n'as pas repondu à ce que tu vas faire de ta chaleur l'ete ..alors que de l'electricite on en a besoin toute l'année ...pour faire marcher les pacs ..et que les besoins en chauffage avec la Rt2012 sont les plus reduits

pour ceux qui veulent reellement savoir la verite je donne mes sources aussi

Biggrin
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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Pour Regismu >>

Kit solaire thermique Nideck complet >> 3.6 m2, ballon de 300 l , régulateur, vannes etc... >>> 2200 € TTC. http://www.nideck.com/contents/fr/d50.html

Production de kWh thermiques >> 2750 kWh / an à Paris
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Oui merci mgarrig

on est deja plus dans les prix annonces par barda mais absolument en complement du photovoltaique pour faire de l'electricite ça se concoit tres bien ..

c'est bien ce que je dis et maintiens sur ce forum : le thermique ( à ce prix la et faut quand meme rajouter la tuyauterie et les accessoires /etancheite/isolation/calorifugeage ...) et le photovoltaique sont bien complementaires mais ne remplissent pas le meme but ..

toutefois ce n'est pas à la portee de n'importe quel bricoleur ( voir plomberie et etancheite du toit ..) alors que pour le Pv oui ..
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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Citation: c'est bien ce que je dis et maintiens sur ce forum : le thermique ( à ce prix la et faut quand meme rajouter la tuyauterie et les accessoires /etancheite/isolation/calorifugeage ...) et le photovoltaique sont bien complementaires mais ne remplissent pas le meme but ..



Pas très doué en algébre Regismu....Mais bon cela m'amuse de te contredire...C'est tellement facile ...

2000 € de panneaux PV auto_installés produiront en gros 700 kWh par an à Paris .

2200 € de panneaux thermiques auto installés (6 m2 ) produiront, toujours à Paris, 2750 kWh pour l'eau chaude....Ben oui, l'efficacité est 4 fois plus grande.

Si tu produis ton eau chaude avec de l'électricité, cela veut dire que tu as 2750 kWh de moins sur ta facture Enercoop....Ce qui équivaut à installer 6000 € de panneaux PV.

Ces chiffres ne sont pas inventés... Ils se trouvent sur le site de l'INES >>> http://ines.solaire.free.fr/ecs_1.php
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Mais oui .... d'ou la complementarite ..mais après qu'est ce que tu fais de ton eau chaude l'ete ou lorsque ton ballon est deja chaud ..

alors que l'electricite tu en as besoin tout le temps et pas que pour l'eau chaude .. pour tout le reste dans la maison

moi je prefere ce site ou tu vois les productions Pv en reel sur le terrain : http://www.bdpv.fr/carte_installation.php donc je te laisse recalculer plus justement la production Pv dans la region que tu veux puisque tu es le champion de l'algebre

merci qu'en meme de me "contredire" intelligement mais je ne vois pas la contradiction ..ni l'algebre dans la phrase citée .. Biggrin
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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Citation: moi je prefere ce site ou tu vois les productions Pv en reel sur le terrain : http://www.bdpv.fr/carte_installation.php donc je te laisse recalculer plus justement la production Pv puisque tu es le champion de l'algebre


Ben , je le connais ce site.....Et sur la région parisienne, c'est 1000 kWh /an pour 1 kWcrête au mieux ... Je me trompe lourdement ????

Citation: alors que l'electricite tu en as besoin tout le temps et pas que pour l'eau chaude .. pour tout le reste dans la maison


Oui, mais vu ce qui est bouffé par l'eau chaude...si tu supprimes ce poste, tu as du rab... C'est cela l'algèbre>>> .Ce que tu ne consommes pas , c'est de la production... Voir le système Voltalis..
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Ben oui tu es bon en algebre de 700Wh tu viens de passer à 1000Wh mais c'est un minimun .. d'après le site .. donc quelle puissance et quelle production tu as pour 6000€ de pv .. . ( voir tes chiffres )

Bon tu veux ouvrir un post pour que l'on compare ce qui est comparable que je te donne les productions en reel avec les courbes dans la journée et les moyens d'utiliser l'electricite produite ...
pour que tu appliques tes talents pour l'algebre ..

tu n'arrives pas à comprendre que le thermique et le photovolatique sont bien complementaires ?

à propos tu connais le principe des heures creuses et le systeme des programmateurs et des retardateurs de demarrage pour les appareils menagers? pour optimiser production PV et consommation

après c'est à toi de calculer la puissance à installer en fonction de tes besoins et la tu peut ressortir tes talents pour l'algebre Wink
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Env. 10 message Besançon (25)
Bonjour,


Je vois que mon post suscite un débat très animé !
En tout cas je vous remercie tous d'y avoir apporter vos différents points de vu sur ce sujet et je vais vous en apporter un nouveau que j'ai découvert ce week end.


Je suis allé au salon de l'habitat de ma ville et j'ai vu un conseillé de l'ADIB (Association régionale pour le Développement de la forêt et des Industries du Bois en Franche-Comté) que j'avais déjà rencontré il y a un an quand je commençait à étudier mon projet de construction. Cette personne m'a donné son avis sur le sujet du choix de chauffage et m'a conseillé... UN INSERT BOIS ÉTANCHE ! Ce procédé est valide pour le RT 2012 mais apparemment très peu de thermiciens le savent.


Si j'ai bien tout compris, le foyer de l'insert ou poêle (au choix) est alimenter avec de l'air venant de l'extérieur et aurait des joints pour la porte différents d'un appareil classique. J'ai profité de ce salon pour voir des vendeurs de cheminées, poêles et inserts. Apparemment la plupart de ces appareils inclus une entrée d'air venant de l'extérieur.


Ce que j'ai du mal à comprendre, quand j'ai parlé à ces différents revendeurs sur mon envie d'avoir un insert bois en ajoutant systématiquement que ce n'est pas valide RT2012, aucuns d'entre eux ne m'a contredit certes mais surtout ils n'ont jamais répliqués avec cette solution d'insert bois étanche ! Je me dis que les revendeurs ne savent pas forcement que ce procédé est valide comme m'a prévenu auparavant le conseillé de l'ADIB. Ce même conseillé m'a dit qu'il ne connaissait que deux thermiciens qui acceptaient ce type d'installation pour la RT 2012. Avant de rencontrer l'un d'eux, je vais essayer d'en rencontrer d'autres afin de les mettre devant ce choix qu'on me propose et recueillir leurs avis pour mieux peser le pour et le contre.


En attendant je m'en remet à vous pour savoir si vous avez déjà entendu parler de ces inserts/poêles bois étanche ? L'avis de professionnel sont également la bienvenue !


Merci
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Bonsoir

mais comment est assure la regulation "automatique" de ce poele pour qu'il soit valide pour al rt2012 ?
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Env. 10 message Besançon (25)
Regismu a écrit:
mais comment est assure la regulation "automatique" de ce poele pour qu'il soit valide pour al rt2012 ?


Je viens de me rendre compte de ce détail en fouinant sur le net sur le dernier commentaire de ce forum. Il est dit :

Citation: Je travail pour un BE qui réalise ce type d'étude et nous avons malheureusement constater que le poêle à bois était très défavorisé dans le moteur de calcul. De part la régulation qui est en effet "mauvaise" le coefficient de variation spatiale qui caractérise la capacité à respecter la température de consigne est à 2.5. Ajouter à un coef de conversion à 1 il faut vraiment mettre le paquet sur l'isolation et les apports passifs pour que cela passe.


"Il faut vraiment mettre le paquet sur l'isolation et les apports passifs pour que cela passe." Ça veut dire quoi les apports passifs ? VMC, ballon thermodynamique, etc.. ?
Pour revenir sur l'isolation de mon projet, je devrait avoir 200mm de laine de bois aux murs, 400mm au toit et 200mm de ouate de cellulose au sol.
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Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
A priori, cet insert "bois" ne peut pas être pris en compte comme chauffage principal pour la rt2012 (pas de régulation); cela ne veut pas dire que tu ne peux pas l'installer, mais seulement qu'il te faut un autre mode de chauffage principal (dont tu te serviras ou pas, à ton choix). je réitère mon conseil de voir du côté d'un poêle à pellets ou d'une pac air-air... c'est à coup sur dans ces directions que tu trouveras le moyen le plus économique et le plus simple.

ce problème n'a rien à voir avec ton niveau d'isolation, qui semble très bon, mais avec la capacité d'un poêle à réguler...
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